Quels petits dériveurs de raid côtier rentrent en conteneur de 20 pieds ?

Salut à tous,

question déjà évoquée il y quelques années, mais je ne retrouve pas le fil.

Pouvez-vous m'aider à dresser une liste des bateaux dispos d'occasion sur la marché français ?

  • le bateau doit rentrer dans un conteneur standard de 20 pieds sur sa remorque (avec éventuellement démontage du timon, mais pas plus)
    Dimensions minimales du passage de la porte suivant les normes ISO (qui sont pour moi les cotes maxi de l'ensemble bateau + remorque). L x l x H : 5,86 m x 2,29 m x 2,26 m

  • Budget d'achat maxi de + ou - 5.000 euros. Ca élimine toutes les construction neuves ou récentes comme l'Open 500 qui est le bateau cible.

  • Monocoque (pas de multi) muni d'un lest pour pouvoir être laissé au mouillage et naviguer seul en sécurité.

  • 300 kg grand maxi à vide sans mat. Il faut que le bateau puisse être soulevé et posé sur la remorque par huit hommes.

  • Grande soute sèche à matériel de raid. Couchages non nécessaires.

  • Bateau rapide, fun et planant au portant sous spi. Pas un pêche promenade !

  • Grosse préférence pour le dériveur Intégral, plutôt que lesté, pour des raisons de manutentions malaisées chez moi.

  • Grosse préférence pour un mat auto-porté tournant, et non un mat de dériveur classique. Il faut couper puis manchonner le mat, ce qui est plus simple avec un profil type multi.

Pour ceux qui connaissent, l'Open 500 répond à tous les critères, sauf le prix. (frais et taxes diverses qui doublent le prix du bateau à l'arrivée)

Je vois aussi le Maraudeur, qui colle pas trop mal aux critères mais lest extérieur.

Quoi d'autre ?

Merci !

L'équipage
04 sept. 2018
04 sept. 2018
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je songerais également au maraudeur.

13 sept. 2018
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j'ai adoré le maraudeur. Se comporte comme un croiseur lourd, mais largue facilement un Mousquetaire.

04 sept. 2018
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www.plasmor.fr[...]4-sloop
Avec un gréement houari, ça doit rentrer dans le conteneur...

04 sept. 201816 juin 2020
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Merci, mais pas du tout dans l'esprit du fun/planant type Open 500 !
.
je viens de trouver pas mal de bateaux sur le site en lien, dont le globe 530 (trop orienté croiseur et lourd, néanmoins)

bateau.ouest-atlantis.com[...]30.html

Egalement le (ou la) Divatte, qui va bien. Sûrement pas facile à trouver d'occasion dans mon budget.

www.boatique.fr[...]73.html

04 sept. 2018
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Dommage que tu exclus les multis car le Twist était parfait pour le cahier des charges !
Allez , pour le fun ..... Une caravelle tout simplement !

Il y a aussi le weekend 18 ...Mais je connais moins ....

04 sept. 2018
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Sinon , plus simple , un Ponant !!!!

04 sept. 2018
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Merci pour les propositions.
Pas de multi, précisément car je vends mon excellent Trimaran de 18 pieds (proto verre-époxy) pour retourner vers un monocoque.

Pour les autres, j'insiste sur la nécessité d'un lest, de coffres réellement étanches pour le raid nautique prolongé et d'un bateau autovideur, ce que j'ai oublié de préciser au départ.

Bref, ca correspond à 100 % à l'Open 500 Philéas, mais le budget ne passe pas. Il faut donc que j'en trouve un autre dans le même esprit.

J'avais trouvé une épave de Ponant dans le pays, qui aurait été aisément transformée, mais impossible de l'acquérir.

04 sept. 201804 sept. 2018
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en fait tu cherches un quille relevable/pivotante, pas un dériveur :-)

ça pourrait rentrer dans ton cahier des charges ?

www.leboncoin.fr[...]65.htm/

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Le laser 16 ,on peut le laisser au mouillage ,il a une quille lestee,un coffre a l'avant et un cocpit autovideur :-)

04 sept. 201804 sept. 2018
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Super, les gars !!

En voila deux qui collent, dont un que je ne connaissais pas (le class cup)
Je potasse ça.

le laser 16, j'ai failli en acheter un avant le choix de la construction du trimaran. J'ai peur qu'il soit un peu trop tranquille...

Je ne sais pas trop où se situe la limite entre quille relevable et dérive lestée sur ces tous petits bateaux. Le Divatte est estampillé dériveur, mais a une dérive lestée comme l'Open 500 (moins, quand même)
Je ne m'en soucie guère !

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Le wayfarer serait bien aussi mais je ne crois pas qu'il ai un cocpit autovideur

04 sept. 201804 sept. 2018
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Ca se bricole, avec des volumes d'insubmersibilité dessous. C'est une formalité.
Transformer le puits et faire une dérive lestée de 50 kg sur un dériveur collectif capable d’accueillir en principe 5 personnes, ne me gène pas non plus.

Si je ne trouve pas le bateau idéal dans mon budget, j'élargirai sans doute à des gros dériveurs facilement transformables...

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Le topper cruz est pas mal non plus ,il a deux greements differents

04 sept. 2018
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Petite déception pour le Class Cup, manifestement pas conçu pour être chargé en raid nautique à deux personnes. C'est un solitaire pour la balade, sans foc. Chargé, il se remplirait par l'arrière, au ras de l'eau.

Le Cruz a gréement classique, j'en ai rêvé aussi, mais n'en ai jamais trouvé à la vente.

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J'en ai vu un sur internet a 1750 livres chez les british

04 sept. 2018
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Yes...
Je regarde si le Lanaverre 510 / L 510 / L 17 pourrait le faire. sur le papier... mais j'ai peur que ça se traîne. Je n'en ai jamais vu ni sur l'eau ni ailleurs.
Pierre, tu as un avis là dessus ?
Son grand frère, le Lanaverre 590 est à vocation plus sportive, mais trop lourd.
Idem pour Tabasco et autres. ça pèse un âne mort.

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Lanaverre 510 ,jamais essayé sur l'eau mais j'en ai visité un pour achat ,ca a l'air robuste mais un peu vieillot ,je n'ai pas ete conquis ,je suis minimaliste mais j'aime les dessins modernes ,enfin apres 1995 ;-)

04 sept. 2018
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Pareil que toi, je trouve ça un peu vieillot.

Je cherche depuis deux heures sans succès. C'est curieux qu'après le dessin de l'Open 500 par Finot, d'autres archis n'aient pas suivi le mouvement.

je n'ai rien trouvé non plus en CP époxy pour la construction amateur. Peut être chez Gilles Montaubin.

04 sept. 2018
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sur le bon coin il y a pas mal de Ponant pas très cher ... ça laisse de la marge pour une remise à niveau ...

Je trouve que ce bateau a un bon rapport prix , perf , look .disponibilité ,stabilité....

05 sept. 2018
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Un petit Up avant la disparition du fil.

J'arrive à la même conclusion que la dernière fois où j'ai posé la question. Il y a peu de bateaux sur ce créneau particulier.

Sans transformations nécessaires, ont aurait par ordre de préférence : Open 500 (trop cher), Divatte (introuvable), Maraudeur (c'est sans doute le bon compromis)

Mais si vous en dénichez d'autres, du genre Open 500 en moins cher, j'en serais ravis !

05 sept. 2018
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Tu peux peut-être élargir ta recherche (et le bateau) en transportant celui-ci incliné sur la remorque.

05 sept. 2018
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Je serai intéressé pour connaître les raisons du choix monocoque vs multicoque, notamment à Madagascar...

05 sept. 201805 sept. 2018
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Salut guillemot.
L'open 5.00 est effectivement celui qui colle le mieux au programme, mais pas de coffre etanche. L'eau rentre à grands seaux par l'avant.
En moins cher, je n'en vois qu'un: le laser stratos, qui existe en deriveur pur (autoredressable, 230kg),
ou en quillard, quille sabre relevable, 300kg.
Quand il y en a un chez nous, c'est 4/5000, mais ça se trouve à 2/3000 chez les britons.
Pour le divatte, ils n'ont pas tous la derive lestée, et, quand elle l'est, c'est seulement 40kg.
Il ya aussi le lucky, petit quillard de 5m et 300kg, venant, comme le.divatte, de chez boatique.
La meilleure reputation de tous ceux là est à mettre au compte du stratos.
Autrement, laser 13, bof, ou topper cruz, qui n'a jamais été critiqué (celui qui m'a acheté le tricat il y a peu, en avait un, et en a dit le.plis grand bien)

05 sept. 2018
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@FrédéricL : les routes malgaches sont étroites, sinueuses et dangereuses. Malgré les 170 cm de large du trimaran démonté, j'ai déjà accroché.
La largeur à 229 cm de la porte du conteneur est déjà à mon avis trop importante.

