qu'est ce qui fait avancer le bateau...

... le vent apparant ou le vent réel?
amicalement,
Fever

L'équipage
29 août 2010
29 août 2010
0

la question qui tue !
Je dirais : les deux mon capitaine !
Parce que sans vent reel, pas de vent apparent !

Mais reellement, c'est le vent que tu ressents a bord, c'est a dire le vent apparent.

Ps: sur un promene-couillons , c'est le moteur... :-D :-D :-D :-D :-D

29 août 2010
0

Tu as tort totor
Dans les courants de notre belle Bretagne nord, nous avons souvent 3 ou 4 noeuds de vent apparent sans vent réèl.

31 août 2010
0

Petit bras aussi on a 10nds
dans le blanchard

29 août 2010
0

c'est vrai, j'avais oublie !
Mais vous restez "petit bras " dans le Nord ...
En Bretagne Sud, c'est plus de 8 noeuds qu'on n'a dans le Golfe !

:langue2:

:acheval:

29 août 2010
0

dépression
ce qui fait avancer le bateau c'est la dépression sur l'extrados des voiles aux allures du largue au pres sérré et sur l'intrados aux allures portantes, contrée par la trainée des oeuvres vives et le poids du bateau. Le vent apparent résulte de l'addition ou la soustraction de la vitesse du bateau et sa direction de sa déflection sur la structure...

29 août 2010
0

quel vent ? Divagons ...
Il faut se rappeler un autre cas de figure : une mongolfière, ou un ballon lâché dans l'air se déplace [b]exactement[/b] à la vitesse de la masse d'air dans laquelle elle se trouve. Elle a donc un vent relatif nul, et pourtant elle avance par rapport à la terre. Son vent relatif ne peut lui fournir aucune énergie (il est nul) ... mais heureusement le frein est nul aussi par rapport au sol puisqu'elle n'a pas de contact avec lui.

C'est donc le vent réel qui transporte l'énergie qui peut faire avancer le bateau, si celui-ci sait capter cette énergie.

Mais cela n'empêche pas d'aller plus vite que le vent réel si les freins sont presque nuls et le mécanisme captant l'énergie du vent très performant. Comme le montrent les chars à voile, ou même un engin à hélice sioux bien connu et déjà cité sur H&O: en plein vent arrière il va plus vite que le vent arrière et se retrouve vent de face dans l'axe.

Si on analyse plus finement, ce n'est pas le vent réel par rapport au sol qui contient l'énergie, mais le vent réel par rapport à l'eau : un jour sans vent, un voilier performant dans un fort courant est soumis à un vent qui lui permet d'aller ailleurs que là où le courant l'emporte.

En termes techniques, ce qui compte c'est l'énergie que peut fournir le vent mesuré par rapport au référentiel qui génère le frein à l'avancement (l'eau pour un voilier).

29 août 2010
-1

pour moi
2 x 1800 ch :-(

29 août 2010
0

Ras le bol des conversions actuelles en co2....
....c'est un schéma actuel de pensée généré par des bobos escrologistes qui n'hésitent pas par exemple à déguster un bar de ligne à 40€ le kilo chez le poissonier (ben oui à paris c'est très cher) et à fustiger le pêcheur parce qu'il a un vilain bateau à moteur et qu'il ne connaisse rien aux viccissitudes de sa profession !

J'ai beaucoup aimé la phrase de Claude Allégre à propos de Nicolas HULOT : "son slogan tous à vélo, moi en hélico !!!"

Pardon pour ce coup de gueule qui n'a rien à voir avec ce post mais j'en ai assez de certaines comparaisons...

@+

29 août 2010
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oui
le bateau consomme au alentour de 18 l au mille

c est pas un gros bateau , 24 m moteur , alors fait le bilan de tous les motors yachts qui naviguent en med.

c est mon pro , le reste de l année je suis a la voile sur mon cata , histoire de redorer le blason .....

les 95 % des proprios moteur se foutent éperdument de l écologie , et encore plus des pauvres ......

sauf que part chez moi pour l instant on a du boulot par eux .......

