Question d'architecture

Bonjour à tous;

Question assez simple mais je n'ai pas trouvé de réponse convaincante:

Qu'apporte le "petit cul" de certains voiliers (surtout un peu anciens) par rapport au "cul large" des voiliers plus à la mode?

J'y vois une volonté de diminuer la surface mouillée à la gîte, mais ça compromet quand même énormément les aménagements. Pour autant, j'imagine bien que ce n'était pas fait au hasard.

Merci d'éclairer ma lanterne....

L'équipage
22 nov. 2022
22 nov. 2022
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il y a la mode biensur .
mais surtout c'est une question de poids des bateaux .
les "anciens" étaient lourd , construit avec des materiaux plus lourd que ceux de maintenant et surement plus solide ...
Donc lorsqu'ils recevaient une mer forte de l'arriere ou a peut pret avec un arriere étroit le choc était moindre ,.
a contrario maintenant avec un bateau plus leger il peut partir au surf ,il est entrainé par la vague plutot que de la subir .


22 nov. 2022
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Ah c'est très intéressant comme argument. En plus je t'avoue que j'attendais pas mal ta réponse, vu la pertinence de tes posts sur le sujet en général.

Du coup, selon toi, sur un bateau en acier à déplacement lourd, la forme "à l'ancienne" serait encore d'actualité?


Calypso2:ça c'est evident ... ce n'est d'actualité c'est une question d'hydrodynamique . un bateau en acier lourd avec un arriere large comme un Imoca avec une mer formée arriere ,les paquets de mer finissent dans les cabines .. mon bateau pese 6.5t 10.5m il a un cul "norvegien" un cul de canoé , je t'assure , la mer peut etre forte voir tres forte arriere il ne bronche pas ,le pilote fait son boulot tranquillement . Et on a aussi un tenu de route facilité ...imagine un bateau arriere large avec une grosse vague au 3/4 arriere , le bateau pivote ...parce que il est lourd ..le leger va etre emportée ...et il va allé vite . m^me dans ces cas le bateau leger , arriere large va depassé la fameuse vitesse critique de la carene ,pour lui ça ne s'applique plus ,il surf .. jamais tu ne feras surfé un bateau en acier ·le 22 nov. 22:05
hjw105386:Très intéressant, merci pour les explications. ·le 22 nov. 22:12
22 nov. 2022
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On peut essayer de rationaliser, en évoquant les avantages et inconvénients des élancements, et les effets des ratios longueur - coupes transversales - tirants d'eau sur l'hydrodynamisme, mais il y a une explication plus prosaïque : Les bateaux devaient suivre les cahiers des charges des organisateurs de régates et de courses au large, dont les critères ont évolué selon les époques, et certains paramètres étaient plus avantageux que d'autres, ou plus faciles à contourner.
Et comme les chantiers grand public veillaient à maintenir une confusion avantageuse pour eux dans l'esprit des béotiens, entre les gagneurs et les voiliers de croisière... Le marketing y trouvait son compte comme les archis qui devaient moins travailler en s'auto-copiant, sûrs d'un bon résultat, en un temps où la CAO n'était pas toujours très performante.


23 nov. 202223 nov. 2022
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Si le "petit cul" est associé à de jolis élancements il est probable que l'architecte cherchait l'augmentation de la longueur de flottaison dynamique à la gite, pour aller plus vite, sans être pénalisé par la jauge.👍

Et qui n'a jamais caressé la sensualité d'une voûte ? Est-ce possible avec un arrière large coupé à la hache 😟?


23 nov. 202223 nov. 2022
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Bonjour,
aussi, beaucoup d'architectes à cette époque étaient adeptes de l'arrière norvégien, - poupe pratiquement comme l'étrave - qui en théorie par grosse mer de l'arrière divisait la vague qui défilait de par et d'autre de la carène et de ce fait évitait le "coup d'acculage", hantise des marins navigant dans les mers du Nord. ( Voir Adlar Coles, Navigation par gros temps 14/05/1982 )
Le petit cul des Arpèges, Aquilas, Rushs et autres étaient une extrapolation de cette théorie, qui esthétiquement passait mieux auprès des acheteurs qui navigaient plus au Sud et de surcroit, permettaient des élancements, la démocratisation de la voile et le succès des compétitions stimulant la recherche de solutions innovantes.
Et puis, à l'époque, on achetait des voiliers parce qu'on aimait la mer, pour naviguer. Le confort et l'habitabilité étaient secondaires, on regardait surtout les qualités marines du bateau.
C'est sûr que maintenant, on te vend des résidences secondaires faites pour rester au port avec un max de couchages et le confort tout pareil que chez toi.
On pourrait même supprimer la mer, il y en a qui ne s'en apercevraient même pas...
VdB


