Question de poids

Voila un petit récap d'un hors sujet dans le fil Panpan

J'en fais un sujet distinct cela me semble interressant techniquement.

MB

planter des pieux au près!!! - 25-02-2011 16:58 -
une solution justement, à cette allure, c'est de mettre le bateau un maximum sur le nez, donc de mettre le plus de poids à l'avant pour mieux passer les vagues en tenant son cap.

Le mouillage lourd est un avantage dans ce cas.

brufan
[message direct]

C'est d'ailleurs pour ça - 25-02-2011 17:24 -
que dans les bateaux les plus affuté, on veille au centrage des poids...

Les mouvements inertiels d'un bateau impliquent qu'une distribution des poids aux extrêmités renforce le tangage. Donc, il faut surtout éviter de charger trop l'avant. A l'arrière la chose est moins sensible surtout sur des carène modernes où les formes AR sont très portante.

MB

Non au contraire au prés il faut charger l avant - 25-02-2011 17:27 -
Nous disons exactement le contraire , relis mon post :-D

brufan
[message direct]

J'avais bien lù - 25-02-2011 17:30 -
j'écrivais au second degré

amicalement

MB

Ah ? - 25-02-2011 17:40 -
C'est donc que tu es très sur de toi...

Et pourtant je pense que tu devrais essayer, comme ça pour voir...bien trop sur de toi...

brufan
[message direct]

Je ne suis pas aussi sûr de moi - 25-02-2011 17:47 -
... mais j'ai essayé et, sur mon bateau, ça marche beaucoup mieux depuis que je l'ai allégé de 50 kg sur l'avant.
C'est plus rapide et plus confortable.
Il tape deux fois moins qu'avant.
Mais peut être ai-je tort ?

MB

Au près tu - 25-02-2011 17:50 -
Priviligies la vitesse ou le cap?

brufan
[message direct]

Les deux - 25-02-2011 17:53 -
je regarde le VMG en essayant de faire souffrir le moins possible l'équipage et le matériel

mica971
[message direct]

Je confirme : pas trop de poids sur l'avant au près - 26-02-2011 02:59 - 2Vote des Matelots
J'avais un jour trouvé avant de partir que ma flottaison avait une drôle de tête (l'arrière était plus enfoncé que l'avant). Me disant que ça allait s'aggraver avec mon poids (pourtant pas terrible) dans le cockpit, j'avais équilibré en chargeant légèrement plus l'avant.

Quelle erreur ! Le bateau ralentissait sur chaque vague et je me prenais une bonne quantité d'embruns à chaque fois.

J'ai pu vérifier (avant et après) que même sur des creux de 2-3m le bateau ne semble pas ralentir avec le "fret" centré ou en arrière (large), il "monte" sur la vague et glisse presque sans ralentir.

Ce ralentissement sur les vagues me cause aussi un léger mal de mer au bout de quelques heures dans le cockpit, alors qu'habituellement je peux lire un journal à l'intérieur.

Serait-ce différent sur des bateaux à forme spéciale ? Avec une étrave brise lames par exemple ? Ou pointus de l'arrière ?
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MB

Brufan, mica 971 et si - 26-02-2011 19:15 -
c'était une personne du centre d'entraînement national pour la course au large qui vous le disait, continueriez vous à affirmer le contraire?

MB

Pour commencer une petite vidéo - 26-02-2011 19:53 -
sur l'utilisation des ballastes

[

.]
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L'équipage
26 fév. 2011
26 fév. 2011
0

ce sujet est une question

ou un sujet polemique ???

et c'est quoi la question ou le sujet au juste ??

josé

26 fév. 2011
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et bien
faut il mettre du poids à l'avant au près ou non.

27 fév. 2011
0

oui et quand ils balastent
c est pas dans l etrave .
ils ont des balasts d assiete qui leur permettent de corriger l assiette du bateau mais ce n est pas pour autant qu ils mettent du poids dans l etrave .
ils ont d autres balast un peu plus en arriere pourau contraire assoir un peu plus le bateau sur l arriere a d autres allures .
et ces techniques sont bonnes pour ces bateaux tres larges et tres legers , nous n en avons absolument pas besoin sur nos bateaux de croisiere .

le poids dans l etrave est à banir, il ne favorise que le tangage qui freine le bateau et le rend inconfortable , meme les viex Collin Archer avient un puis a chaine en pied de mat !

descend un jour dans n importe quel Figaro par exemple et tu verras que tout est centré au milieu du bateau.

27 fév. 2011
0

Autre chose
les monotypes figaro ont des ballastes, et le matossage fait parti du boulot, ce serait trop beau si ils suffisait de centrer les poids une fois pour toute...

27 fév. 2011
0

L'avis de ce Monsieur,
comme il l'explique, mais il faut tout écouter, concerne son bateau, ultra léger, construit en carbone, etc etc.

Il ne parle pas de bateau de croisière ou de voyage par exemple.

Comme le dit Nrs plus haut, polémiquer pour le plaisir c'est bien, cela occupe, mais il faudrait être un chouïa plus précis pour que cela soit un tant soit peu crédible...

:acheval:

27 fév. 2011
0

Des marins qui font autorité

nous ne nous connaissons pas, pourquoi, moi MB inconnu de chez inconnu conversant sous pseudo,me feriez vous confiance?
au passage c'est là même chose pour vous, vous ne faite pas plus autorité.