31 août 2010
0

petit bras ....
;-)

Les plus beaux Yacht du style "Le Grand Bleu" ont une cuve à fuel qui représente environ 1 siècle de chauffage d'une maison individuelle de taille moyenne et pas très bien isolée dans les régions froides de la France (2 à 300 tonnes).

29 août 2010
0

soit
55,3 Clio Renault ou encore 8000g , 8kgs de co2 tous les kilometres...

29 août 2010
0

Hé bé...
je vois qu'il y en a qui ont tout compris... Désolé de déranger si j'émet mon opinion personnelle. Entre le gars du post d'hier qui mentionnait qu'il avait consommé en tout et pour tout 40 litres de diesel pour une traversée de l'Atlantique et le propriétaire du canote aux 3600cv qui va en consommer, pour aller prendre l'apéro dans la crique d'à coté, des milliers de fois plus, je sais vers qui va ma sympathie... De penser qu'il y a des gens qui trouvent ça normal, je commence à comprendre qu'on est mal barrés...

29 août 2010
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Tropicat,
je n'exprime qu'un état de faits... Je ne te jette pas la pierre, j'ai lu ta fiche et ne te fais aucun reproche (j'ai moi aussi eu l'occasion de skipper des motors yacht de 25M et étais bien content d'empocher les salaires...) mais à l'époque, je n'avais aucune idée des conséquences que cela avait sur l'environnement, ma santé et celle des autres.
Je comprend et tolère que tout le monde ne pense pas ou n'agit pas comme moi, mais crois etre en droit d'exprimer mon opinion, meme si celle-ci dérange des gens qui s'en offusquent, surtout que je reste pèrsuadé que cette colère est bien souvent soit de l'ignorance, soit un sentiment de culpabilité... Salut

31 août 2010
0

90 fois moins...
Lors de mes 2 dernières navigations, il y avait très peu de vent et comme je n'avais pas envie d'y passer la nuit pour une traversée de normalement 2-3h j'ai mis le moteur pour augmenter le vent dans les voiles. Pour 25 à 30 milles nautiques, j'ai utilisé 5L d'essence. Soit 90 fois moins, ou 90 milles avec les mêmes 18L. Certes le bateau ne fait pas la même taille et ne va pas à la même vitesse, mais ça fait réfléchir.

31 août 2010
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300 tonnes ? c'est la réserve sur ces yachts.
Pour "Le Grand Bleu", je ne trouve pas sa capacité de fuel. Il a juste une annexe qui m'intéresse (voilier de 23m). 200 tonnes, c'est sur les "petits" de 60m. Sur un des derniers vus devant chez moi (avant la saison cyclonique), "A", par Starck, 119m, il y a 757000L de fuel et 94000L d'eau.

Sur le mien, 15L d'essence max. Et il a traversé l'Atlantique sans une goutte !

31 août 2010
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bobo consomateur?
puisque le post refait surface, je viens de relire l'intervention de dessus et tiens à préciser que perso, je n'achete pas de bar à 40€ du kilo. En fait, je n'achète pas grand chose... je n'ai pas mis un pied dans un magasin depuis cinq semaines. Mon budget bouffe, sur ces trois mois d'été a été de moins de 20 (vingt) euros par mois. Tout ce que je mange est produit par mes soins (poules, poulets de chair, jardin et verger) à part quelques kilos de pates ou riz, huile, vinaigre, thé, etc... Mon budget diesel pour mon Renault Trafic, depuis Juin 20€ et le reservoir n'est pas vide. Vélo pour mes déplacements (des fois 120 bornes par jour) Mes chiottes sont des toilettes seches donc j'emmerde personne avec mes dechets. Je sors mon container poubelle tous les deux mois... Fabrication d'un chauffe-eau solaire en cours, comme tous les meubles de la ferme, je fais tout moi-meme (ok mes machines sont électriques!) Alors que l'on vienne pas me dire que je suis un bobo machin. Dans quelques semaines je presse mon cidre (1250 ltrs) et vous etes les bienvenus à venir verifier mes dires de visu... boire une bolée et me filer un coup de main par la meme occasion... Je plaisante pour le coup de main...

