Quelqu'un a-t-il l'heure ?

Je suis donc au milieu de l'atlantique, mon GPS fixe et mon GPS portable sont en rade (çà doit être à cause de la grande lumière blanche de la nuit dernière David Vincent m'avait prévenu )

Pas de radio .(Ce message est transmis par un routeur à terre avec qui nous dialoguons par pigeon voyageur)

Je sors donc le boîtier de mon sextant encore sous blister (pour pas abimer les optiques).
Si j'avais pû me douter que j'allais devoir naviguer !!
Une droite de hauteur , des méridiennes, mais au fait, à quelle heure puis-je me fier ?

Est-ce que vous embarquez des mécaniques suisses coûteuses ? Quelle est la fiabilité des montres d'habitacles (personnellement, j'ai toujours eu des problèmes de piles et de contact)?
Quelles marques ? Bref quelle est le fruits de vos réflexions et surtout de votre expérience
ô grands frère hohissiens sur cet accessoire indispensable ?
Merci
Attention ce message s'autodétruira dans 2880 minutes

:reflechi:

L'équipage
12 avr. 2005
12 avr. 2005
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montre
En ce qui me concerne, c'est une montre à quartz dont je connais l'erreur (évaluée sur les tops horaires France Inter quand j'avais encore une radio... ;-) )

Mais bon, depuis que j'ai un GPS, c'est vrai que celà fait un bail que je n'ai pas fait une droite de hauteur ni même une latitude par la méridienne...

On devient feignant, c'est incroyable !!

Fabrice

12 avr. 2005
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Attends !!!
;-) ;-) ;-)

Il faut que je retrouve ma doc !

De toute façon, comme c'est le cas pour tout dès que tu voyages, il t'aura fallu prévoir cette éventualité. Alors bien sur tu aurais dû embarquer 4 ou 5 GPS, au prix qu'ils sont aujourd'hui....mais çà bouffe un courant diabolique ces petites boîtes.

Donc revenons à nos moutons, il te faut quand même quelques notions d'astro, même un peu plus. En mesurant la distance angulaire entre la lune et le soleil, ou une étoile et avec les tables appropriées, tu devrais retrouver l'heure. Enfin avec une ceraine approximation quand même.
On joue sur le fait qu'une étoile donnée "met" un an pour faire le tour de la terre (en apparence du moins) alors que la lune ne met que 29 jours et des brouettes.

12 avr. 2005
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Le gps ne marche plus???
L'idée de sortir mon sextant ne me vient même pas à l'esprit. La dernière fois que j'ai noté ma position ne date que de qq heures, j'ai gardé le même cap et je connais grosso/modo ma vitesse...
Mon compas fonctionne bien : cap sur les amériques ! :goodbye:

12 avr. 2005
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mais si tu as vraiment besoin de l'heure..
Il est 14h37 heure locale; je donne un petit mot à ton pigeon avec mon heure locale.. sachant que tu es à 2800 kms de moi, que je suis à l'heure d'été, que le pigeon vole à 10km/h et qu'au cour de son voyage il passera 2 méridiens..dès son arrivée à ton bord, tu seras à même de calculer l'heure qu'il est :mdr:

12 avr. 2005
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Pourquoi
demander l'heure, puisque ca change tout le temps ? :mdr:

12 avr. 2005
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si t'es perdu...
fais péter la balise ! :lavache:

Burps, pardon... :jelaferme:

12 avr. 2005
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On peut faire sans tocante

Diverses stations, en particulier sur ondes courtes te donnent
le top horaire GMT.
Et en approche, tu as les radios grandes ondes.
Un truc, tu peux même utiliser un transistor des familles comme gonio,
si tu sais où est l'émetteur, en relevant l'azimut où la réception
est la meilleure.
Enfin, les calculs de méridienne sont vraiment enfantins. Je n'en dirai
pas autant des triangulations d'étoiles.
Et puis pour Lµ, tu n'as même pas besoin de chrono, Colomb, Magellan
et les autres s'en contentaient bien!
(les formules sont sur mon site)

12 avr. 2005
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Mais non Christian
il a dit qu'il avait plus rien, même pas de radio !