@François : deux choses
- l'envie de retourner sur un monocoque, tout simplement.
- J'ai monté et démonté mon tri des dizaines de fois. Un peu marre de la manip... Je deviens fainéant. C'est un peu long (1h30), technique et il faut absolument être deux adultes pour le faire (trois pour le matage). Comme je vais maintenant naviguer avec mon fils de 9 ans, un petit mono sera plus simple à mettre en oeuvre.

Je commence a décortiquer les plans et différentes versions du maraudeur.

07 sept. 2018
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Bonjour, peut être celui là
www.leboncoin.fr[...]55.htm/
Jac

08 sept. 2018
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Oui, j'ai vu ce bateau à vendre depuis pas mal de temps déjà. Il correspond à ce que je cherche, mise à part la quille sabre avec bulbe, qui ne va pas pour moi, mais ça peut éventuellement se modifier par une dérive lestée sur axe.
Bref, comme sur l'Open 500 !

08 sept. 2018
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Tu devrais explorer la piste du ponant déjà cité. Coque quasi indestructible, volume accueillant, bateau raide. Mise à l eau avec 6 paires de bras sans problème

08 sept. 2018
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Faut qu'il y ait un lest, mon pépère.
Je veux pouvoir partir seul ou avec mon fiston sans me foutre sur le toit avec deux semaines de bouffe et de matos à bord.
C'est facilement faisable, une dérive lourde, mais pour le moment, je lui préfère le maraudeur qui ne nécessite pas de transformations.
.
Mes potes à Mada me disent que je suis complètement taré de vendre mon trimaran pour un machin pareil. Mais je ne navigue plus avec faute de motivation. Il me faut autre chose...

08 sept. 2018
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J ai pratiqué un peu le ponant. Faut du vent, bcp de vent pour le mettre sur le toit. Ok, il est dans la catégorie dériveur, mais c est le plus marin des dériveurs, avec la caravelle.

08 sept. 2018
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pour le maraudeur qu'entend tu par lest extérieur ?
je viens d'en construire un, le lest est dans la quille saumon, ça être cela ton problème. En tout cas c'est un bon petit bateau.
J'ai raconté mon projet sur le blog à l'adresse suivante
maraudeur-ci.blogspot.com
Désiré

09 sept. 2018
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@désiré, à Mada, pas de cale, pas de quai accessible, pas de ponton, etc. et du sable mou sur le plages... qui n'ont pas d'accès à la route.
Il faut pouvoir tirer le bateau en haut de la plage à la main pour le mettre à l'abri, ou le porter beaucoup plus loin jusqu'au premier chemin où la voiture et la remorque passent. C'est un peu (beaucoup) de sport.

Le Maraudeur à le lest sous la coque, ce qui augmente son tirant d'eau et rend son portage à main d'homme ou tirage sur le sable plus difficile que s'il n'y a rien qui dépasse.

Dans mes rêves, l'idéal serait un dériveur à dérive lourde et très simplement retirable. Deux solides bonhommes peuvent la porter, et ça diminue d'autant le poids du bateau.

Sur un Maraudeur, l'idée serait de remplacer le lest fixe par des gueuses de plomb amovibles dans le saumon. Sais-tu si cette transformation est possible ?
Comment le lest initial est-il fixé ? Peut-on le faire sauter sans détruire le saumon en stratifié ?

@Tribal : je n'ai jamais vu de Ponant et les photos ne me donnent pas très bonne impression, d'où mes réticences.
Et la référence à la Caravelle n'arrange pas les choses !
Comme j'ai dit, faut que ça plane sous spi, sinon, je garde mon trois-pattes :langue2:

09 sept. 2018
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Pour ton utilisation, je verrai bien un lest liquide, que tu vidanges avant de mettre au sec.
Le Ponant est assurément plus rapide qu'une Caravelle, mais ça reste une péniche.
Pour une fraction du boulot et du prix d'un monocoque adapté, tu dois pouvoir améliorer les défauts de mise en oeuvre de ton tri.

09 sept. 2018
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Frederic, mon trimaran n'a qu'un seul défaut : être mon jouet depuis 9 ans. Je l'ai déjà modifié profondément deux fois pour avoir l'impression d'en changer. Là, je ne sais plus quoi faire !

Bonne idée, le leste liquide, mais je n'ai rien trouvé dans le production qui existe dans la taille de bateau que je veux. Et je préfère pour différentes raisons (peut être à tort) l'idée d'une dérive lourde démontable, qui se trimbale à la main à deux ou trois personnes.

09 sept. 2018
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@Guillemot
Je nourris les mêmes sentiments que toi vis à vis de mon propre trimaran « homemade »...
Quand on a dessiné et construit un canote, qu’on en a redessiné et reconstruit certaines parties plus d’une fois... on a effectivement, au final, une relation toute « particulière » avec son « jouet »...
Moi aussi, là, je ne sais plus quoi faire pour l’améliorer ...(hormis des dispositifs externes permettant, en solo, de le mettre plus aisément en oeuvre sur la cale, le mâter-démâter, le remonter sur sa remorque à moindre effort, grâce à un treuil électrique à télécommande sans fil ...)

À la différence de ton ressenti vis à vis de ton tri, le mien est plus positif : un sentiment d’ultime aboutissement ... qui ne me génère pas l’envie de le quitter pour passer sur un autre, bien au contraire !
Maintenant , je sais que je garderai Winnie jusqu’à « la fin »... et qu’il sera mon fidèle compagnon sur l’eau aussi longtemps que mes capacités physiques me permettront de le mettre à l’eau et de naviguer dessus.
Ce sera bien la première fois que j’éprouverai ce niveau de « sentimentalisme » vis à vis d’un objet ...

PHIL

09 sept. 2018
1

Phil, je n'ai pas de ressenti négatif envers mon tri, juste envie de partir sur un autre projet !
Je ne te caches pas que si les finances suivaient, je garderais le tri, qui sera toujours parfaitement opérationnel dans 20 ans, voir beaucoup plus.
Et mon fil de 9 ans a déjà posé des jalons... dur-dur.

09 sept. 2018
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Juste pour te faire baver ! :mdr: :mdr: :jelaferme:

10 sept. 2018
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Salut Xabia

sympa, on voit les deux bateaux, le 500 et le 570.
Par contre, le coin ne me fait pas rêver... j'ai tout Madagascar pour jouer ;-)

J'ai passé le w-e à regarder des vidéos d'Open 500 et Maraudeur.
Grosse interrogation sur ce dernier. Je ne vois que des vidéos sur lac par temps de demoiselle... et ça gite beaucoup.

Le Maraudeur est-il capable de faire du raid en mer avec 15 noeuds de vent et du clapot ? On fait des journées à 30 milles, quand même.

12 sept. 201812 sept. 2018
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Un petit Up pour dire aux zamis minimalistes qui suivent que j'ai décidé de transformer un dériveur de sport.

Je n'ai rien trouvé qui existe en collant vraiment au programme, pour un prix raisonnable.
Albatros (un plan Finot que je viens de découvrir) et Open 500 sont trop chers.

Donc... je vais acheter un 470 ou un 485 et sortir la disqueuse. Des transformations seront nécessaires. Je n'en dis pas plus pour le moment.

J'ouvrirai un nouveau fil le temps venu pour monter comment j'aurai éventré la bête...:acheval:

12 sept. 2018
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Bonjour, c'est rigolo ton truc car il y a quelque temps j'avais penser partir d'un 485 qui à le gros avantage d'être autovideur pour faire un petit Lite XP.
rowandsail.liteboat.fr[...]litexp/
Jac

12 sept. 2018
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Ben on y est...
En passant, je te remercie pour le lien, je découvre ce bateau !

La dérive sera lestée, et démontable de façon immédiate pour le transport sur la plage.
Le bateau sera plus large que le 470 ou 485 servant de base. J'ai parlé de disqueuse...