Le palmares de ce marin vous suffirait-il pour convenir de la justesse du conseil:

* Twostar 1990 (en double, avec Jean Maurel) : 1er
* Transat AG2R 1992 (en double, avec Jacques Caraes) : 1er
* Trophée des Multicoques 1994 : 1er
* Transat AG2R 1996 : 4e
* Solo Méditerranée 1998 : 1er
* Vendée Globe 2000/2001 : 1er
* Trophée Clairefontaine 2001 : 1er
* Championnat ORMA 2001 : 3e
* Transat Jacques Vabre 2001 : 5e
* Route du Rhum 2002 : 1er
* Challenge Mondial Assistance 2003 : 4e
* Championnat ORMA 2003 : 2e
* Transat Jacques Vabre 2003 : 4e
* Transat anglaise 2004 : 1er
* Transat Québec-Saint-Malo 2004 : 3e
* Grand Prix de la Trinité sur mer 2004 : 3e
* IB Group Challenge 2005 : 2e
* Transat Jacques Vabre 2005 : 3e
* Course Londres / Alpes-Maritimes 2006 : 3e
* Grand Prix de Marseille 2006 : 2e
* Grand Prix de Trapani 2006 : 2e
* Route du Rhum 2006 : 4e
* Transat Jacques Vabre 2007 (en double, avec Emmanuel Le Borgne) : 1er en classe monocoque 60
* Vendée Globe 2008/2009 : 1er
* Bol d'Or Mirabaud 2009 : 1er (avec Alain Gautier)
* Istanbul Europa Race 2009 : 1er avec Jérémie Beyou, Marc Liardet, Gildas Mahé et Julien Marcelet
* Route du Rhum 2010 : 6e en Classe Imoca.

27 fév. 2011
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ce qui est amusant dans cette histoire
c est que tu as certainement lu quelque chose que tu as interpreté a ta façon et que tu en fais une regle absolue !
on est plusieurs a essayer de t expliquer que tu es a coté de la plaque , mais tu es CERTAIN d avoir raison alors tu feras comme tu voudras et puis c est tout
et nous pauvres ignares nous te tournerons autour pendant que tu planteras des pieux en rigolant !

derniere chose moi c est hotelgolf avec un f à la fin

et c est promis je n interviens plus sur ce fil, j ai plus interessant a faire

:mdr::mdr::mdr::mdr::mdr::mdr::alavotre::alavotre::alavotre::alavotre::alavotre:

26 fév. 2011
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une question de poids
et de mesure !
je m'en vais, je ne fais pas le poids

26 fév. 2011
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sur quel bateau ???
les "luges" ultra légères et callipyges ont un ENORME problème au près, ça tape à faire se décrocher la cervelle avec en plus très peu d'inertie par rapport à la surface mouillée !!!
Le seul moyen de "passer" est donc de ballaster sur l'avant pour obtenir le franchissement de la vague sans continuer à monter et retomber comme une crêpe. Plus vite on retombe, moins on tombe de haut ...

Sur un Sparkman et Stephens des années 60, le problème est totalement différent.

Amicalement :-)

27 fév. 2011
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Ce n'est pas l'avis de ce Monsieur

www.wat.tv[...]d_.html

pour les bateaux déjà lourd le problème est moins sensible, mais le principe reste le même, comme pour la gîte à compenser, il me semble et c'est l'avis de plein de marins qui font autorités.

27 fév. 2011
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sur les figaro
les balasts ne servent qu a compenser le fait qu il n y ai pas d equipage au rappel , ces balasts sont de chaque coté au niveau du maitre bau pour etre le plus efficace possible et tu ne verras jamais un figariste courrir mettre du poids a l avant de son bateau,mais toujours sur le coté , ça se saurait!

quand à JB dejeanty, qui est a la fois architecte et courreur , il ne parle que d alourdir un bateau ultra leger pour lui donner l inertie qui lui manque et de corriger l assiette pour que l etrave soit plus basse ,mais visite un open 60 tu verras que le balast avant est juste devant la quille et pas dans l etrave , loin de là.

va un jour au depart du spi ouest et là encore tu verras que tout est centré dans le sens longitudinal et matossé dans le sens transversal.

27 fév. 2011
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Un bateau bien centrer
...et bien dessiné ne demande pas de déplacer les masses! Un bateau de croisière en tous cas.
En chargeant l'avant, tu aura une augmentation non négligeable du tangage, ce qui n'est pas favorable à la vitesse.
Plus les poids sont centré, mieux c'est!
En régate sur eau plate , c'est sans doute différent.

27 fév. 2011
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Vous l'avez reconnu ?

juste un détail pour être clair sur les termes il s'agit de mettre le bateau sur le nez ou au contraire lui lever le nez, nous discutons bien de l'effet, là ou il faut peser exactement dépend bien évidement des caractéristiques du bateau.
Nous parlons du principe.

@Hotelgol

"va un jour au depart du spi ouest et là encore tu verras que tout est centré dans le sens longitudinal et matossé dans le sens transversal."

Désolé mais sur figaro on déplace le matériel aussi dans le sens longitudinal.

27 fév. 2011
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Pirouettes et cacahouettes
Monsieur Hotelgolf, vous êtes très mauvais joueur, vous avez senti le vent venir...

Donc le monsieur comme vous l'avez deviné c'est Michel Dejoyaux ,il n'y a rien à interpréter du tout car, le "prof" s'exprime très clairement dans une interview de Julie Clerc pour la revue bateaux N° 632.

Autrement il y a JP dick qui dit la même chose c'était ma source première mais je ne retrouve plus les références.

Dejoyaux c'est pas mal non plus...

27 fév. 2011
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plus simple :
tu navigue 1/2 journée sur un dériveur genre Yole ok, 5o5 ... et tu fais du près avec un peu de vagues et de vent ... et tu te déplaces d'avant en arrière ...
J'ai pas la palmarès du Monsieur mais ... depuis ces essais, je suis convaincu du bien fondé de centrer les poids ;-)

27 fév. 2011
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Le conseil vaut pour le voilier de croisière
de monsieur tout le monde.