29 août 2010
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merci Robert
Une explication d'une clarté parfaite et à part le coup de l'hélice sioux que je ne connais pas, pour le reste je mets une étoile!
Marc

29 août 2010
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instructif
bien vu Robert. pour ceux qui s'interressent à l'aérodynamique... ce serait Newton et non pas Bernouilli qui fait voler un avion ou avancer un voilier. Ce qu'on m'a appris à l'école de pilotage en 1975 n'a plus cour en 2010... tout se perd...

pierre.rondel.free.fr[...]nce.htm

30 août 2010
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voici un autre exemple


au debut l angle d attaque de l aile est maxi ensuite l angle diminue de plus en plus.

29 août 2010
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DDWFTTW
Avec Google et les mots clé "dwfttw" (down wind faster than the wind = en vent arrière plus vite que le vent) on trouve plein de références.

Le principe est simplissime :

Une hélice qui tourne voit un vent [b]apparent[/b] ayant une vitesse et direction très différentes de la vitesse et direction réelles du vent, à cause de son angle de pale et de la vitesse de rotation. Pour schématiser, on peut dire qu'une hélice "tire des bords" à chaque tour de rotation dans un vent de face ou de dos.

L'hélice peut donc transmettre une énergie même lorsque le vent apparent sur le mobile est nul, parce que le vent sur l'hélice n'est lui-même pas nul.

Il y a eu une multitude d'engins expérimentaux qui on montré la validité de la théorie. Evidemment, il faut que les forces de freinage au sol soient faibles.

Une des plus rustiques est ici : au début on voit que l'engin a le vent réel de dos , puis progressivement son vent apparent passe sur le devant est est pile en face: l'engin va plus vite que le vent réel qui est de dos dans son axe.

Mais il y en a plein d'autres amusants de bric et de broc ou très sophistiqués.

29 août 2010
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Newton aurait mis Bernouilli KO ?
Bof ... les américains raffolent de ces raccourcis intellectuels qui permettent de laisser croire qu'on a réinventé le monde scientifique et ses bases. Que Bernouilli ne soit pas le modèle parfait de la totalité du fonctionnement d'une aile ou d'une voile ne fait aucun doute. De là à dire que c'est Newton qui serait le modèle parfait me semble tout aussi vain ... si ce n'est pour la plus grande gloire du rédacteur du texte qui semble avoir des comptes à régler avec quelqu'un ... mais avec qui ? :langue2:

29 août 2010
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J'aime bien l'image
que proposait un ancien "Cours des Glénans" :
prenez une savonnette mouillée dans votre main. Si vous appuyez, elle s'échappe.

29 août 2010
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Et bé!
Ca ne fait pas avancer les choses vos histoires de co2!

29 août 2010
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peut etre trop simple
comme explication :

pour moi ce qui fait avancer le bateau à voile c'est le vent réel et/ou le courant et la godille

car sans vent reel ou sans courant point de vent apparent donc avant tout vent reel et courant. pour le reste..vaste debat.

josé

29 août 2010
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pour revenir à la question
salutatous

pour revenir à la question, le vent que nous ressentons sur le bateau (que l'on appelle le vent apparent) est la résultante du vent réel (celui que tu ressens quand tu es immobile à quai), du vent vitesse (celui qui vient du fait que ton bateau se déplace et donc tu créé ton propre vent) et du vent courant (car ton bateau se déplace aussi sous l'action du courant)

ces trois vents ont des forces et des directions différentes ou non, et l'addition vectorielle de ces trois vents donne le vent apparent, celui que l'on ressent sur le voiler

une raffale fait adonner le vent apparent, le vent vitesse fait refuser le vent apparent,

pour le vent courant, c'est suivant la direction du courant, si il est avec toi, le vent apparent refuse, si il est contre toi, le vent apparent adonne

cordialités maritimes
larent le hareng

29 août 2010
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le vent, le courant, un moyen mécanique
bonjour,

pour le vent une explication sur wiki.:

fr.wikipedia.org[...]pparent

probablement aussi le mouvement de la terre par rapport aux astres, les marées...

les déplacements de matières invisibles?

bon dimanche

Jean

29 août 2010
0

qu est ce qui fait avancer le bateau
en fait, le bateau ne bouge pas, c est l energie cinetique du vent sur la voile qui fait contracter l espace et le temps sur la trajectoire du voilier. La gravite, elle ne change pas, elle reste constante au niveau de la mer. On peut noter que le temps du voilier se contracte par rapport a la mer ce qui fait que ses occupants vieillissent moins vite.