13 sept. 2018
1

@Guillemot
C’est « plus fort que toi »...
Tu as toujours la disqueuse qui te démange... :pouce:
Je ne saurais dire s’il s’agit d’un phénomène pathologique... (j’espère que cela ne se soigne pas... car c’est trop sympathique !)
Mais je connais un autre garçon comme toi ... ;-)

PHIL

13 sept. 2018
12 sept. 2018
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Pourquoi ne pas partir sur un Fireball ? C'est un bateau au comportement fun et très sain, il accepte de naviguer légèrement gité, donc c'est adapté à une dérive lestée. On en trouve en contreplaqué (facile à bricoler) et en sandwich (léger et rigide), il y a 4 caissons pour stocker le matos, en faisant les trappes et panneaux qui vont bien.

12 sept. 2018
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Je l'ai écarté pour plusieurs raisons :
je pensais qu'ils étaient tous en cp, et je préfère rester sur de la fibre.
Je n'aime pas son look et là, j'aurais vraiment du mal...
Trop bas sur l'eau à mon goût (raison pour laquelle j'ai écarté le Wizz)

Bon, mais le 470 et le 485 ne sont sans doute pas les seuls dériveurs adaptés à la transformation. Je crois qu'il y a un 495. A voir.

Le cinquo, j'aurais mal au coeur de le fendre en deux....

Plus long, je ne veux pas.

12 sept. 2018
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Oui mais pour celui là c'est jouable et en plus la coque est haute sur l'eau et magnifique, j'en ai eu un.
www.leboncoin.fr[...]75.htm/
Jac

12 sept. 2018
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490 plutôt que 495, non?? pour une recherche dans ce genre de dériveurs tu as aussi le jet, le caneton strale...

12 sept. 2018
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Je découvre : Lanaverre 490 en effet. Je ne connais pas les autres.

12 sept. 2018
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J'ai pas encore approfondi pour le cinquo, car j'ai vu que les unités en bon état sont chères.
le 485 a des arguments intéressants. Il est plus large à la flottaison que le 505, par exemple et accepte bien la surcharge.

12 sept. 2018
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pas très stable le 505

12 sept. 2018
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De toutes façons, il va y avoir une transformation du bateau, y compris la largeur à la flottaison. Ne me demandez pas comment, ça va vous faire peur !

12 sept. 201812 sept. 2018
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Non, même pas peur.
Un bon coup de meuleuse d'angle au disque diamant et c'est réglé en 1/4 d'heure.
Le problème est que pour élargir au maître bau il faut avoir un arrière très large et le maître bau va être très reculé.
Jac

12 sept. 2018
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Pas tant reculé que ça. En élargissant de 30 cm à l'arrière, ça fait une vingtaine de cm en plus à la flottaison. et moins que ça au mètre bau.

Je vais vous poster une simulation faite avec photoshop hier soir.

12 sept. 2018
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A propos : quelqu'un aurait-il les plans avec les lignes d'eau du 470 ?
Que je puisse comparer avec celles du 485 que j'ai trouvées sur le Net.
(en général, dans la revue Bateaux de l'essai)

12 sept. 201816 juin 2020
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Il y juste à demander :pouce:
Jac


12 sept. 2018
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Trop bien, merci !

12 sept. 201816 juin 2020
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Docs sur le 470 et en photo mon ancien 470 avec comme 1er propriétaire Thierry Peponnet (champion olympique de 470) bateau que je lui ai revendu en 2013.
Jac


12 sept. 201816 juin 2020
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voila ce que donne les lignes d'eau du 485 original (première image) et ouvert à 3 degrés (sans doute trop, faut affiner).

C'est pas déconnant du tout pour un dériveur de randonnée.

12 sept. 2018
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C'est pas mal du tout ça car dès quelques degrés de gite les formes vont s'affiner :pouce:
Quand on voit certaines coques de JM Finot c'est du plat aux formes arrières donc des lignes cassées à zéro gite.
www.voilesetvoiliers.com[...]en-60-/
www.finot.com[...]ex.html

12 sept. 2018
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Je n'ai rien inventé, et Jm Finot est mon maître à penser !

Donc j'utilise les plans qu'il met à disposition sur son site comme source d'inspiration.

Faire large, ça a des avantages dès que le bateau gite un peu, mais pas trop, car il faut ensuite que la dérive ait une incidence variable (comme sur son Albatros), et je ne souhaite pas m'emmerder avec ça.

12 sept. 2018
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Tu n'as pas peur que l'avant manque (relativement) de volume ?

12 sept. 2018
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@Frederic. Non je ne penses pas qu'il y ait soucis, l'étrave d'un 470 ou équivalent a pas mal de volume, et le bateau n'est pas conçu pour naviguer très gîté.

L'albatros, qui est ma nouvelle référence pour cette réalisation a une étrave assez basse avec des entrées d'eau fines.

ci dessous, le lien de l'albatros sur la page Finot, avec des images de la carène à la gîte.
www.finot.com[...]ex.html

12 sept. 2018
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Par comparaison au 4.7, le gouteron, plus long, est aussi plus large (il partait au planning plus vite mais très gitard, son près était moins bon). Avec son double fond à étage, il est bcp moins creux et plus lourd. C est le bateau avec lequel j ai couru mes 1eres régates. Un très bon souvenir. Mais objectivement, en l état, pas le meilleur pour la randonnée. Dans le même groupe de rating , hormis le ponant déjà cité, le flibustier me semble plus approprié.
Un conseil : pour la régate, on avait remplacé l étamberai d origine en polyester pour un etamberai tubulaire inox.

12 sept. 201812 sept. 2018
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Étambrai, œuf corse

12 sept. 2018
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De quel gouteron parles-tu ? Chez eux, j'ai trouvé le 445, mais je lui préfère largement le 470.

12 sept. 2018
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Ah, donc Tribal parle du 485, qui a bien un double fond. ça ne m'arrange pas car il faudrait le faire de toutes façons sauter pour pouvoir ouvrir la coque.

12 sept. 2018
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Vi, je parlais du 4.85, même groupe rating que le caneton, ponant,jet, fireball et j en oublie

12 sept. 2018
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Gouteron produisait les 445 et 485

12 sept. 2018
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Le Windy répond aussi au cahier des charges.
windy.class.free.fr[...]/
www.bateautheque.com[...]bateau/

12 sept. 201812 sept. 2018
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J'ai bien fait de vous dire que j'arrêtais de chercher, vous m'en trouvez plein !!

Vachement bien, le Stratos, (les autres me laissent de marbre) mais rare et cher.
Difficile pour moi qui suis loin de l'Europe de gérer un tel achat.

C'est pour ça que je suis parti sur l'idée d'un bateau de très grande diffusion (470, principalement). Je suis sûr d'en trouver un en bon état à prix raisonnable en moins de deux semaines en rentrant et France l'année prochaine.
Direction le conteneur en remorque en hop !

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Tu as du courage de te lancer dans la construction ,moi j'aurai pris un topper cruz ,un wayfarer ou un laser stratos ,mais c'est vrai qu'avec l'age on devient faineant :-)

12 sept. 201816 juin 2020
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Pierre, comme je l'ai dit, ces bateaux sont difficiles à trouver, surtout pour un mec à l'autre bout du monde.
Et puis, j'ai envie de bricoler...

Voila ce que donne les lignes d'eau d'un 470 transformé (voir images) : 2,5 degrés d'ouverture de la coque.
ça donne 41 cm de plus au tableau arrière.
la largeur à la flottaison passe de 136 à 160 cm (+ 24 cm)
le maître bau passe de 168 à 190 cm (+ 22 cm)

Cette valeur d'ouverture de 2,5 degrés n'est en rien définitive et me semble un grand maxi.

Le raccord des deux demi coques se fera par un V dans le prolongement du bordé, sauf près du tableau arrière, où la fine peau polyester d’origine va se cintrer pour suivre un bel arrondi sur un nouveau tableau.

pour comparaison, en troisième image, le pont de l'Albatros (Finot 4.40 m avec une dérive lestée de 35 kg)

12 sept. 2018
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41 cm d'élargissement au tableau AR c'est pour 5 degrés d'ouverture (2,5 ° de chaque côté). Je crains que l'avant manque de volume par rapport à l'arrière.

12 sept. 2018
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J'oublais : oui, 2,5 degrés, c'est un grand maxi et 30 cm au tableau serait sans doute plus raisonnable. ça fait environ 2 degrés.

12 sept. 2018
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oui, c'est bien 2,5 degré de chaque coté par rapport à l'axe de la carène.