Ce conseil n'est pas un truc juste destiné au pros et à leurs bateaux très techniques.

Nous parlons de bateaux le truc qui est fait pour aller dans les vagues et de faire du prés@Nrs
;-)

27 fév. 2011
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Second degré ou propos d'un éléphant ?
Au départ du fil précédent, j'ai pensé que c'était du second degré.

Je ne vais pas répéter les propos de Hotelgolf que je partage entièrement.

Avant de réinventer la poudre, il faudrait d'abord que notre ami éléphant lise quelques bons livres pour apprendre à faire avancer un voilier. Les règles sont anciennes.

Ensuite, il lui faudra effectuer quelques régates avec son voilier lesté sur l'avant.

Comme toujours, chaque règle à son exception. Par tous petit temps, et MER PLATE, lester l'avant dégage la surface mouillée de l'arrière sur les voiliers larges.

Rien ne vaut la pratique pour comprendre et la régate pour apprendre à aller vite.

NB: Pour les profanes, on appelait un éléphant un navigateur débutant.

27 fév. 2011
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Je suis né à la ville
mais parents ils allaient en vacance à la montagne, j'ai bien plus d'expérience sur la course en montagne que sur la course en mer que j'ai découvert bien plus tard à 40 ans environs.

J'aborde la mer et la voile sans complexe ni a priori, juste un truc à apprendre et à pratiquer.

eh bien moi quand il y a des gars de cette pointure qui parlent, qui donnent des conseils, qui partagent leurs savoir et leurs expériences, j'ai la faiblesse de les croire, de les écouter et d'expérimenter ce qu'ils disent.

Je la ferme et j'apprends.

J'ai bien connu le passage d'un alpinisme à papa à la grimpe moderne qui à commençait par bouleverser les idées reçues sur la façon de s'assurer en montagne (rien que cela!) avant d'introduire une mode bariolée et fluo etc.

Je me souviens encore des réactions outragées de toutes les vieilles barbes du CAF (club alpin français) j'ai parfois l'impression de revivre là même chose ici.

Donc José et les autres entre votre avis et celui de ces personnes le choix et vite fait.

Contrairement à eux vous ne faite absolument pas autorité dans le domaine et je suis bien sûr que vous êtes plus ages qu'eux, comme moi d'ailleurs.

Dans la même interview M Dejoyaux nous dit que certaines façons de faire enseignés dans les années 60 sont des erreurs et bien moi je le crois.

C'est Einstein qui disait que c'est plus facile de casser un atome qu'un préjuger...

Allez pour une fois Messieur un peu d'humilité ne vous tuera pas :-D

27 fév. 2011
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Ca dépend de beaucoup de choses...
J’ai bien aimé le titre du post de motus « une question de poids et de mesure ».

En effet tout dépend du bateau, les choses ne sont pas forcement les mêmes sur un first30 et un figaro, un ovni et un 60open, un brio et un mini…

Mon avis est qu’à la base il est préférable que les poids soient centrés, au mieux ce sera l’idéal, et au pire c’est ce qui s’en rapprochera le plus.

Pour autant il est bénéfique sur certains bateaux, au près, d’avancer les poids pour mieux passer dans la vague, mais avancer les poids ne veut pas dire qu’il faut les avancer à l’extrême avant, en chargeant l’étrave comme une mule, c’est là une question de mesure.

De la même façon il faut quelquefois les reculer aux allures portantes pour lever l’étrave.

Par ailleurs il est bon sur certain bateaux à arrière large d’avancer les poids dans le tout petit temps pour décoller l’arrière et diminuer la surface mouillée.

Mais de toute façon, sur un bateau croisière « ordinaire » où on ne passe pas son temps à matosser (heureusement), il faut s’efforcer de centrer les poids au mieux et s’abstenir de trop charger l’étrave.
;-)

27 fév. 2011
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Extraits

MDesjoyeaux:

"Une subtilité pour gagner en vitesse et en confort: avancer les poids pour balancer le navire sur le nez.
A bord d'un voilier de croisière, utilisez tout ce qui pèse; mouillage, voiles trempées ,aussière..."

27 fév. 2011
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ben oui boatelover
dans le contexte de la discussion et de son point de départ.
Comme je le dit il faut lire et pas s'emballer comme ça

27 fév. 2011
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Non le Monsieur il à dit
pour leurs bateaux de courses et les voiliers de croisière...à moins que tu penses que le gars il dise des grosses généralités donc des conneries pour se faire mousser dans la presse???

Remarque tu me dira c'est peut être une coquille ou une erreur d'impression, voir un mensonge journalistique...on peut tout imaginer n'est ce pas ?

27 fév. 2011
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Un dériveur oui, mais pas une brouette
www.hisse-et-oh.org[...]dex.php

et je dois m'incliner, il est vrai que sur une brouette, au plus tu avances les poids, au plus ils sont sur la roue, donc l'effort à produire est moindre.

Si tu recules le poids, il faudra le soulever avant de faire route, c'est plus dur ...

M'enfin, moi j'ai un conteneur, pas une brouette, alors j'essaie de centrer mes poids ...

:-D :-D :-D :-D :-D :-D

27 fév. 2011
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Je lis et j'écoute toujours
j'apprends tous les jours... mais on n'est pas obligé d'être d'accord avec tout le monde ...