29 août 2010
0

qu est ce qui fait avancer le bateau , bonsoir,
de la façon dont la question est posée, je dirais, la volonté de ses occupant à le déplacer d'un point A à un point B en utilisant les moyens du bord. voile, moteur, aviron au choix.

31 août 2010
0

plus vite que le vent ?
C'est très banal, et beaucoup de bateaux de course modernes vont plus vite que le vent réel par vent de travers.

Ce qui est moins banal (et difficile à admettre avec le simple bon sens) c'est qu'un bateau peut avoir un VMG plus grand que le vent réel au près et même au vent arrière en tirant des bords..

Et plus du tout banal (et impossible à admettre avec le seul bon sens), il existe une forme voilure (l'hélice des démos indiquée plus haut) qui permet d'avancer à 0° du vent réel (pile face au vent) et plus vite que le vent en vent arrière dans l'axe (donc à 180° du vent réel).

01 sept. 201016 juin 2020
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Windsurf
En planche à voile, on va presque systématiquement à plus de 20 Kn - typiquement entre 20 et 35 Kn - tant qu'on ne fait pas trop de singeries dessus, parce qu'on se déplace au planning, qui se prend grosso-modo autour de 15 Kn, et pour un vent d'au moins 12 Kn la plupart du temps.
Donc on va plus vite que le vent entre 12 et 30 Kn de vent (si le plan d'eau est totalement défoncé, entre 12 et 25 Kn).

Très franchement, sur plan d'eau plat, c'est moins physique d'aller à 35 Kn dans 30 Kn de vent qu'à 25 dans 15 de vent. Après, ce qui est physique, c'est de tenir le flotteur dans les vagues sans s'envoler...

30 août 2010
0

bonne nouvelle
il y a du vent dans l'air

les bateaux avancent:
Chouette, il va y avoir des places de ports disponibles

31 août 2010
0

les cyclones !
Ici, quand un cyclone arrive, tous les bateaux avancent ! À la voile, au moteur, à l'aviron, ou sur la remorque ! Et certains avancent avec les vagues sur les rochers :-(

À part ça, on parle de bateaux qui vont plus vite que le vent. Ça me semble possible à toutes les allures mais je suppose qu'il y a des différences de performances selon les allures ?

Récemment, une planche à voile a croisé ma route 3 ou 4 fois sur un demi-mille. J'étais à 5 noeuds mais lui devait bien être à 20 noeuds, visiblement c'était très physique de tenir, il sautait de vague en vague et allait clairement plus vite que le vent.

30 août 2010
0

j'ai pas tout lu
mais moi, a la base, enfin après la phase "risette en optimist", on m'a expliqué par le menu la théorie de l'avancement. Elle fait un peu mal à la tête, mais il n'en reste pas moins que c'est la bonne explication physique :-)

0

ben
vous vous posez des questions betes:le vent apparent ou le vent reel? et d'apres vous d'ou vient le vent apparent ?

30 août 2010
0

mais non!!!!
comme expliqué plus haut... si ton bateau est dans un fluide en déplacement (courant de 6 noeuds par exemple)et qu'il n'y a pas de vent réel (petole), les filets d'air dans tes voiles, à 6 noeuds vont créer une portance ce qui fait que tu auras un vent apparent de 6 knts (en simplifiant, sans tenir compte des autres facteurs comme la viscosité du fluide etc...) alors que le vent réel sera de 0 knts... quelques fins voiliers comme les Wally (c'est toujours eux que l'on cite en référence dans ces cas)vont ainsi plus vite que le vent réel...