12 avr. 2005
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Radio et radio
J'avais compris pas de BLU ou d'iridium ou de truc comme ça pour communiquer, d'où le pigeon voyageur.
Mais bon, s'il n'a même pas de transistor, il lui reste encore la sextant et il peut au moins connaître sa latitude.

12 avr. 2005
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Cap au 270
Fonce vers l'ouest et tu trouvera une terre
Attention de pas trop dormir en approche. :pecheur:

12 avr. 2005
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Soleil noir...
Je viens de remarquer un truc, ton bateau, il était pas aux Glénans avant ?

13 avr. 2005
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pour fdm
oui je'l'ai acheter a la base de Marseillan et fait pas mal de modif sur les equipements

12 avr. 2005
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heure ?
il n'a pas de montre le monsieur ?
pas de carte celeste ?
je ne connais pas de montre radio pilotée qui ce soit décalée en quelques jours.
si tu es au milieu de l'atlantique, tu n'es pas à quelques minutes près....

12 avr. 200516 juin 2020
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l'heure
Après quantité de naufrages dûs à la navigation en latitude, l'Amirauté britannique a mis au concours la réalisation d'un chronomètre précis pour la navigation en longitude.
C'est l'ébéniste HARRISON qui a gagné, en présentant un chronomètre EN BOIS (qui ,paraît-il, fonctionne toujours).

Pour ma part, j'utilise une montre publicitaire LIP à aiguilles et à quartz, offerte par je ne me souviens plus quel commerçant, qui a la remarquable variation de -4 secondes par mois. Elle sert d'horloge maître, calée dans du coton et dans une petite boîte en bois. En cas de panne, il reste ma montre-bracelet, et à défaut, ma montre de plongée.

En cas de panne des 3 (statistiquement peu probable), il reste le calcul de la longitude par l'observation du lever et du coucher du Soleil .
Evidemment , par temps bouché ...

Je connaissais un Anglais qui traversait l'Atlantique sans compas ni sextant bien sûr.
Il l'a fait 3 fois, terminant chaque voyage à des endroits inattendus: le plaisir de la surprise.
Il est parti une quatrième fois. On ne l'a plus revu. Souhaitons que cette fois là il soit arrivé en Paradis plutôt qu'à côté.

La photo qui, évidemment, ne ressemble pas à un chronographe de poignet, est celle du chronomètre de Marine de Harrison . Cela n'a rien de risible: avec cet engin, les Anglais sont partis à la conquête des océans qu'ils ont dominés, une fois sur leur lancée, pendant 3 siècles.

12 avr. 2005
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Je suis toutes ouies
En cas de panne des 3 (statistiquement peu probable), il reste le calcul de la longitude par l'observation du lever et du coucher du Soleil .

Evidemment , par temps bouché ...

J'aimerai connaître les formules que tu utilises pour déterminer G
simplement par le lever et le coucher du soleil.

Cela m'intéresse d'autant plus qu'en ce moment, je fais une recherche
sur les techniques de navigation depuis Pythéas (2500 BP)
Or j'ai trouvé plusieurs tentatives de calcul à partir des mouvements
apparents de la voûte céleste, de la sphère armillaire aux premiers star finders,
en passant par les astronomes de la Renaissance, mais sans méridien
référent et heures comparées, elles n'ont pas été concluantes.

13 avr. 2005
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sextant
avant le gps et le satnav, j embarquais tj 3 montres a quartz acheté aux canaries , des montres pas cher mais precise , et hop apres qq jours le temps que l estonac se mette au point je faisais mes droites de hauteurs , pareil pour le pacifique , achat de qq montres a quatz pas cher , il y a aussi le sablier !!!! mais bon

13 avr. 2005
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Ah ! mais çà c'est nouveau
C'était à la portée des ante-Harrison-Berthoud. Comment se fait-ce qu'ils n'y aient pas pensé, les matheux de l'époque ?

Doit avoir un loup dans la méthode.