;-)

27 fév. 2011
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Ben il faut pas se fâcher,
à ta prochaine sortie par f 5 avec la mer qui va avec, tu charge ton bateau sur l'avant avec tout ce que le Monsieur il a dit ... si c'est plus confortable et PLUS rapide, tu auras ta réponse ;-) ;-) ;-)

27 fév. 2011
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ben ...
ses objectifs ne sont peut être pas le miens ;-) et ses bateaux sont (peut être ...) un peu différents de ceux que j'ai pratiqués ...
Le conseil de la pratique de la régate est pertinent, surtout en dériveur monotype : les résultats sont immédiatement parlant et, sauf dans le tout petit temps où il faut "décoller" les filets d'eau du tableau, j'ai toujours vu les meilleurs équipages (moi loin derrière) regroupés avec le barreur collé à l'équipier (parfois même entre les jambes de l'équipier au trapèze !). Il est certain cependant que l'ensemble barreur+équipier se déplace longitudinalement, plus en avant au près, en arrière au portant ...
Essaye ! :-)

27 fév. 2011
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enfin

-plusieurs choses .

- tout d'abord ,s'il faut mettre son bateau sur le nez pour améliorer le pres comment faire ensuite pour les autres allures ? faut-il demenager son mouillage à chaque changement d'allure ? boujour le boulot ...

  • si l'on revient aux fondamentaux: la vitesse d'un bateau depends de la longueur flottaison plus s'est grand plus on va vite .mettre son bateau sur le nez diminue tres sensible cette longueur sur l'arriere ..

-par ailleurs un bateau est dessiné pour avoir des lignes d'eau harmonieuse, sans à coup et qui filent bien ,si tu modifie ton assiette celle-ci auront inevitablement ce que l'on appel des "épaules" au maitre couple qui perturperons l'ecoulement de l'eau .

-d'autre part il faut autant que possible avoir le moins de dysémetrie possible entre la surface mouillée d'un bord par rapport à l'autre pour avoir la m^me resistance sinon le bateau pivote (compensé par le safran)si le bateau est sur le nez alors on va vers le maxi de difference et il faudra compensé ave cle safran qui fera frein ..

et juste pour la petite histoire pour avoir fait des vrais essais de vitesse de multiples bateaux et navires en mer et en bassin , des grands et des petits je peux te dire qu'a puissance stritement identique (mesuré pas au pif) on va toujours un poil plus vite en assiette tres legerement positive plutot que droite ,negative n'en parlons pas

et tout ceci n'est pas affirmé par le "prof" mais par José ..et c'est autre chose car il s'y connait le petit gars .. :-)

josé

27 fév. 2011
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moi pas comprendre ...
un dériveur, ça va "aussi" dans les vagues et ça "fait" du près !!! Plus petites vagues certes mais quand tu as les fesses qui touchent la surface (en Yolepar exemple), une "vaguelette" de 1 m, tu la remarques !!! Si tes poids sont bien centré, tu passes par dessus, si tes poids sont trop sur l'avant, tu passes à travers ... et tu t'arrêtes. :-)

27 fév. 2011
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MB
Je pense que tu as tout à fait raison de t’inspirer des conseils de gens comme Michel Desjouyeaux dont la compétence n’est plus à prouver.

Le problème c’est les raccourcis qui conduisent souvent à des contres vérités.
Par exemple, la phrase que tu viens de citer :
"Une subtilité pour gagner en vitesse et en confort, avancer les poids pour balancer le navire sur le nez etc..."
C’est vrai, dans certaines circonstances, sur certains bateaux, à certaines allures et avec une certaine force de vent…et avec un certain dosage…
;-)

27 fév. 2011
0

Moi je les aime bien
les petits gars comme vous sûr d'eux autoritaires et péremptoires au point que tellement sûr d'eux qu'il font l'économie de lire les autres...hein micmarin?

27 fév. 2011
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Admettons Nrs
mais alors pourquoi le Monsieur il dit ça?

27 fév. 201116 juin 2020
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Charger l'étrave qu'il a dit le Monsieur ...
... moi j'écoute quand on me donne un conseil ...

;-p

27 fév. 201116 juin 2020
0

Je sais
qu'on les a déjà vues ici, mais c'est tellement bon ...

27 fév. 2011
0

ah mais tu ne va pas
nous la faire micmarin, on voit bien que c'est pas MDesjoyeaux sur la photo :-D

27 fév. 2011
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misere
y a des dimanche d'hiver ou vous etes vraiment chauds, les gars,
c'etait quoi le sujet de depart deja ?

ah oui une question sur la relativite des poids et ... mesures dans l'equilibre instable en mer de bateau qui par definition tanguent et roulent,

recentrons le debat
ici le soleil brille,

27 fév. 2011
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Moi pas comprendre
Etrange ces échanges qui ne menent à rien.
Une coque est conçue pour marcher dans ses lignes d'eau.Il est absurde à tous les points de vue de chercher à augmenter le tangage d'un bateau surtout en surchargeant une zône qui par construction a une poussée d'Archimède réduite.
En croisière on ne fait pas la course,on cherche la sécurité d'abord.

27 fév. 2011
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Je ne trouve pas outremer
au contraire de mon point de vue c'est très instructif, voir fascinant!

27 fév. 2011
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Le mieux c'est le lui demander
directement vous ne croyez pas, puisque tout le monde ici se contrefiche de ce qu'il raconte...

Je vous donne son tel et son mail si vous voulez...

Des candidats pour demander au Monsieur?