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Et il faudra que tu ajoute de la voilure pour compenser la surface mouillee en plus ,sinon c'est le genre de tripp que j'aime bien :-)

12 sept. 2018
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C'est pas trop prévu, Pierre, car s'il faut changer le mat et les voiles au prix que ça coûte, autant acheter un laser stratos qui vaut à peine 5.000 euros.

12 sept. 2018
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De Herbulot, le flibustier, 4,80m, 110kg, avec des bancs et hiloires ...
asproflib.free.fr[...]dpress/

12 sept. 2018
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Comparer le flibustier et un 470 c'est comme comparé un 4X4 à une formule 1
Jac

12 sept. 2018
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Moi même ayant navigué sur les deux :heu:

12 sept. 2018
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Il y a un age pour tout. La semaine dernière sur le Pouldu de mon frère alors que nous étions à fond en baie de La Baule on c'est fait ridiculiser par un 49 er du CNPBB à l'entrainement.
ça casse et tout d'un coup t'as envie de redevenir JEUNE.
Jac

12 sept. 2018
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Qui a osé cette comparaison?

12 sept. 2018
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Il ne te reste plus qu'à piloter une formule 1, ou à naviguer sur un I14

12 sept. 2018
1

Je disais ça pour la comparaison entre 470 et F1.

12 sept. 2018
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Mazette !
Je ne connaissais pas la bête.
Tu es un puits de connaissances sans fond !

12 sept. 201812 sept. 2018
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l'alizé de jeanneau:
www.boat-specs.com[...]u/alize

trop long apparemment mais à vérifier (tu peut aussi lui couper le nez ...)

12 sept. 201812 sept. 2018
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Alizé, trop long, (beaucoup) trop lourd, écarté au même titre que le 590 Lanaverre.
Tirer 450 kg sur la plage à la main, faut avoir mangé beaucoup d'épinards !

12 sept. 2018
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Ce fil est très intéressant, un voilier de raid n'est pas obligatoirement un voilier extrême avec 2 équipiers au trapèze.
C'est vrai je suis un fada du Lite XP, voilier voile aviron entièrement autonome, sans doute sous voilé pour certaines conditions mais hyper simple à utiliser.
J'en remets une couche pour convaincre Vincent de l'intérêt de la formule une coque, un mat, une voile, et un homme (ou femme)
Jac

12 sept. 2018
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Il y a 2 stratos en ce moment sur le bon coin, tous les 2 à moins de 4000. Et tu as un 3eme, un modele keel, donc quille relevable, à moins de 5000.

Désolé guillemot, mais il y en a encore d'autres, mais plus récents et donc plus chers. Laser bahia, 4m60, topper omega (un super bateau), et enfin un dernier qui doit etre trop long pour toi: le ludic, de chez phileas, donc hobie cat maintenant.
C'est 5m60, 250 kg, 7 personnes il me semble, tres stable, et cela avance quand meme bien (essayé avec 2 personnes). Mais, quand le vent se leve, il faut du monde au trapeze.
Pour 2 personnes et du chargement, le stratos aurait ma pref.

12 sept. 2018
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As tu pensé aux voiles avirons?

12 sept. 2018
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Il a un poil dans chaque main. Ramer c est pas son truc...

13 sept. 2018
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Ben voila... je dors quelques heures d'un sommeil agité par les cogitations architecturales, et je me réveille avec un poil dans la main :-(

Non, j'aime pas trop ramer sur un truc de 200 kg ! Surtout quand c'est en pleine mer et qu'il faut se taper 30 milles.
Mais je sais faire ramer les autres ! ( vidéo à 4 min 20 puis 7 min 10)

Merci Nathis pour les idées bateau. J'ai cherché ce qui se faisait chez Laser et Topper, mais je ne veux pas de polyéthylène (je veux pouvoir bricoler dessus, ou le réparer après le passage d'un cyclone). Donc ça élimine pas mal de constructions.

Les Stratos dériveur à moins de 4.000, c'est furieusement intéressant. Je ne les avais pas vu.
Je n'ai pas réussi à savoir si la dérive de la version dériveur était lestée.

13 sept. 201813 sept. 2018
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Non, le stratos normal, a une derive non lestée.
Mais, d'abord c'est tres stable, et ensuite, tu as le systeme de ballast (pas essayé, pas de dessalage les 2 fois où je l'ai essayé). Quand le bateau est couché, l'eau rentre par les events présents sur le dossier, et penetre alors dans un ballast central, qui va alourdir la coque et la redresser grace à sa forme.
Le constructeur dit qu'il se redresse seul. Ce qui n'est pas negligeable.
Apres, tu as le modele keel, avec sa quille sabre relevable de 100kg. Elle se remonte grace à un palan frappé sur la grosse main courante inox plaçée en mileu de cockpit.
Mais, forcément, le stratos s'alourdit pour atteindre 290kg.

Pour le topper omega, il me semblait qu'il était en polyester.

13 sept. 2018
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Je me reponds à moi meme...aie...oui, tu as raison, polyethylene.

13 sept. 2018
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Sauf erreur, il faudra que tu coupes et manchonnes le mât s'il doit rentrer dans un container de 20 pieds.

13 sept. 2018
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@Frederic, oui...
Former un manchon en alu, j'ai un pote qui sait faire ça.
Quant à le monter, ce ne sera pas la première fois que je le fais !

13 sept. 2018
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Exemple de stratos:
www.leboncoin.fr[...]984.htm
Avec sa remorque

13 sept. 2018
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Apres, dans le 35 (puisque je crois que tu y reviens de temps en temps), tu as un globe 530 pour 5000 (peut etre un peu moins)
Ce bateau a d'ailleurs aussi existé en version open, mais introuvable tellement cela a été peu diffusé.

www.leboncoin.fr[...]305.htm

13 sept. 2018
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Nathis, merci pour les explications sur les évents du Stratos. Je me demandais à quoi ils pouvaient bien servir.
D'ailleurs, sais-tu comment on vide l'eau ensuite ?

Dans mon cas, après dessalage, point de remorque pour hisser le bateau et le vider par gravité. Il faut qu'il se vide en mer.
En même temps, avec une pompe manuelle, c'est pas la mer à boire...

Le quillard me plait bien, mais avec deux réserves :

  • Talonnage interdit avec le Stratos Keel. Pas cool.
    Or, on fait du rase-corail, en avançant à la couleur de l'eau pour trouver nos petits coins de bivouac.
    On touche tellement quand on navigue en lagons que sur Trimaki, la dérive et le safran sont montés sur tendeurs et redescendent immédiatement après avoir frotté.

  • Ensuite, je veux pouvoir mettre et enlever la quille par le dessus, pour les manutentions et traction du bateau sur les plages. Et le bulbe qui dépasse dessous, ça ne le fait pas.
    En même temps, le refondre et allonger la quille pour que le profil soit constant, c'est plus excitant que difficile à faire !
    Dans ce cas, il faudrait le réduire à 60 kg environ, pour que deux personnes puissent aisément soulever la quille.

Le globe 530 : à mesure que les cogitations avancent, je m'oriente vers plus léger et non habitable.

Question : penses-tu que la dérive su Stratos dériveur puisse être lestée sans modification préalable du puits ?
Et si non, il n'y a plus qu'à brancher la disqueuse pour faire un puits plus long et large...

13 sept. 2018
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Dans la série Laser tu as aussi le 16.
Autrement le Week End www.leboncoin.fr[...]05.htm/
Le Divatte mais sans doute très dur à trouver
www.boatique.fr[...]73.html
Jac

13 sept. 201813 sept. 2018
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Le laser 16, c'est une péniche !

Par contre, Boatique week-end 16 et 18, c'est vrai (mais pas de lest).

le we 18 à vendre est une vieille version, sans cockpit autovideur ni accastillage de spi.

Le 16 a l'air pas mal de caractéristiques, mais je ne trouve aucun document à part la page boatique et des photos de mauvaise qualité.
www.boatique.fr[...]71.html

Et je découvre en même temps qu'il y en a deux chez RS sailing.
le RS venture quillard (lourd, avec un bulbe qui dépasse) et le RS vision (en polyéthylène)

le Divatte, je n'en ai jamais vu à la vente. Je pense qu'il a du être très peu diffusé.

Je cherche vainement des photos détaillées et des vidéos du Week-end 16. Si vous trouvez, je suis preneur..

Avec mon pote à Mada, on parle en ce moment même d'un conteneur de 40 pieds, pour mettre plusieurs bateaux et ne pas avoir à couper les mats...