Calypso2:Je partage ton point de vue ·le 23 nov. 09:28
23 nov. 202223 nov. 2022
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l'architecture navale, c'est comme le reste, ce n'est pas figé, et heureusement, sinon on naviguerait encore tous à bord de bateaux à petits culs, ou on roulerait encore avec des Juva 4, ou on volerait avec l'avion de Blériot... et qui sait avec quoi on naviguera dans 50 ans?
Je dis ça parce que je ressens chez certains une espèce de nostalgie de concepts architecturaux antédiluviens, et je trouve ça un peu, comment dire...culcul la praline.


outremer:Les lois de la mécanique des fluides sont intemporelles. Après on ne fait que composer avec selon les objectifs et les moyens dont on dispose à une époque donnée. La mode influe énormément sur l'esprit de tout humain qu'il soit brillant ingénieur ou vulgus pécus et il est TRES difficile d'y échapper, d'autant plus que la mode va conditionner le marketing qui va assurer bénéfices ou faillite d'un projet. Le bateau comme l'avion n'y échappent pas, parfois jusqu'à l'absurdité totale même si cela se vend bien !!!!·le 23 nov. 13:35
23 nov. 2022
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Peut-on dire que les voiliers à cul large sont mieux pour les allures portantes et que du coup ils ont une meilleure stabilité au roulis ?

Quant à la moindre stabilité au lacet, elle serait compensée par une meilleure électronique et plus réactif pilote automatique (et aussi grâce à une plus grande légèreté du voilier) (et peut-être aussi que la plus grande légèreté de l'ensemble fait qu'il y a moins de tangage et donc ça participe à une plus grande stabilité globale).

Ce que je viens d'écrire là est à lire sous forme de question. :-)


Van de Boot:Les carères actuelles dont la largeur de la poupe est égale au maître-bau sont bien plus stables au portant, surtout depuis que ce petit bouchain juste à la flottaison se généralise. J'ai convoyé l'été dernier un RM 1050, sous spi, il est sur des rails.Qui n'a pas eu d'Aquila ne sait pas ce que c'est que faire des lacets... VdB·le 23 nov. 11:13
Calypso2:On n'échappe pas au paramètre poids du bateau, nouveau matériaux même les moteurs sont bien plus léger qu'avant donc les formes des carenes ont pris tout cela en considération, c'est normal et évident que l'architecture colle à son époque et à ces nouveaux paramètres et ça ne peut qu'être une bonne chose.Mais je voie mal un bateau acier avec une forme d'un RM·le 23 nov. 11:49
23 nov. 2022
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Peut on dire que les aquila rush , arpège, ajoutons les vieux first 27 , 30 , les delph 26 ; 32 sont plus stables , ou mieux au portant ?
Peut on les laisser sous pilote tranquille, par force 7 ac 2m de creux ??
Je ne crois pas … , ça se saurait !


23 nov. 2022
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Il y a une autre raison : la tarification des ports de plaisance à la longueur qui a fait évoluer les voiliers de croisière vers une forme se rapprochant du cube (étrave droite, plus de voute, arrière large pour y caser des cabines...) pour augmenter le volume intérieur.
Comparez le volume intérieur d'un Maïca (bateau de ma jeunesse), longueur 11 m, avec celui d'un 35 pieds actuel...
Pour les bateaux de course, il a eu aussi l'influence des règles de jauge. A ajouter des constructions très légères qui ont permis le planning et favorisent donc les bateaux larges (les dériveurs on eu l'arrière large et plat très tôt !).