27 fév. 2011
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des fois sur un bateau
il n'y a que cela à faire: bouquiner ;-)

27 fév. 2011
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le plus instructif
c'est de naviguer plutot que de bouquiner si on veut apprendre comment ça fonctionne ! après la théorie peut aider à comprendre et à franchir une étape lorsque l'on plafonne...AMHA

27 fév. 2011
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hmmmmm
Bonjour a tous,

Mon expérience étant faible par rapport a de nombreux forumeur, je parlerais donc de ce que j'ai pu remarquer en naviguant.

En voile légère : faible temps (peu de vague), allure allant du vent de travers au près je mets le poid sur l'avant pour augementer la vitesse de carène. Aux allures portantes le poids au milieu (si le bateau n'arrive pas a surfer), si le poid est trop en arrière ou en avant on traîne trop d'eau et cela ralentit.
Toujours en voile légère : venteux, aux près et travers on recule pour éviter de planter des pieux et mieux monter sur la vague, au portant pareil au maximum derrière pour planer et éviter d'enfourner.

En CROISIERE, on fait ce qu'on veut on est la pour prendre du PLAISIR, mais bon on peut toujours améliorer l'équilibre du bateau pour que celui-ci soit plus agréable a vivre et a barrer. Mais étant donner le poids de ce types de bateau, et la façon dont l'architecte les conçoivent, ils ont dans la majorité des cas pensé que l'ancre serait dans sa baie etc.

En course, bah skipper au régime comme le bateau :p

Voila ma vision QUI PEUT ETRE TOTALEMENT FAUSSE, mais prenons du plaisir :p

27 fév. 2011
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MB,je viens d'écouter avec attention le monsieur,
et aussi de relire ce fil, alors que je ne l’avais fait qu’en « diagonale » lors de ma première intervention, ce qui m’a donc fait répéter des « vérités » qui avaient déjà été dites par hotelgof et viking, entre autres. Méa culpa.
Et donc, après l'avoir écouté, le monsieur en question, j’en tire la conclusion que ce qu’il dit n’est pas du tout contradictoire avec les avis de la plupart des intervenants de ce fil, contrairement à ce que tu semble penser, ou ai-je mal compris? ;-)

27 fév. 2011
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Ce que je crois ...
C'est que tout dépend, du bateau, de l'allure et des conditions de mer.
Je ne parlerai que des bateaux de croisière des années 60 à 90 (je ne connais pas assez bien les plus modernes de style "luges").
Sur ces bateaux donc qui ont en général des extrémités assez pincées, on cherche à éviter le tangage et pour cela on centre les poids au maximum ce qui veux dire entre autres que l'on bannira le plus possible les poids aux deux extrémités. Après quant à savoir si il vaut mieux centrer plutôt sur l'avant ou plutôt sur l'arrière ça dépend vraiment du bateau. De façon générale on avance un peu le centrage au près et on le recule au allures plus portante, mais ça dépend vraiment du bateau. Je connais un bon contre exemple, c'est Aloa 34. On a gagné pas mal de régates dans les années 70 en centrant les poids franchement sur l'arrière, tout simplement car on allongeait ainsi la longueur à la flottaison dans une bonne proportion.
Voila, ce n'est que mon avis.
JL

27 fév. 2011
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'Matosser vers l'avant ' n'est pas
dans la check-list de "L'entraînement à la course au large en solitaire" par Christian Le Pape - Directeur du Pôle France "Finistère Course au Large" - 2006
Voir

www.polefinistere.com[...]201.pdf

Par petit temps, stocker le matériel le plus bas possible, près de la cloison du mât

matosser au vent etc...

Dans un bord de portant dans la brise, reculer votre matos avant d'abattre...

Comme il a déjà été dit, le seul avantage que je peux envisager à avancer le centre de gravité est d'allonger la ligne de flottaison et de diminuer la quantité d'eau traînée par le cul / jupe...
Le désavantage est bien connu: augmenter le tangage.

27 fév. 2011
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Figaro
Donc dans le premier tier avant, devant la quille, et de la à l'arriere c'est bien du matossage longitudinal non?

27 fév. 2011
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Et encore
Je suis gentil vu ou sont le mat et la cloison avant j 'aurais du dire le quart avant....

Autrement ma proposition reste valable ...

Autrement tous les gars de plf parle du principe, dans une mer formée au prés pour passer la vague, la percer, il faut être sur le nez.

27 fév. 2011
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exat ...tout est dit
ite missa est ....

27 fév. 2011
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va en paix ...
mon fils ...

;-)

27 fév. 2011
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je pencherais pour cette explication :
matossage juste en avant du pied de mat pour compenser les poids de l'arriere ( comme dit Sailor 54 : portique, annexe...etc... + la belle mere...).

De la a tout mettre dans la baille a mouillage !!! Deja qu'une ancre correcte ne rentre pas dans une baille de bateau de serie, alors des voiles !!!

Sinon,question matossage lateral,lequel des Oceanis avaient les 2 reservoirs du meme cote et accusait de 5 degres de gite au port les reservoirs pleins ?
;-)

27 fév. 2011
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Si ça n'est que cela
on est d'accord...

Mais je me demande si Mich Dej. n'a pas remarqué que beaucoup de voiliers de plaisance n'étaient pas dans leur ligne avec un arrière trop lourd:
Portiques ajoutés avec panneaux solaires, éolienne, moteur HB sur le balcon arrière, coffres pleins de choses lourdes (mouillage lourd, au cas où...) et seulement petit mouillage à l'avant...
A voir ...

27 fév. 2011
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Pour en revenir
aux origines, il me semble qu'il ne faut pas confondre déplacer le centre de gravité et augmenter le poids dans la baille à mouillage.
Dans le premier cas, les masses, le plus groupé possible, sont placées à l'optimum d'équilibre de la coque, dans l'autre, tu augmentes le poids à l'une des extrémités SANS regrouper les poids et donc tu augmentes le moment des forces ce qui ne peut qu'augmenter le tangage ... Mais faut avoir fait des études de physique (ce que je n'ai pas fait :-)...) pour plus d'explications ;-) ;-) ;-)

27 fév. 2011
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C'est qui le
Curé?