13 sept. 2018
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Le RS Venture existe en version SE avec une dérive lestée, exactement ce que tu veux, par contre je doute que ça se trouve à moins de 5000 €.
www.rssailing.com[...]enture/
Le RS vision est en polyéthylène.
Le Laser Stratos dériveur a une dérive pivotante, donc un puits à faces parallèles, pas de de pb pour mettre une dérive lestée, à part un éventuel renfort de l'axe. Par contre une éventuelle modif du puits ne va pas être facile en raison du double fond.

13 sept. 2018
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J'ai repris la lecture depuis de début.
Tu parles d'un lest de 50 kg.
Pourquoi le pas installer des wings comme sur les catas ce qui devrait donner un couple de rappel plus intéressant.

13 sept. 201813 sept. 2018
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merci pour le lien. Je regarde ça.

@voile44 : je veux vraiment du plomb dans la dérive, pour que le bateau puisse rester au mouillage et se redresser seul une fois couché.

Et un truc simple, surtout !

13 sept. 2018
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De mémoire pour avoir dessalé plusieurs fois en 470 ça se relève seul sur la dérive avec mes 75 kg et pas toujours du premier coup et simplement.
En dessous de ce poids je ne vois pas cela gagné car plein de facteurs vont venir jouer comme la position par rapport au vent, l'état de la mer ....ect...
Caser 75 kg entre le milieu et le bas d'une dérive même épaisse risque de ne pas être simple. Il faudra en plus un bon palan et un système de blocage solide pour la position haute.

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Pour lester la derive ,tu pratiques des carottages et tu les remplaces par du plomb ensuite un petit bibiais de 400 g et tu ponces :-)

13 sept. 2018
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Bien sûr, Pierre, mais pas sûr que je puisse mettre 50 kg dans les carottes !
ça veut dire une nouvelle dérive, plus épaisse en bas : plomb coulé dans un moule sur une structure acier (une simple plaque perforée), puis shape et strate extérieure.
Dans ce cas, il faut un nouveau puits plus large. Bref, des bricoles.

13 sept. 2018
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@voile44 :
pour lester la dérive sur la moitié inférieure, et que le gros de la masse soit en bas, il faudra que je la moule en plomb, avec un renflement en bas.
Certes, faudra élargir le puits et que l'ensemble soit solide, mais ce n'est techniquement pas un problème.
Les blocages et fusibles divers et variés, je sais faire aussi ;-)

13 sept. 2018
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Pardon pour la reponse tardive guillemot, mais je rentre seulement maintenant.

Pour vider le ballast du stratos deriveur, cela se fait effectivement par gravité et sucion, c'est à dire quand ça avance gité. L'eau s'evacue par les trappes à gauche ou a droite suivant le coté au vent.
En fait, le ballast est plutot un double fond, mais qui ne prend pas toute la surface du fond. Et l'eau s'evacue par les trappes arrieres comme celle d'un deriveur classique.

Et, oui, la derive est pivotante. Et oui, en version quillard, c'est sabre avec un bulbe en dessous. Il y a surement moyen de remplaçer ça par une quille sans bulbe. En refondant le bulbe peut etre (fo deja etre équipé pour 100kg)

Je pense d'ailleurs à cette possibilité pour regler le meme probleme sur mon, peut etre, futur achat.(quille sabre relevable à bulbe de 160kg qui empeche l'échouage de la dite embarcation)

13 sept. 2018
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Le divatte est un super choix, avec une vraie soute avant, et un coffre arriere sur certains modeles.
Mais, oui, c'est rare, et surtout, comme les week end, c'est fabriqué chez boatique, dont les realisations ont toujours souffert d'une mauvaise reputation. A tord ou à raison?
A dinard, chez deriveurs services, j'ai vu un we16 dont le fond du cockpit était totalement décollé. Mais c'est peut etre une exception.
Les derniers divattes passés en occasion, se négociaient, remorque comprise, aux alentours des 3500.

13 sept. 2018
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Pour le RS venture, je confirme que tu ne le trouvera pas à moins de 5000. Sauf chez les britons peut etre.
Le seul à avoir passer sur le bon coin cette année était proposé à 6500 il me semble.
Atout deriveur à dinard le vend 8000 quand il en a un.

13 sept. 2018
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merci beaucoup pour les infos.

Le site internet de dériveur service n'est pas franchement à jours. Les dates des dernières annonces ont déjà plusieurs années.
Je suis sur la route devant chez eux cet été sans m'arrêter. Ils existent toujours ?

13 sept. 2018
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Oui.
Mais ils sont chers. Je me demande comment ils font pour vivre.
Enfin, l'essentiel est que ça tienne.
Leur site n'est effectivement pas à jour.
Je peux peut etre faire un tour samedi ou lundi si ça t'interesse. Histoire de voir ce qu'ils ont en stocks actuellement.

14 sept. 2018
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Oui, ils sont chers.
J'ai eu une âpre négociation avec le "nouveau" patron (un jeune) pour lui faire admettre qu'on ne vendait pas le gréement pourri d'un vieux Topper d'école de voile, le prix d'un gréement neuf.
L'école de voile où il avait récupéré les gréements m'avait donné une coque... C'est pour te dire l'état !

Bref, merci pour ta proposition, mais il n'y a pas urgence. Nous ne prévoyons pas le conteneur avant fin 2019 (pour des raison techniques).

14 sept. 201814 sept. 2018
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Ah oui, effectivement, tu as la temps de scruter tout ce qui passe.

Et d'essayer.

On peut peut etre meme supposer que d'ici l'été prochain, les open 5.00 aient baissé en cote (comme cela a été le cas de leurs cousins 5.70).
Bon, sans doute pas assez pour arriver à 5000 quand meme.

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C'est assez façile de faire deux demi derives en plomb en se servant de la vrai derive comme empreinte dans du ciment fondu lafarge qui resiste a la chaleur ,ensuite on les colle sur une plaque d'inox et on obtient une derive assez fine sans avoir besoin d'elargir le puit :-)

14 sept. 2018
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Cela pose plusieurs problèmes :
La raideur de la dérive sera celle de la plaque inox et donc limitée.
Le poids de la dérive sera limité par le volume disponible. Si on prend 30 cm de corde x 30 cm de haut (on ne leste que le bas de la dérive) x 3 cm d'épaisseur, ça fait un volume de 2700 cm3, avec un coefficient de remplissage de 2/3 lié au profil, ça fait 1800 cm3, à peine de quoi loger 20 kg de plomb.
Résistance du collage plomb-inox dans le temps.

14 sept. 201814 sept. 2018
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Je pensais couler le plomb en une seule pièce de façon différente :
faire un profil en polystyrène du bas de la dérive, plus épais que le reste du profil.
40 cm de corde, 40 cm de haut et 5 cm d'épaisseur.
ça fait plus de 5.000 cm3. On y met donc théoriquement largement 50 kg, or je ne compte pas mettre plus.

Je fais un moule en ciment autour de cette empreinte en polystyrène.
Je coule le plomb après avoir posé dans le moule une tôle d'acier de 8 mm perforée de trous pour se sceller au plomb. (pas d'inox à Mada)

Cette tole n'a pas la forme de la dérive, mais est un simple rectangle de la hauteur de la dérive par 25 cm de corde, qui reprendra les efforts de l'axe de dérive et du palan de remontée au sommet.

Ensuite, je shape la dérive, puis je strate tout autour au biaxial et époxy.

Le tout devrait approcher les 60 kg, ce qui est un maximum pour que la dérive puisse être dégagée facilement de son puits à la main par le haut.

Le puits sera donc assez large avec pas mal de turbulences...

Tout ça n'est pas du high tech, mais on n'oublie pas que j'ai des ressources techniques limitées chez moi (pas de biaxial importé dans le pays, par exemple. Il faut que je l'amène dans ma valise)

14 sept. 2018
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Je verrais plutôt un bulbe, plus léger à moment de redressement égal, et juste une portion de cylindre à l'arrière du puits, avec éventuellement une trappe pour limiter les turbulences.
Pour la remontée de la dérive je te suggère d'attacher le bout à l'extrémité basse de la dérive (on n'est plus à ça près au niveau trainée) car si tu l'attache en tête les efforts sur l'axe et sur le palan de relevage vont être très élevés.

14 sept. 2018
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Je ne veux pas de bulbe pour pouvoir extraire la dérive pas le haut, bateau posé sur le sable.
Le bout en bas de dérive, j'y ai bien pensé... c'est vrai que les efforts sur la tête seraient très importants.