01 sept. 2010
0

cas d'école ?
tu voulais dire cas d'éole ;-)

30 août 2010
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ben
Pierre 2, s'il est apparent, il n'a pas de parents.

plus sérieusement ce qui fait avancer le bateaux ce sont les voiles qui exploitent le vent qu'elles reçoivent. au démarrage le vent réel et des qu'on avance le vent apparent.

Sauf hier après midi, par 18-20noeud de NO, au large de Noirmoutier un voilier utilisait le gasoil.
La faute a la météo, elle annonçait pas de vent force 1-2 le gars avait pas du prendre ses voiles!!! Nous on avait pas pris le moteur alors 1 ris, foc 2. Quand on est pas riche on a pas le choix...

0

ok
mais c'est un cas d'ecole !!!

30 août 2010
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c'est le vent
apparent, dit aussi relatif, car toute mécanique est relative à un référentiel (lire, ou relire l'oeuvre d'Einstein, dans sa partie la plus simple d'ailleurs)... le vent "réel" (qui est aussi apparent, et relatif à une certaine situation d'observation) n'a de sens que pour un point fixe dans le repère geodésique...
mais vent "réel" et vent "relatif" sont liés par des relations parfaitement analysables et quantifiables...

mon dieu que cette discussion est riche et intéressante... elle me rappelle ces fameux paradoxes de Zenon d'Elée sur l'impossibilité du mouvement (est-ce le drapeau qui est la preuve du vent, ou le vent qui est la preuve du drapeau)...

30 août 2010
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heuuu ....
... heuuu .... la référence à l'oeuvre d'Einstein ne démontre pas grand chose ;-)

Justement, si on parle de référentiel, la vitesse du bateau étant mesurée dans le référentiel de la terre ferme, la logique du référentiel unique dit qu'il faut aussi puiser l'énergie dans ce même référentiel, donc le vent par rapport à la terre (vent réel).

En fait, l'exemple du courant créant un vent relatif montre que c'est un peu plus subtil : le frein qui s'oppose au mouvement du bateau c'est l'eau. La règle du référentiel unique dit alors que bateau puise son énergie dans le vent mesuré dans le référentiel lié à l'eau ...

Donc pour être vraiment précis : le vent qui fournit l'énergie au bateau, c'est le vent mesuré par rapport l'eau sur laquelle le bateau flotte : c'est à dire le vent que voit un anémomètre posé sur l'eau et immobile par rapport à l'eau. :langue2:

30 août 2010
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oui ... bien sûr !
Cependant le Cx (frein) aérien d'un bateau est faible comparé au Cx (frein) de la carène dans l'eau, du moins aux vitesses où nous avançons, proches de la vitesse de carène avec des bateaux à déplacement ;-)

Mais à ce niveau de détail, c'est presque de la sodomie de diptère :heu:

30 août 2010
0

heuuuu...robert
pas tout à fait!
"le frein qui s'oppose au mouvement du bateau c'est l'eau"
un peu plus complexe puisque le bateau n'est pas un sous-marin, il se meut dans un ensemble composé de deux phases fluides, l'eau et l'air qui engendrent des trainées différentes et l'analyse se complique en dynamique avec les variations d'assiette du canote entre les deux phases surtout si l'interface n'est pas plan....

mais pour simplifier, ce qui fait avancer mon bateau c'est avant tout...moi, la preuve c'est que quand je ne suis pas dessus il ne bouge pas!

30 août 2010
0

bref, quand le vent est tiré...
il faut le voir... donc il est apparent...logique.

30 août 2010
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OK robert
pour les diptères qui viennent trop souvent nous compliquer la vie dans la phase gazeuse!

30 août 2010
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Et le schmilblick
c'est quoi qui le fait avancer ?

Non !!! pas sur la tête... :-D

31 août 2010
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Y'avait combien de posts...
sur le voilier qui remontait une rivière par vent nul ? 200 ? 300 ? :mdr:

Y'avait longtemps que je n'étais plus venu, mais bon : je sors quand même :jelaferme::acheval:

31 août 2010
0

fil très intéressant à l'époque ...
Le fil sur le voilier qui remonte le courant par vent réel nul était très intéressant ... pour ceux qui ont bien voulu revoir les idées reçus basées sur le sens commun trop simpliste.