27 fév. 2011
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Amen
:-D

27 fév. 2011
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Difficile
de comparer des bêtes de courses océaniques à des bateaux de croisières même rapides.
Un open 60 de 18,28 x 5,9 et de 9 t en charge avec un croiseur de 12 x 4 et 14 t en charge
Dans le second cas la position plus ou moins avancée du mouillage ne changera pas grand chose à la marche du bateau.
Pour moi l'équilibre idéal est baille à mouillage devant la quille et sous la flottaison, reservoirs eau+GO sur la quille et moteur juste derrière la quille. Ca existe uniquement sur de grosses unités de croisières pour raison d'habitabilité du canot.
Cordialement
André

27 fév. 2011
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Moi encore moins comprendre
Percer la vague???? La forme de l'étrave influe énormément sur la façon de se comporter face à la vague. Toutes les solutions ont été explorées dans ce domaine et ce qui peut ètre possible à un moment pour une forme est un non sens pour une autre. Au pire on consacre donc son énergie propulsive à cogner contre un mur d'eau en agressant la structure du bateau, en consommant son énergie cinétique alors que nos petits bateaux sont si facilement freinés. Cela me rappelle les échanges d'autrefois sur les déplacements lourds:légers en situation dégradée(affronter les éléments ou bouchonner), aussi une fable bien connue.

28 fév. 2011
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Les étraves perce-vagues sont rares
Dans mon premier post (dans l'autre fil, cité au début de ce fil) je parlais de ces formes spéciales. Car pour percer les vagues il y a des étraves spéciales (très fines et plus longues sous la flottaison).

Il faut aussi tenir compte de l'inertie du bateau par rapport à sa pénétration des vagues. Sur le mien les fonds glissent, l'étrave "soulève un peu" mais ne fend pas les vagues. Si je mets le bateau "sur le nez", il fonce "tête baissée" dans un mur d'eau et ralentit fortement, l'énergie perdue propulse une quantité d'embruns. Avec juste une tonne et une forme plutôt large contre des vagues de plus de 2 mètres (10 tonnes ?) je ne peux pas les briser, il faut glisser dessus. Ça ressemble à de l'enfournement, même si j'en suis loin, le bateau finissant par "lever le nez".

Hier au près dans 2,7m moyens, seules les vagues très raides faisaient des embruns en claquant sur le bordé.

L'article parle peut-être de bateaux de croisière d'une certaine taille (15m ou plus) et les "subtilités" ne sont pas à prendre comme une règle générale.

J'en avais parlé il y a quelques mois dans un fil marqué "assiette du bateau" je crois.

28 fév. 2011
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ne pas perdre de vue
que sur un bateau on est en dynamique et non en statique .

Sur les gros bateaux on prend sur l'avant 2g d'acceleration ,c'est à dire que les masses sont multiplié par deux ...donc nous on est au moins à 2g voir peut etre 3

un mouillage de 130kg provoque une force de 260kg sur l'avant voir 390 , bonjour le tangage et l'enfournement ..

c'est surtout pour cette raison qu'il faut eviter autant que possible de mettre des poids à l'avant ,on a en plus du poids son acceleration..

28 fév. 2011
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je suis etonné
qu'un sujet comme ça souleve autant de polmémiques .
je crois qu'il faut glisser par dessus et ne pas fonçer dedans téte baissée ,il sera plus facile à passer .voir la fontaine :le chêne et le roseau .
il vaut mieux contourner l'obstale que de rentrer dedans .
tout ça pour dire que le centrage des poids est le B A BA de la stabilité
alain

28 fév. 2011
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Errare humanum est, perseverare diabolicum
Humanum fuit errare, diabolicum est per animositatem in errore manere » (littéralement : « Commettre des erreurs est le propre de l’humain, mais il est diabolique de persister dans l’erreur par orgueil »).

« Errare humanum est, perseverare autem diabolicum » ;
« Errare humanum est, sed perseverare diabolicum ».

28 fév. 2011
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vous ne lisez pas ce que vous aimez c'est la polémique
post du 27-02-2011 08:06 -

juste un détail pour être clair sur les termes il s'agit de mettre le bateau sur le nez ou au contraire lui lever le nez, nous discutons bien de l'effet, là ou il faut peser exactement dépend bien évidement des caractéristiques du bateau.
Nous parlons du principe.

28 fév. 2011
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je ne me sais plus qui
m'a attribué ces propos, mais du poids à l'avant cela à glissé à mettre "l'équipage dans la baille à mouillage..." que veux tu un mauvais esprit les anime... et ils s'emballent tout seul :-D

le propos de départ était celui là:

planter des pieux au près!!! - 25-02-2011 16:58 -
une solution justement, à cette allure, c'est de mettre le bateau un maximum sur le nez, donc de mettre le plus de poids à l'avant pour mieux passer les vagues en tenant son cap.

Le mouillage lourd est un avantage dans ce cas.

reformulait par la suite ainsi:

26-02-2011 20:33 -
faut il mettre du poids à l'avant au près ou non.

et pour être parfaitement précis ce message:

juste un détail pour être clair sur les termes il s'agit de mettre le bateau sur le nez ou au contraire lui lever le nez, nous discutons bien de l'effet, là ou il faut peser exactement dépend bien évidement des caractéristiques du bateau.
Nous parlons du principe.