14 sept. 2018
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Pourquoi pas un montage dans lequel tu ne démonterais que le bulbe de la dérive, quand elle est rentrée dans le puits ?

14 sept. 2018
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Pas idiot, ça...
la dérive sera pivotante, c'est une exigence en raison des touchettes.
Il me faut donc un accès aisé par le dessus à l'arrière du puits et un système de fixation du bulbe à la fois simple et sûr.
A réfléchir !

14 sept. 2018
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Pour lever une derive pivotante tres lestée, je verrais plutot un systeme de bras à rajouter sur l'axe de la dite derive, pour augmenter l'effet de levier. Avec une empreinte pour qu l'un ne tourne pas par rapport à l'autre.
Et une fixation au bout de cette rallonge pour bloquer la derive quand elle est en position haute.
Si la derive fait un metre, un mettre de rallonge, et un homme de plis de 50kg n'aurait aucun mal à faire descendre ce bras, et faire remonter la derive.

Je ne suis pas sur d'etre tres clair.

14 sept. 2018
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Le plan de la gorge dans laquelle va se glisser et se bloquer le bulbe en bas de dérive est en cours. Merci Frederic !

Un trou au cul du bulbe, dans lequel va se glisser une grosse sangle double va permettre de glisser ou retirer le bulbe commodément.

Nathis, j'ai pas bien compris ton idée.
Mais la mienne était initialement que le bras de levier soit intégré en haut de la dérive, sur sa partie arrière, sortant assez largement du puits.
La distance axe-bras est grosso modo de 50 cm, soit la moitié du bras de levier du bulbe.
Si j'imagine un bulbe de 40 kg, ça fait 80 kg à tirer sur un palan 4 brins... c'est possible, mais faut du nerf.

je vais faire un crobart.

Bien sûr, axe de blocage de la dérive en position haute. Bout en position basse.

14 sept. 201814 sept. 2018
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Ah ben oui, si tu as acces au haut de la derive, réaliser un levier est plus simple.

Ce qui est le cas sur un stratos. Mais de memoire (c'est vieux tout ça mon pov mossieur...), le haut de cette derive est fine. Son epaisseur pourrait elle acceuillir un bras?....

14 sept. 2018
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Tu vas sans doute pas être d'accord avec mon analyse.
1 - Un dériveur de raid va atteindre sans problème une vitesse de 5 à 10 N
2 - Risque important de touchettes donc la dérive lestée doit pouvoir
remonter.

3 - Le système doit être hyper fiable car en raid la casse est interdite et il faut revenir par ses propres moyens.

Analyse
1 - L'effort sur la dérive lestée, son axe et le puits risque d'être très importante en cas d'arrêt brutal à grande vitesse.
2 - Il va falloir construire très solide donc lourd.
3 - En cas de choc très violent, aucune garantie de non casse.
--------------------------_
Solution proposée
Reprendre la solution adoptée pour le L17 de 2 lests stratés sur les fonds et en extérieur et dans ce cas juste des varangues à ajouter dans les fonds coté intérieur.
l17-punt-aan-de-lijn.skyrock.com[...]/3.html

Adopter une dérive moins lourde par exemple tôle d'acier de 5 mm maxi.

Complément possible en lest liquide de 75 litres dans les caissons avec remplissage par gravité.
Jac

14 sept. 201814 sept. 2018
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Ben effectivement non, le vieux physicien n'est pas d'accord avec toi.
Lestée ou pas, si la dérive se relève par rotation, l'effort reste faible en cas de talonnage.
Le bulbe s'arrête brutalement, mais l'axe de dérive avec le bateau continue sa route sans qu'il y ait de choc significatif sur la structure.
Seul la face avant du bulbe en prend plein son grade.

Fais l'expérience avec un marteau que tu tiens par le haut du manche, masse suspendue en bas. T'avances jusqu'à faire buter la masse sur l'écran de la télé.
Tu le pètes (bon débarras), mais l'impact sur le haut du manche reste faible.

strater du lest en fond de coque, c'est justement ce que je ne veux pas faire. Je veux que le lest soit amovible d'un seul tenant et en quelques secondes sur la plage pour les manutentions de la coque.

Et pi, je veux le maximum d'efficacité pour le redressage du bateau, en cas de départ au tas, mat et spi dans l'eau.

Je peux faire-faire l'âme de la dérive en AG4MC (un ami soudeur en a en plusieurs épaisseurs).
En tole de 8 mm, ça devrait résister sans soucis à toutes les sollicitations.
Le plan de la gorge pour glisser le bulbe est en cours.

Je coince un peu sur le levier. J'ai fait un joli plan, ça marche bien théoriquement... en enlevant le mat !
Ben oui, car le bras de levier qui part vers l'avant avec un gros palan au bout, ça prend de la place.

ça marche si le mat n'est pas posé en fond de coque, mais sur le pont. Dans ce cas, le palan passe en dessous.

Il faudrait voir un Albatros Finot de près, car c'est exactement le système adopté, avec 35 kg de lest.

14 sept. 201814 sept. 2018
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Sur l'Albatros la tête de dérive est en L (comme les dérives des planches es années 70/80) et il y a un gros palan 6 ou 8 brins. J'essaierai de faire des photos la prochaine fois que j'en vois un.
Perso je garderai un profil de dérive plus épais, c'est plus efficace sur le plan hydrodynamique et plus raide. Il est probablement possible de garder la dérive d'origine si on peut fixer dessus le système de fixation du bulbe.
En version ultra simple, je verrais bien un morceau de tube avec l'avant en ogive, stratifié sur la dérive, comme ça pas de concentration d'efforts, et le lest qui s'emmanche dedans, et une grosse vis transversale pour bloquer le tout.

14 sept. 201814 sept. 2018
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Oui, la tête de dérive en L, c'est ce que j'ai dessiné. J'ai le gros palan six brins (vient d'un cata de 18 pieds)

Merci pour les photos, si tu en as l'occasion.

voila une ébauche. cliquer une deuxième fois sur l'image pour qu'elle se remette à l'endroit.

Le soucis majeur est l'espace en arrière du mat. Il faut que le palan tire à la perpendiculaire du rayon de giration, lorsque la dérive est haute.
Faudra affiner une fois le bateau dans le garage...

là, j'ai mis un rayon de giration de 50 cm pour le levier, pour un bulbe à 100 cm de l'axe.
Si je mets 40 kg dans le bulbe, ça devrait passer avec un palan 6 brins.

14 sept. 2018
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Merci pour le liens. je vais potasser ça.

Mais déja, je vois que, axe de dérive et bras de levier sont inversés, puisque la dérive reste à l'extérieur de la coque.

En plus, la dérive est orientable, ce qui ne doit pas simplifier les choses.

14 sept. 201814 sept. 2018
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Tu peux aussi ramener le bout de relevage de la derive sur une simple poulie en fond, et renvoyer tout cela sur un palan plus en arriere, à proximité du barreur.
J'avais cela sur un sprinto, le bout de relevage passait par une poulie frappée en fond de cockpit sur la face de l'entrée de la cabine, et le palan de la derive était derriere elle.

14 sept. 201814 sept. 2018
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Plan de dérive légèrement modifié.

En inclinant la face avant du puits, je peux rajouter de la matière là où ça travaille en flexion à la gite (au dessus du l'axe) et mettre des patins de guidage en ertalon.

lorsque la dérive est proche de la position basse, les brins du palan de relevage passent de part et d'autre du puits. J'ai pas trouvé à faire autrement, mais ça ne devrait pas poser problème à la remontée de la dérive.

@Nathis, je n'y avais pas pensé. Merci. ça règle le problème du conflit entre le palan et le haut du puits.
Mais ça augmente les frottements.

14 sept. 201814 sept. 2018
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Ton plus gros probleme sera de toute maniere, 1, de renforçer le puit de derive, notamment sur les cotés, et 2, la positionner sur roulement, et non sur un axe simple.
Les frottements dus aux 50kg ne te font pas peur?

14 sept. 2018
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Si tu pars sur la base d'un 470, il peut être intéressant de créer un plancher suffisamment haut sur la partie avant pour se passer d'un puits de dérive classique ce qui permet de mettre l'axe à ras le pont avec la forme de dérive qui va bien.
Le volume créé servira de réserve de flottabilité.

14 sept. 201814 sept. 2018
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Renforcer le puits, oui. Et ce ne sera pas un problème, car le fond de bassine de cockpit va dégager à la disqueuse pour faire toutes les modifs.
Je le remonterai ensuite (déjà fait, et c'est pas un problème)

L'axe : ce sera plus près de 40 kg utile, que 50 (on enlève la poussée d'archimède de tout ce qui est immergé, mais t'as raison, ça fait pas mal.