La seule méthode qui permette de se passer du chronomètre est celle des distances lunaires, mais à condition de disposer des tables correspondantes que le BDL a cessé de publier au début du 20è siècle. Josuah Slocum se satisfaisait d'une position à 8 milles près avec (cf Seule autour du monde sur un voilier de 11 mètres)

Sans ces tables, on peut les reconstituer, certes à partir des éphémérides actuelles, mais bonjour le mal de crâne sans ordi ni calculette. A l'époque de La Pérouse, il fallait 4 heures environ pour obtenir une longitude !

Christian, ta recherche m'intéresse aussi. Notamment si tu as des éléments ) propos des Vickings qui sont les véritables découvreurs de l'Amérique et faisaient commerce avec.

13 avr. 2005
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C'est utile, un Sextant
Tu as au moins une montre, non? ('Faut pas nager avec, eh?) Tout ce qu'il faut faire c'est de viser le soleil avec le sextant quand midi approche, et de noter l'instant où l'altitude du soleil change du croissant au décendant. Ça, c'est midi, là où tu es. De la, tu vises le moment où le soleil se couche, (ou se lève) et avec les almanacs tu devrais déterminer à peu près où tu es.

13 avr. 2005
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Quelques idées en vrac

Mes recherches les plus pertinentes concernent les calculs faits
à partir du méridien d'Alexandrie, à l'aide de machines semblables
à la fameuse mécanique d'Anticythère, il y a 2000 ans et plus.

Pour les Vikings, il semble d'après les artéfacts retrouvés qu'ils
disposaient de batons gradués permettant de mesurer les hauteurs
solaires ou stellaires, ainsi que de sortes de planétariums simplifiés,
qu'ils pourraient avoir empruntés à d'autres peuples venus d'Asie.
Mais ces artéfacts sont contestés par les "spécialistes".

Pour la découverte de l'Amérique, je défends la théorie de "l'homme
de Kennewick" (en fait il y en a plusieurs) très antérieur à la transat
de Ramsès II, mais je n'en dirai pas plus... Travaux en cours!

13 avr. 2005
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Précisions imprécises...
A la suite de plusieurs naufrages du côté des Scilly, de fiers navires qui revenaient de vaincre l’Invincible Armada, c’est effectivement l’Amirauté britannique qui a créé un prix pour celui qui résoudrait le problème de la longitude. Ils avaient perdu en effet la fleur de leurs forces navales (marins qualifiés, officiers compétents, navires).
Harrison, petit horloger de «province», a tout misé sur le calcul de l’heure locale d’après une horloge précise. Il en avait construit effectivement plusieurs en bois, mais je ne pense pas qu’il ait « gagné » avec celles-là...
Je dis « gagné » car il a eu beaucoup de mal à toucher son prix : il était en concurrence avec tout le prestigieux establishment scientifique anglais de l’époque (dont l’observatoire de Greenwich, Newton lui-même), dont l’un d’eux avait imaginé une méthode basée sur l’observation des satellites de Jupiter (!). Observer ça sur le pont d’un bateau… Un autre avait basé son truc sur les distances lunaires. Aucun d’eux ne croyait à la possibilité de fabriquer des chronomètres assez précis, donc ils essayaient de trouver une méthode qui se passe de calculs basés sur l’heure.
Ces snobards ne pouvaient imaginer se faire doubler par un illustre inconnu, même pas scientifique, avec une méthode simple… Ils ont donc tout fait pour le dévaloriser et qu’il ne touche jamais un centime. Il a quand même fini par toucher sa prime, presque en cachette et sans cérémonie, sur la fin de sa vie…
Mais l’invention d’Harrison a permis aux Anglais de régner sur les mers pendant un moment. Cela dit les Français suivaient tout ça de très près (espions).
Il y a un bouquin, dont j’ai oublié l’auteur, qui s’appelle « Longitude », et qui raconte tout ça.
Pour mémoire, Colomb lui-même avait essayé d’estimer sa longitude, une fois arrivé dans les Caraïbes, avec l’heure connue d’une éclipse de Lune. Il s’était gouré et se croyait toujours plus près de Cipango (Japon).