MIKI 92:Pendant longtemps les chantiers de voiliers "de production" moulaient carrément la carène du dernier gagnant de telle ou telle régate pour en répliquer des centaines d'unités qui se vendaient comme des petits pains PARCE QUE C'ÉTAIT LA CARÈNE DE XX. De plus quand le nouveau dessin d'un jeune architecte encore peu connu avait du succès, il acquérait d'emblée une notoriété (ex celui de Red Rooster) excessive qui amenait les chantiers à lui commander des dessins directement inspirés du dernier succès en régate. Ces dessins étaient ceux de voiliers de régate et rares furent ceux qui gardèrent une bonne réputation de voilier de croisière, comme le Sun Fizz. Je remarque que l'un des architectes ayant laissé la meilleure réputation de concepteur de voilier dit "de voyage" - ce qui signifie seulement "pas de régate" - est Philippe Harlé qui a commencé sa carrière en concevant des voiliers d'initiation en contreplaqué pour les Glénan, passant plus tard à l'alu en maitrisant toujours les coùts de fabrication. Mème chose pour Michel Joubert , Gilbert Caroff et d'autres qui ont basé leur carrière sur le voilier de voyage, bien moins rentable car non destiné à la production à l'unité voire à l'auto-construction.·le 23 nov. 12:19
MIKI 92:Correction : "... car non destiné à la production en série"·le 23 nov. 12:24
Clojac:Caroff avait dessiné "Spanielek" qui se classa 2ème en mini transat, inventant pour l'occasion le concept du double safran qu'il n'eut pas le bon réflexe de déposer à l'INPI, il aurait pu devenir millionnaire. Puis un tri vainqueur dans sa catégorie de la semaine du multicoque. Mais dès lors qu'il était catalogué bateau de voyage, les chantiers grand public l'ignoraient. Ce qui n'empêchait pas ses confrères de lui piquer en douce ses idées, comme le carré panoramique avec vue sur la mer.·le 23 nov. 19:13
23 nov. 2022
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par beau temps et au portant les gros cul sont bien. au port aussi.
par coup de baston, au pres et en nav hauturière, les plus petits cul sont mieux
pourquoi!?

  • Les aménagements c'est secondaire quand la priorité est la marche du bateau, donc un peu moins de volume gène pas en mer
  • La solidité d'un bateau est secondaire par beau temps ou au portant, ou au port, au contraire quand ca cogne au près pendant 3j, mieux vaut que tout soit bien accroché et solide -> Un bateau avec plein de m² de coque sera plus fragile à poids et techno identique qu'un bateau un peu plus étroit de l'arrière et moins volumineux. ou bien le second sera plus solide à poids égale...
  • un bateau triangulaire à la gite il monte sur son bouchain, ou sa carène, et donc le safran ventile beaucoup (il faut un double safran pour compenser, la carène se déforme beaucoup et donc c'est peu efficace au près ... même si le fait que cela gite moins compense une partie de cette inconvénient. ce qui est sur c'est que c'est moins confortable.
  • Petit cul = moins de surface mouillée à appendices identiques: cela marche mieux dans les petits air .. en hauturier ça aide pour économiser du fuel en cas de pétole.

Tout cela fait qu'un bateau à l'arrière étroit marche mieux dans le tout petit temps (surface mouillée moindre); est loin d'être ridicule au près, et est beaucoup plus confortable dans ses mouvements en mer, est souvent plus solide à poids égale... bref, c'est mieux partout, sauf pour la vie à bord au ponton.

Après si un petit cul de 10m est trop petit, en prendre un de 14: c'est plus grand qu'un gros cul de 10-11m... mais alors certains diront qu'ils n'ont pas les moyens de payer la place de port pour un 14m!
Bref, ma conclusion est que le gros cul est un bateau pour optimiser les dépenses quand on a pas assez de sous pour avoir un petit cul de la longueur adhoc

PS: je navigue sur les deux, et avec beaucoup de plaisir ;)


MIKI 92:Bien vu !·le 23 nov. 12:31
BWV988:Résumé très contestable, et comme disait Coluche, y a pas que le cul dans la vie, y a aussi la b..e et les c....es😮 , tout comme sur un bateau dont les caractéristiques ne se résument pas à la largeur de son cul.·le 23 nov. 12:52
Cédric 1983:par contre entre une carène d'océanis 2022 et une carène de centurion 32, il y a quand deux idées architecturales assez eloignée ... les opposer ne me semble pas saugrenue, même si il y a autant de bateau intermédiaire que de jour dans l'année...·le 23 nov. 13:03
Lorem Ipsum:Voilà le point principal, en dehors de l'habitabilité.De ce qu'on m'a appris, arrière large => très bien au portant, mais à la gite le bateau passe se met sur le nez, et les lignes d'eau sont très déformées.Les arrières étroits présentent moins ce problème, mais sont moins logeables (les bateaux passent leur vie au port), et évidemment partent moins facilement au portant.Mais ils seraient plus sûrs par mauvais temps.·le 23 nov. 18:46
Lulu2:Beaucoup de voiliers à arrière étroit étaient inconfortables au portant sous spi en raison d’uni roulis pendulaire important·le 23 nov. 19:02
23 nov. 202223 nov. 2022
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Perso, je ne sais pas très bien d'où vient la mode des arrières étroits sur les bateaux de plaisance des années 1930 (?) à 1980. Pas des bateaux de travail en tout cas.