Comme sur mon tri actuel, l'axe est en ertalon de fort diamètre. J'ai un copain qui fait ça très bien ici.
Sur mon tri, j'ai bidouillé un système qui rend l'axe non traversant (du puits).
Il est dans des glissières profondes de parts et d'autre du puits et sort en même temps que la dérive quand je la soulève verticalement.

ça marche trop bien pour que je ne retente pas la même chose, un peu plus échantillonné.

Le système de glissière du bulbe.
Trois plaques AG4MC de 8 mm soudées l'une sur l'autre.
L'arrière de la glissière est ouverte et les deux plaques de guidage affinées sur le bord de fuite.
L'ensemble sera shapé et stratifié bibiais époxy avec tout le reste du profil, sauf l'arrière de la glissière.

Faut penser qu'à l'enfilage, le bulbe est vertical, et le coin qui est à l'avant de la glissière le positionne à sa place.

Je prévois un axe de 8 mm à l'arrière de la glissière, avec écrou autobloquant de 13 mm

Il faudra prévoir assez d'accessibilité en haut du puits pour passer l'axe et les clés de part et d'autre de la glissière.

Les remarques ont bienvenues sur ce système de glissière. y'a sûrement mieux, mais c'est le premier truc qui me soit venu à l'esprit.

14 sept. 2018
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L'axe encaisse 40 kg dérive basse dans l'eau, mais plutôt 180 kg quand la dérive est remontée avec le palan et le lest en place. C'est pas énorme mais pas négligeable non plus, il faut des portées assez larges.

14 sept. 201814 sept. 2018
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T'es pas loin. Après calcul, ça fait aux alentours de 115 kg sur l'axe (un peu moins que trois fois 40 en raison des angles)
Un axe en ertalon de 40 mm de diamètre devrait tenir ça sans problème.

Il y aura une tige de blocage à l'arrière du puits de dérive, proche du bulbe en position haute.
ça ramènera l'effort sur l'axe à zéro.

14 sept. 2018
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J'avais fait une estimation à l'arrache sans tenir compte de l'angle de tire du palan. Après mesure sur le dessin et calcul je tombe exactement sur la même valeur.
Je ne suis pas convaincu par la dérive en tôle de 8, même si ça facilite la fabrication du système d'assemblage du bulbe. Sur le plan hydrodynamique, les meilleures performances pour une dérive sont obtenues avec une épaisseur relative de 9 à 10%, soit environ 30 mm d'épaisseur pour une dérive d'environ 300 à 350 mm de corde. On peut toujours caréner la tôle, mais si la dérive est épaisse, autant faire travailler les peaux extérieures.

15 sept. 2018
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Comme j'écris beaucoup, il y a des informations qui passent inaperçues.
Bien sûr, la dérive sera profilée. Un shape par dessus la tôle.

Mon soucis est le low tech que m'impose ma position géographique. Pas de carbone, pas de biaxial, encore moins d'UD, etc.
Le rowing que je trouve est de qualité déplorable (fil pas assez serrés)

Pour éviter que ça pète et tout perdre en mer, et accrocher commodément le bulbe, je ne vois rien de mieux qu'un insert métallique. Il n'est sans doute pas nécessaire que la tole fasse toute la surface de la dérive.

15 sept. 2018
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Oui,
ce que je vais faire, c'est amener mon stock de biaxial et de l'UD de France dans le conteneur. ça réglera le problème.

16 sept. 2018
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Merci. Ce sera un peu plus...

15 sept. 2018
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J'ai bien compris tes contraintes. Ce que je voulais dire, c'est qu'une tôle de 8 mm n'a pas un moment d'inertie suffisant et ne sera pas assez résistante pour faire une dérive d'environ 1 m de profondeur, et qu'il faut profiter que le profil réel sera épais pour augmenter le moment d'inertie de la structure interne, en augmentant l'épaisseur.

15 sept. 2018
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Sur une âme en bois de densité moyenne, genre samba/ayous ou red cedar, lattes contrecollées pour éviter le vrillage, tu peux utiliser l'échantillonnage suivant :
UD 200 à 300 g sur 100% de la longueur
UD 200 à 300 g sur 70% de la longueur
UD 200 à 300 g sur 40% de la longueur
Biaxial +/- 45% 300 g sur toute la surface
Stratification à l'époxy.
A adapter pour l'usage raid.

15 sept. 2018
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Je n'ai vu personne en parler sur le fil de discussion et je ne sais pas si ça peut se trouver en occasion mais il y ça qui pourrait peut-être convenir:
www.voilesetvoiliers.com[...]=25227/

15 sept. 201815 sept. 2018
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Vu sur un autre fil de discussion:

Posté par Nathis

Un ludic de chez Phileas
Deriveur dénigré car d'ecole et collectif, mais à 2 personnes, ça avance pas mal.
Costaud, et aucun soucis d'echouage. Autovideur. Homologué pour 8.
La caravelle moderne quoi, en plus rapide et autovideuse.

Toujours du même architecte/constructeur Philéas, il y a aussi le "Speed Feet 18" qui pourrait peut-être mieux convenir pour le raid...

15 sept. 2018
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Merci, je ne connaissais pas le ludic. Je vais regarder.
c'est par contre peut être un peu gros pour mes besoins.

15 sept. 201815 sept. 2018
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Le ludic fait 5m60 de long il me semble, donc trop long je pense.
Sinon, 270kg, stable, et une enorme capacité de charge.
Moins de 5000 faisable.
De temps en temps en annonce.
Pas de coffre ou soute, il faudra en fabriquer un (tout comme les stratos et autres deriveurs cités plus haut, sauf divatte)

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Le cruz a des bidons amovibles et une place pour la glaciere a l'avant ,dommage qu'on ai pas encore toute la doc de nauticaltrek car il avait un eventail de choix assez important dans cette taille :-)

15 sept. 201815 sept. 2018
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Un site l'a reprise, du moins, je suis sur qu'il piraté cette de nautical trek. (Nois en avions parlé avec phil)

Le probleme est que je ne me rappelle plus le nom de ce site.

C'est vrai qu'il y a également toutes les créations en bois (chantier m.e.r. notamment), qui pourraient peut etre interessées guillemot car facilement modifiables.

15 sept. 201815 sept. 2018
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Retrouvé....

Tiens guillemot, la page des 5m...

bateau.ouest-atlantis.com[...]5m.html

16 sept. 2018
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Merci. Lien déjà étudié.
Je pense, pour le moment en tout cas, que l'élu serait le Stratos dériveur.
Facile à trouver, pas cher, et correspondant bien au programme.
Juste la dérive à lester.

Le Ludic, trop gros et lourd, en effet.

Aux coffre étanche à l'avant et à l'arrière, je préfère les touques étanches sanglées dans le cockpit.
Sur le trimaran, après avoir rempli le coffre étanche à l'avant lors des premiers raids, je l'ai vidé un peu plus à chaque raid suivant, pour rapatrier le matos au milieu du cockpit.
Poids mieux centrés, facilement accessibles, etc.

Je ne laisse plus à l'avant que les tentes et autres trucs encombrants et pas lourd.

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Stratos ,exelent ,c'est tres interessant de voir l'evolution de ton choix au cours du deroulement du fil

16 sept. 201816 sept. 2018
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Exact.
ça mérite une petite explication.
Le programme n'a pas changé. Le Stratos colle, mise à part la dérive, à lester.

Par contre, l'idée de couper en deux un 470 me semble aujourd'hui mauvaise.
C'est qu'un Stratos tout équipé sur sa remorque routière coûtera moins cher qu'un 470 modifié, pour un résultat incomparablement meilleur.

Ma seule référence était l'Open 500, beaucoup plus cher.

Maintenant, y'a plus qu' à voir un Stratos en vrai pour valider le choix

16 sept. 2018
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Dommage...
Fendre en deux un 470, je trouvais ça plutôt rigolo ! (et très cohérent pour répondre à ton cahier des charges).

Tu remarqueras que je ne suis pas intervenu sur ce fil pour te proposer des modèles de dériveur de voile légère... et pour cause : je n’y connais absolument rien !
Je ne me souviens même pas avoir un jour posé un pied sur ce genre de « truc casse-g.... qui chavire pour un rien ».