28 fév. 2011
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MB, tu te parles?
Reprends ton premier post : depuis le début tu parles d'un mouillage lourd comme un avantage et de mettre le bateau sur le nez.

Tout le monde t'explique que l'on peut ballasté, matossé, ou tout ce que tu veux en avançant un peu les poids. Mais pas à aller les taper dans la baille à mouillage, ou le moment va être tel que tu vas planter des pieux, bonjour le tanguage.

Même ton MD parle d'avancer les poids, par de charger l'étrave!

Mais persévère si cela t'amuse!

28 fév. 2011
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c'est
tres juste ...et evidement celà ne s'applique que pour autrui

28 fév. 2011
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ce que vous aimez c'est sonner l'hallali

la chasse vous conviendrez mieux :-D

Je n'ai jamais vue un milieu ou l'on parle autant d'humilité et ou les gens en sont si peu pourvus.

vous êtes merveilleux et fascinants à observer, mais tellement prévisibles.

Autrement je n'ai toujours pas de candidat pour poser directement la question à MD
je donne à qui demande son mail ou tel...

28 fév. 2011
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Bien,...
commencerait-on à être d'accord sur le fait qu'il n'est jamais bon d'aller charger trop à l'étrave...

J'espère.

Puisque c'est moi que tu mettais en cause, je rappelle que depuis le début, j'évoque le centrage des poids. Placer de lourdes charges aux extrêmités du bateau crée des moments importants accentuant l'effet yo-yo dans le passage des vagues.

Autre chose est de matosser ou ballaster pour éviter "que l'étrave décolle et rebondisse" (comme le dit le skipper dans la video) sur un bateau ultra léger.
Mais il faut aller jusqu'au bout, on ne matosse pas dans la point et je n'ai jamais vu de ballast placés uniquement dans l'étrave. C'est la partie juste devant le mat que l'ont charge mais pas la pointe.

28 fév. 2011
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Rappel de la charte :

[i]Respect des intervenants et des règles de vie en société

Les intervenants doivent pouvoir exprimer leurs points de vue, parfois contradictoires, dans un climat d'échanges excluant toute agression

Les interventions doivent respecter les règles de vie en société dont les interdictions posées par la loi. En particulier :

· Elles ne doivent pas inciter à la haine, la pédophilie, les discriminations raciales, sexistes ou autres,

· Elles ne doivent pas être diffamatoires

· Elles doivent être conformes aux bonnes moeurs

· Elles doivent respecter la vie privée des personnes

· Elles ne doivent pas inciter à ou faciliter la violation des droits de la propriété en particulier intellectuelle [/i]

Et puis encore :
[i]
Savoir quitter un débat

Des points de vue opposés s’expriment parfois sur le forum. Un intervenant qui a confiance dans le bien fondé de ses arguments n’a pas besoin de chercher l’approbation générale. Il suffit qu’il ait donné aux lecteurs les éléments nécessaires à la formation de leur jugement. Il faut donc sortir d’un débat dès que l’on a plus rien de neuf à apporter sans chercher le dernier mot. [/i]

Et enfin :

[i]Organisation de la modération

De nombreux membres du forum viennent y chercher un espace de détente, ils sont souvent passionnés par les sujets soulevés et on compte nombre de personnalités fortes ou hautes en couleur. Les interventions ont donc tendance à fuser aux dépends du respect de la ligne éditoriale. Laissé à lui même le forum a tendance à devenir illisible. Afin de permettre le respect de celle-ci le forum est modéré.

La modération est assurée a posteriori par une équipe de modérateurs collectivement connue sous le nom de l’équipage. Les modérateurs peuvent s’exprimer sur le forum sous leur pseudonyme propre et parlent alors en leur nom propre. Lorsqu’ils participent à un débat ils s’abstiennent de participer à la modération de ce débat. Ils peuvent intervenir également sous leur pseudonyme collectif « l’équipage », leur intervention est alors l’expression de la position commune de l’équipage.

Les membres de l’équipage coordonnent leurs interventions en en débattant sur un intranet qui leur est réservé.

Les actions de modération sont faites sans identification du modérateur ayant agi et en principe sans justification individuelle. Des erreurs peuvent se produire particulièrement dans les périodes où la charge des modérateurs est élevée. Les intervenants du forum sont invités à faire preuve d’indulgence face à ces erreurs.

Outils de la modération

Les modérateurs peuvent intervenir directement sur la forum en créant des fils ou en déposant des contributions sur les fils afin de rappeler les règles de fonctionnement du forum. Ils peuvent aussi envoyer des messages directs aux intervenants. En plus de ces interventions ils disposent des moyens d’intervention suivants :

1) Suppression des fils

Les fils dont l’objet est contraire au respect des intervenants et des règles de la vie en société sont supprimés. Il peut en aller de même des fils en dehors de l’objet du forum ou lancés dans le seul but de provoquer des polémiques.

2) Reclassement des fils

Les fils ouverts dans une rubrique ne correspondant pas à leur objet sont reclassés dans la bonne rubrique.

3) Blocage des fils

Lorsqu’il paraît nécessaire de mettre fin à une discussion, particulièrement une polémique, sur un fil il est possible de le bloquer. Il n’est alors plus possible d’y intervenir

4) Mise à la cape des fils

Lorsque le sujet traité par un fil est épuisé et que la discussion s’enlise le fil est mis à la cape. Il reste possible d’intervenir sur le fil. Il continue à apparaître dans la liste des fils actifs mais comme si la dernière contribution était celle au moment de la mise à la cape

5) Affichage prioritaire des fils

Lorsque l’équipage veut qu’un fil reste en tête de liste dans l’affichage des fils par ordre chronologique d’intervention il peut lui affecter une date de création postérieure à la date du moment.