Lulu2:Pas tout-à-fait exact en ce qui concerne les bateaux de travail. Par exemple les bateaux de pêche ou de transport norvégiens avaient un arrière pointu qu’on appelle justement arrière norvégien. Voir aussi les canots de sauvetage Colin Archer. Pour revenir en France, les dundees thoniers avaient un arrière à voûte jusqu’à ce qu’un forte tempête en 1930 fit couler beaucoup de ceux-ci en raison de la fragilité structurelle de la voûte.·le 23 nov. 16:11
Lulu2:Pour compléter, un certain nombre de bateaux breton avaient un arrière à voûte, car le prix de construction d’un bateau était établi en fonction de la longueur de la quille. L’ajout d’une voûte permettait d’allonger la taille du bateau sans en augmenter le prix.·le 23 nov. 16:11
23 nov. 2022
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Peut-être de ceux là?


23 nov. 2022
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Très intéressant toutes ces réponse, merci!


23 nov. 2022
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Un bateau avec un arrière étroit va gîter suivant l'axe de longitudinal du bateau, alors qu'un bateau avec arrière large et un avant fin va gîter suivant une ligne entre l'étrave et le coin du tableau arrière (pour simplifier), déportant l'axe de la carène immergée sous le vent à l'arrière du bateau.
Du coup, la quille d'un tel bateau n'est plus dans l'axe de la carène immergée quand le bateau gite. A priori, ça va rajouter de la trainée au près.
Si tu dessines un bateau dont tu es sûr qu'il ne va pas planer, si tu n'as accès à aucun logiciel de calcul, tu peux être tenté de t'assurer que l'axe de la carène immergée sera toujours parallèle à l'axe de la quille, et tu favoriseras un arrière fin, ou une coque la plus symétrique possible entre l'arrière et l'avant.
A noter que les scows avec leurs avant larges rétablissent la symétrie et font des bateaux qui planent et dont la carène reste parallèle à celui de la quille à la gîte.


23 nov. 202223 nov. 2022
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Le 19 septembre 1930 au large de la Bretagne, en atlantique et en Manche une violente tempête d'équinoxe (la plus forte enregistrée sur les 50 dernières années précédentes) a fait couler 27 thoniers, les rescapés on mis en cause la destruction du tableau arrière qui n'a pas résisté au déferlantes alors qu'ils étaient en fuite. Plus de 200 marins disparus. 400 bateaux avariés et 50 irrécupérables parmi ceux qui ont réussi à rentrer au port étaient dans un état lamentable. Donc on pourrait penser que les arrières étroits (norvégien) sont une bonne réponse architecturale par grosse mer de l'arrière. Je me demande si les cockpits ouverts très larges des carènes actuelles par mer très forte avec des déferlantes ne risquent par de présenter un grave danger en remplissant brusquement la totalité du cockpit avec un impact très violent à l'endroit de la descente.
Comme facteur ayant influencé les arrières étroits il y a les jauges utilisées notamment pour les voiliers de la coupe de l'America qui favorisait beaucoup les élancements puisque seule la longueur à la flottaison était prise en compte. Cela permettait de gagner en longueur à la flottaison à la gite tout en respectant la jauge; il en est résulté un parti pris architectural qui a donné des carènes superbes et très esthétiques (de mon point de vue) avec des élancements fins et étroits et des voiliers magnifiquement équilibrés.
PS je vois qu'un intervenant a évoqué cette tempête pour les mêmes motifs désolé. Je crois qu'un film est sorti sur le sujet.