La disqueuse et la strat , par contre...j’adooooore ! :scie: :mdr:

PHIL

16 sept. 2018
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Aux dires de ceux qui pratiquent...( par exemple ces p’tits gars-là qui semblent maîtriser le sujet : www.forumvoile.com[...]dex.php . )
« Ça » chavire facilement, entre autres, quand tu ne passes pas assez (ou trop ?) rapidement d’un bord sur l’autre lors d’un virement ou d’un empannage...

Si c’est ce que tu appelles « faire une connerie »...
Alors je suis bien content d’avoir tout de suite opté pour trois coques !

PHIL

16 sept. 2018
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Ça ne chavire pas pour un rien, ça chavire quand tu fais une connerie.

17 sept. 2018
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Sur les tris ou les catas non foilant, quand le bateau est mené à la limite, il navigue sur seule une coque. La question n'est pas tant celle de la stabilité (quels sont les trimarans ORMA qui ne se sont jamais mis sur le toit ?) que du type de navigation pratiqué : performante (à chercher la limite, on finit par la trouver) ou tranquille (on garde toujours une marge de sécurité).

16 sept. 2018
1

Je suis ce fil avec attention,j'aime bien les délires de Guillemot ,sa recherche, ses croquis,ça bouillonne... c'est plein de vie !
Question : Comment se calcule le dédouanement à Madagascar pour un voilier donné ? :heu:

17 sept. 201817 sept. 2018
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2 remarques pour la dérive:
- pour répondre aux craintes de FredericL, tu peut augmenter l'inertie de la tôle en faisant un T, il suffit de souder un petit plat d'acier en tête là ou la dérive qura le max imum d'épaisseur. ensuite tout sera noé dans le plomb ou dans la strat.
- pour relever la dérive, il y a aussi le système dit du tambour différentiel: le bout qui relève la dérive s'enroule sur un axe actionné en déroulant un bout enroulé sur un tambour coaxial (c'est le système sur le start6 notament)

17 sept. 201817 sept. 2018
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Comment ça, je délire !!

Phil, je ne te cache pas que j'ai de grosses démangeaisons dans le bout de la disqueuse et qu'acheter un bateau "tout prêt" ne comblera pas ce manque.
Trois ans maintenant, que je n'ai rien construit... mais les idées ne manquent pas, si le plan conteneur foire (c'est une aventure à elle toute seule dans ce pays. Justement, j'y viens)

Un bateau qui "chavire" : c'est précisément ce que je cherche, après avoir trop longtemps navigué sur des autobus. Car mon tri, aussi rapide et agréable à barer soit-il, est un autobus... je m'emmerde.
je reviens à mes premières amours. Le dériveur léger offre des sensations incomparables.
Le lest en bas de la dérive permettra de ne pas me mettre en situation dangereuse au large, sans assistance, avec mes gosses. Il faut que je puisse le resaler facilement seul, une fois le mat posé sur l'eau.
Vous avez d'ailleurs remarqué que le Stratos a un gros volume de flottabilité intégré en haut de la GV.

Par contre, partir au tas et resaler sera au programme d'apprentissage avec mon fils, en eaux abritées, pour qu'il ne panique pas lorsque ça se produira au large dans la brise.

xabia : les taxes, c'est tout le problème. Grosso modo, ça double le prix du bateau (si tout se passe bien). Idem pour les motos.

Officiellement : prix du bien + fret (la douane se réserve le droit d'évaluer elle même le prix du bien, si elle l'estime trop bas). Puis, 20 % de droits de douane sur l'ensemble. Puis 5 % de droit d'assise sur l'ensemble. Puis 20 % de TVA sur l'ensemble. Puis frais à verser au transitaire, dépotage du conteneur, voyage jusqu'à Tana depuis Tamatave (Deux jours, pour un poids lourd) + gros dessous de table si ça coince et pour les bateaux, ça coince souvent.

Europa1 oui, augmenter l'inertie de la tole, j'y ai pensé. C'est sans problème. En fait, tout dépensera de la disponibilité de tole et cornière d'alu. Si ça se trouve, ça va finir comme la dérive du trimaran, pour laquelle j'ai réussi à faire venir de l'UD de carbone de le Réunion. Faut pas désespérer !

Bien vu, le coup du tambour différentiel.

17 sept. 201817 sept. 2018
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Guillemot, puisque tu sembles remonter à chaque fois, le soir, la bateau sur la plage, perso, je chercherais egalement un moyen de fixer facilement une paire de roues sous le centre de gravité.
Ou alors, 2 roues à poste en permanence à l'arriere, qui se relevent en nav bien sur, et un trolley à une seule roue devant, comme pour les zodiacs souples.
Un stratos, vu la construction, devrait l'encaisser sans probleme.

"Maman les ptits bateaux...."

17 sept. 2018
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Salut Guillemot, fil interressant que je suis avec attention. Effectivement un Statos modifié semble etre presque ideal pour ton cahier des charges avec pourquoi pas des ailes repliables pour remplacer le trapeze en plus de la derive lestée.

Regarde peut etre aussi du côté du class cup un deriveur collectif avec avec derive lestée de 80 kg qui semble totalement escamotable,(a verifier n'ayant jamais navigué sur ce bateau). J'en ai vu un passé il y a pas longtemps avec sa remorque de route a moins de 3000euros.

17 sept. 201817 sept. 2018
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Oui, le chariot à grosses roues est prévu, mais uniquement pour le retour à terre après les raids.

En raid, le bateau reste à flot, 2 à 15 jours. Les marnages sont faibles (antifouling obligatoire)
Donc, pas besoin d'intégrer les roues au bateau.

Ce qui pose un gros soucis, c'est la mise à l'eau depuis la remorque, qui peut être à plus de 100 mètres. Et retour, bien sûr.

C'est pour cela que je trouve qu'une coque de moins de 200 kg, une fois la dérive lestée et le gréement ôté sera l'idéal.
Je rêve qu'on puisse faire la manip à deux avec le chariot, alors qu'il faut être huit avec le trimaran.

Anecdote : il y a quelques années, lors qu'un retour de raid à Majunga (cote Ouest), la plage déserte à l'allée, était totalement encombrée de gros boutres de pêche, de retour de leur marée (plus d'une semaine)
Catastrophe... impossible d'amener le trimaran jusqu'à la remorque, même en le démontant. Il n'y avait pas la largeur nécessaire entre les boutres.
J'ai du faire appel à tous les hommes du village, et négocier le prix du passage.
Il a fallu 25 hommes solides. Le trimaran est resté monté, avec son gréement et même le moteur en place. Caque homme, sous la coque centrale ou un flotteur, soulevait d'une main à bout de bras.

Trimaki est passé au dessus des boutres, à plus de deux mètres de hauteur !
Les malgaches sont tellement habitués et entraînés à cette technique que, suivant les ordres de leur chef, il ont saisi le trimaran sans que j'ai le temps d'en sortir l'appareil photo et la caméra.
Mais le souvenir des 50 m effectués à bout de bras avec un incroyable mélange de force, dextérité et précaution, est gravé dans ma mémoire.

La posée sur la remorque s'est faite au millimètre, avec douceur.

Finalement, le chef des pêcheurs à qui j'avais donné l'argent est revenu au bout de quelques minutes avec plusieurs litres de bière fraîche, bue tous ensembles en décortiquant le trimaran sous tous les angles et en argumentant sur son potentiel à faire des marées de plusieurs jours avec quatre hommes.

C'est de là qu'est partie l'idée de le construire en série, et la collaboration avec un chantier local. Projet abandonné au bout d'un an, faute de motivation du patron (c'est vrai que c'était pas évident comme projet, et l'amortissement de l'outillage n'était même pas garanti)

Jjlaser : effectivement, le class cup a été cité dans le fil. Je l'ai regardé avec intérêt. Je ne sais plus pourquoi je l'ai écarté. Je vais regarder à nouveau.

17 sept. 2018
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Retrouvé le Class cup.
Capacité de charge probablement insuffisante. Bateau conçu pour un solitaire avec une carène étroite et très tendue.
A voir le fond du cockpit au ras de l'eau, alors que le bateau est vide, il ne tolérerait pas la charge demandée.

Le formulaire de contact ne fonctionne pas sur le site du bateau.

17 sept. 2018
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Normal.
Ça fait bien une douzaine d'années que c'est arreté.
Dommage, car ce bateau répond à un trou, le quillard de plage solitaire ou à 2, qued'autres ont comblé maintenant, et paraissait bien étudié et bien construit.
Joli en plus.

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