6) Suppression des interventions

Les interventions qui ne respectent pas les personnes, les règles de la vie en société ou agressent des intervenants sont supprimées. Les lecteurs peuvent alerter à ce sujet l’équipage à l’aide d’un bouton situé en bas de chaque contribution.

7) Mise Hors Sujet des interventions

Une contribution mise hors sujet est masquée dans le fil, il ne reste que l’indication que la contribution a été mise hors sujet. En cliquant sur cette indication il est possible de la lire. La mise hors sujet poursuit un double but :

-Améliorer la lisibilité du fil en ne faisant apparaître à la première lecture que les contributions pertinentes

  • Dire à un intervenant et aux autres lecteurs où se trouve la limite du sujet et les inviter ainsi à le respecter. Elle constitue donc en elle même un message aux intervenants. [/i]

Bref, pas mal de lecture pour certains...

28 fév. 2011
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Comme bien souvent la "vérité" se situe à mi-chemin
des affirmations les plus extrêmes.
Lire ceci, c'est très instructif et très nuancé.
www.finot.com[...]ap2.htm
;-)

28 fév. 2011
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Je rajoute à l'attention de MB,
que l'auteur des écrits du lien çi-dessus indiqué est lui aussi un "monsieur".:langue2:

28 fév. 2011
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Excellent lien
en effet

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j'aurai bien participé au debat
mais je crois que je suis trop vieux :mdr:

28 fév. 2011
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juste une question perso a MB
Qu'as-tu comme bateau ?
Tu n'es pas oblige de repondre, ni meme d'en avoir un !
C'est juste pour situer si tu es plus " plat a barbe ", ou " couloir leste ", ou autres...

Tous les bateaux sont differents et certaines regles ne sont pas communes a tous les bateaux.

( tu peux ignorer ma question si elle te gene... ) ;-)

01 mar. 201116 juin 2020
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exemple de "plat à barbe" ou "luge"
C'est un bateau très plat et très large, comme les 60 pieds de la Route du Rhum 2010

Photo : PRB

01 mar. 201116 juin 2020
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Exemple de "couloir leste"
C'est plutôt le genre de bateaux faits jusqu'à la fin des années 70 et qui ont progressivement disparu, mais gardent leurs défenseurs

Photo : Ragtime

01 mar. 2011
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En résumé
Finot ou Desjoyeaux expliquent des réglages subtils, valables dans des conditions particulières ou sur des bateaux particuliers. Les contributeurs de ce fil font chacun part de leur expérience dans le domaine avec leurs bateaux et de leurs mésaventures.

Finot explique bien qu'avec des bateaux de croisière moyens (larges à l'avant), en mer avec du poids aux extrémités on ralentit dans les vagues, surtout à partir d'une certaine taille de vagues dépendant du bateau, où on se plante dans les vagues en "prenant la douche", ce qui correspond bien aux témoignages.

Noter que dans le clapot ou en mer avec de belles vagues l'effet s'inverse. Mais comme c'est par mer formée qu'il est plus difficile de naviguer on préfère le centrage.

Ce fil contient plein d'informations et des liens vers des documents très intéressants. Bien potasser tout ça pour comprendre les propos de chacun, dont les apparentes contradictions qui n'en sont pas forcément. Et le mieux comme toujours est de tester en mer avec [b]son[/b] bateau.

La poursuite du débat stérile "pour ou contre" serait du pur troll.

01 mar. 2011
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Petit oubli
J'ai posté trop vite.

Tu dis "Finot ne fait que deux catégories" et "il ne parle pas des..."

En une page il ne peut qu'aborder des généralités avec 2 grandes familles de voiliers. Pour des études plus exhaustives il faut viser les bouquins d'architecture navale...

Le document en anglais cité www.hiswasymposium.com[...]ili.pdf montre un bon aperçu de ce qui peut se faire dans le domaine, sous forme d'"approximation" de 80 pages.

28 fév. 2011
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Merci boatlover
Pour cette excellente contribution qui relêve le niveau.

28 fév. 2011
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?
Je connais pas le sens de ces expressions " plat à barbe" ou "couloir leste"

Autrement pour les questions perso il y a la messagerie.

Finot ne fait que deux catégories fine et volumineuse.

Je m'étonne dailleurs qu'il ne parle pas des étraves droites ou de formes plus élancées.

28 fév. 2011
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et très pipo aussi ...
Je trouve que le bouquin cité ne fait qu'énoncer des généralités triviales et évidentes, et que l'auteur se garde bien de donner une seule application numérique vérifiable.

Une réalité un peu plus tangible se trouve là : www.hiswasymposium.com[...]ili.pdf

NB c'est la version de 1998. Il existe des version 2006 2008, 2009, 2010, mais qui ne sont pas accessibles gratuitement sue le web. On peut en avoir une bonne approximation là : www.orc.org[...]010.pdf
(page 62-63 pour la résistance additionnelle crée par les vagues).

Donc les facteurs de performances pour 99,9% de la production bejeanria sont connus et maitrisés au % près. Je pense qu'on peut même y rajouter les bateaux de régate de série. (NB multicoque ou gréément spécifique genre mat aile, c'est autre chose).

Après la conception du bateau n'est qu'un gigantesque choix marketing pur du style vaut il mieux privilégier la largeur du pied de la couchette avant, ou le passage à la vague pour mieux vendre la bateau. Ou augmenter les perfs par petit temps va t il augmenter la marge malgré un prix de revient plus elevé du à une plus grande surface de voilure etc etc etc ...

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