C'est grâce ce fil que j'avais découvert l'histoire des mobiles qui remontent droit dans l'axe du vent et/ou qui vont plus vite que le vent droit dans l'axe vent arrière grâce aux propriétés du vent apparent sur les hélices.

C'est en essayant de résumer ce qui était dans ce fil à l'époque que j'ai mis mes message dans le fil ici.

31 août 2010
0

L'espoir.
le reste n'est que socratisation de diptères. :-D

01 sept. 201016 juin 2020
0

ben dis donc....
je pensais pas que ma bête question était si compliquée. Pour moi je voulais simplement savoir, je fais quoi je regarde ma girouette ou je regarde le vent sur l'eau en observant la risée? Et je règle mon allure et mes voiles sur ma girouette ou sur ce que je penses être le vent????
Bon je peux aussi régler sur le cap que je veux prendre....
Mais quand même tout ça mérite bien 10 000 étoiles, et je serai encore bien loin de Sir Isaac N. et de ce brave Albert
Alleï
Amicalement,
Fever

01 sept. 2010
0

ça dépend ...
Si tu es en régate sur un dériveur très véloce et que tu veux gagner, tu regardes les voiles et la girouette pour le réglage instantané, et tu regardes les risées sur l'eau à ton vent et aussi loin que possible pour les réglages dans l'avenir (un avenir de quelques minutes bien entendu).

Si tu es sur un croiseur du dimanche en surcharge de saucissons et boisson diverses, tu regardes les voiles, la girouette, tu règles, puis tu t'occupes du saucisson pendant 1/2 heure avant de refaire un tour de regard sur la voilure ;-)

01 sept. 201016 juin 2020
0

Robert...
qui semble toujours prendre autant de plaisir avec un problème de physique que sur un bateau (l'un étant l'application directe de l'autre), toujours la réponse courtoise, documentée et référente, jamais sarcastique ou suffisant: Merci Monsieur Robert,
Amicalement,
Gilles Buteux

02 sept. 2010
0

qu'est ce qui fait avancer le bateau...
apparemment c'est relativement pas évident mais réellement intéressant.

02 sept. 2010
0

ca dépend de l'allure mais c'est toujours le vent !
Au près jusqu'au travers ou largue le vent apparent est prédominant. Lorsque monte au vent tu accélères en rebordant Génois et GV pour trouver l'incidence idéale de tes voies par rapport au vent apparent.
C'est la nav en finesse. Le vent apparent et la résultante des vecteurs vent vrai + Vent vitesse du bateau.
Au portant c'est la nav en poussée ou en trainée, tu mets la voile perpendiculaire au lit du vent le vent dans ta voile est toujours la résultante des deux vecteurs mais a ces allures ils se soustraient.
Pour ce qui est de la vitesse max, c'est la longueur de carene qui joue, au dela de cette vitesse cela veut dire que tu es au plannig, la trainée de carène diminue.

02 sept. 2010
0

Mais des fois tu peux accélérer ou reculer a cause du courant
Je l'avais oublié sur mon post précédent. La vitesse courant se combine vectoriellement aux deux autres vecteurs Vent vrai et vent vitesse.
@+
Et bonne navigations.
Alain

02 sept. 2010
0

bon, allez, la solution
est donnée par un vieux principe de physique, qui reste valide bien entendu, le principe de conservation de l'énergie:
si le navire acquiert une énergie cinétique sans dépenser lui-même d'énergie (hormis celle, essentiellemet mentale, de son skipper), il doit en recevoir; s'il n'y a pas de courant, cette source d'énergie ne peut être que le vent réel, vrai, qui souffle à ce moment...
si il y a du courant, c'est cette énergie, composée vectoriellement avec celle du vent, qui le fait avancer...
si tel n'était pas le cas, il y aurait alors création d'énergie, et l'univers courrait vers une monstrueuse explosion...

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