Calypso2:et on revient toujours au poids du bateau : ces thoniers étaient des bateaux lourd ce qui fait que les vagues ne pouvaient pas soulager l'arriere du bateau et donc il subissait toute leur puissance ·le 23 nov. 18:38
hjw105386:La déferlante par l'arrière, c'est vrai que ça pose question. A l'origine de cette interrogation, je suis en train de finaliser les plans de mon ketch avec un arrière "norvégien" du coup, et je suis tombé sur le voilier "Jade", un Sainte Marthe 46 de chez Meta. Et pour le coup, si on imagine une déferlante arrière... C'est clair que le bateau se transforme en sous marin! ·le 23 nov. 18:41
Calypso2:ce n'est pas si simple ... un arriere étroit vas faire avancer le centre de carene donc les formes avant vont aussi étre affecté pour que le cdc soit au droit du cdg sinon le bateau ne sera pas en assiette ..et là ...bateau raté ... la forme de la carene c'est un tout, tout doit marché ensemble , ou alors il faudra composé avec la position du lest ..donc de centre de derive ,donc de la position des mats ... il faut que tout soit "équilibré" .on touche a quelque chose on casse ailleurs ·le 23 nov. 19:14
23 nov. 2022
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Les constructions traditionnelles en bois ne sont pas très solides (par rapport au poids des matériaux utilisés), et dans ce type de construction, un arrière à tableau est assurément moins solide qu'un arrière dont les bordés continuent jusqu'à la ligne de quille.


Lulu2:Hum !
« Les constructions traditionnelles en bois ne sont pas très solides ». Je me demande alors pourquoi des pêcheurs se font construire des bateaux en bois encore à l’heure actuelle. Ils doivent quand même s’y connaître un peu. Par ailleurs, on compte un certain nombre de bateaux de travail en bois centenaires ; ils devaient être assez solides.
Sur l’arrière, d’autre part, les bordés ne rejoignent jamais la quille. Dans les œuvres vives, ils rejoignent l’étambot et s’il y a un tableau, ce sont les bordés des œuvres mortes qui rejoignent le tableau, éventuellement renforcés par des estains ou des corniers. Donc pas de fragilité particulière, contrairement aux arrières en cul-de-poule dont les allonges de voûte créent une discontinuité dans la structure.·le 23 nov. 23:23
MIKI 92:Oui ! Le Fram, construit en Norvège pour Roald Amundsen selon ce principe résista à 3 hivernages dans les glaces du Pole Nord sans ètre écrasé.·le 23 nov. 23:25
23 nov. 202223 nov. 2022
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par contre il faut bien regarder la ligne de flottaison arriere des bateaux large elle n'est pas aussi large que l'on s'imagine c'est assez "pincé" également , c'est le pont qui est large ou le plancher du cockpit . ce sont plutot des arrieres plat


hjw105386:exact, je regardais encore au port tout a l'heure, et au niveau de l'empreinte laissée sur l'eau, ça reste assez "ovale légèrement pointu aux bouts".·le 23 nov. 20:46
Calypso2:surface en forme de queue de morue !!! ·le 23 nov. 21:07
23 nov. 2022
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A noter aussi qu'un arrière large a tendance à avoir plus de stabilité de forme (il se relève un peu plus sur son bordé), mais en conséquence, il peut avoir son safran central moins bien enfoncé ...
Un arrière large, c'est aussi la nécessité d'avoir un double safran.

A noter aussi que fut un temps où les bateaux étaient essentiellement mesurés à leur capacité à remonter au près (aussi parce que les régates de l'époque comportaient pas mal de près), et le cul fin aide davantage dans ces conditions.

Enfin, comme cela a été dit : un arrière fin, c'est comme un avant fin, il faut surtout le voir comme un élément qui vient s'ajouter sur un arrière (ou un avant) plus large... Sauf que les places de ports se sont mis à coûter de plus en plus cher, et elles ont tarifé à la longueur ... Sauf que le bateau (tout le bateau : son volume interne, mais aussi son poids, ses performances, etc) sont pratiquement les mêmes en coupant cet arrière et cet avant. (qui se font donc progressivement couper) On a donc des bateaux plus gros, plus lourds, plus toilés, plus chers, qui passent pour des longueurs "officielles" bien moindres.

Bon après, personnellement, je pense aussi qu'il y a un vrai effet de mode, et que la vérité se situe quelque part entre les deux, avec des différences pas non plus folles-folles.


24 nov. 2022
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"Je me demande si les cockpits ouverts très larges des carènes actuelles par mer très forte avec des déferlantes ne risquent par de présenter un grave danger en remplissant brusquement la totalité du cockpit avec un impact très violent à l'endroit de la descente."
Comme Domde, je me pose la question, surtout quand on voit le caractère "léger" (je suis poli) de certaines portes de descente, de surcroit sans seuil notable, je ne parle même pas des grandes portes en polycarbonate (ou simple assimilé probablement moins résistant) de nombre de bailles à moteur...


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