13 avr. 2005
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Une montre!!!
J'ai fait deux traversées de l'atlantique à l'époque ante-GPS avec deux montres:
une Omega seamaster
une casio digitale
associées au sextant et aux tables. Pas de problème
la montre à affichage digital est plus facile à lire et la variation que nous avions constatée entre deux recalage radio était tout à fait acceptable.
L'Omega avancait régulièrement de plusieurs secondes par jour, mais elle est incontestablement plus belle: d'ailleurs je la porte encore..... et j'ai perdu la Casio.
Bon vent

13 avr. 2005
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Re-précisions
C'est en revenant de Trafalgar, ayant vaincu Napoléon et la flotte espagnole (d'où ma confusion) que les naufrages ont eu lieu.
Pour info, le méridien zéro (Greewich) est anglais car ce sont eux qui ont trouvé les premiers la solution du problème. On (les français) leur avait échangé contre le méridien de Paris en échange de l'adoption par eux du système métrique: on attend toujours...

13 avr. 2005
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Ahem...
c'est en 1714 (rien, mais alors rien à voir avec Napoléon et Trafalgar), sept ans après le naufrage sur les Scilly, que le gouvernement britannique offre une prime de 10000 livres.
Voir dernier Chasse Marée, article d'Olivier Chapuis sur la longitude.

13 avr. 2005
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Bravo Gilou
..."La pétition des marchands et des marins pour que l'on prit une initiative dans le domaine de la longitude parvint à Wesminster Palace en mai 1714"...

LONGITUDE par Dava Sobel
L'histoire vraie du génie solitaire qui résolut le plus grand problème scientifique de son temps

Traduit de l'Anglais par Gérald Messadié

chez JC Lattès ISBN 2-7086-1743-9 1996

13 avr. 2005
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Merci Maraudeur
pour toutes ces précisions. C'est un vrai PLAISIR de discuter et d'échanger avec vous tous sur ce forum !

13 avr. 2005
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n'importe quel téléphone portable
te donne l'heure exacte de l'endroit ou il a été pré-réglé, ce qui est bien mieux que rien et aussi fiable qu'une montre d'habitacle qui n'en donne pas +

on trouve l'heure aussi:

dans un PC,
un appareil photo numérique,
une caméra vidéo,
une vhf asn
la game boy de nos chères têtes blondes
et aussi dans des montres digitales à 5 € et des réveils à 6 €

amicalement

13 avr. 2005
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portable ?
au milieu de l'atlantique, le portable ne passe pas, et donc ne sert à rien, il paraît bizarre de le maintenir en charge uniquement pour avoir l'heure...

13 avr. 2005
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fiablilité de l'heure sur un portable?
ben pas sur le mien en tout cas, je ne m'y fierai pas pour calculer une position sachant que de plus je ne sais absolument pas me servir d'un sextant :-p

mais bon, en côtière le sextant...(même si j'aimerai bien apprendre un jour ou l'autre)

13 avr. 2005
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si tu pars avec le portable chargé
et que tu le mets en marche le temps de voir l'heure en cas de besoin et d'arret des autres appareils c'est à dire en cas de nécessité impérieuse, qu'est ce que ça coûte? en + on peut recharger sur 12 v avec un adaptateur à 10 €

mon portable d'un modèle ancien me donne la date et l'heure meme quand SFR ne passe pas, car cette fonction est dans l'appareil et non chez l'opérateur

ce qui veut dire aussi qu'avant de partir pour une longue traversée ( par exemple port camargue/la grande motte) il est peut etre pas idiot de recenser les différents moyens d'avoir l'heure à bord et de les mettre tous à l'heure avant de partir

amicalement

13 avr. 200516 juin 2020
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l'heure et le lever (ou coucher) du Soleil
C'est une vieille méthode que j'ai lue dans un antique manuel destiné aux patrons pêcheurs: elle est d'une immense simplicité: on compare le lever ou le coucher du Soleil local à celui indiqué au méridien d'origine sur les Ephémérides. La différence de temps traduite en différence d'angle (tout le monde sait le faire) donne la longitude (lorsqu'on navigue en longitude). Le problème est que l'on est loin d'avoir la phénoménale précision du sextant, capable de mesurer le 1/10 de l'angle sous lequel on verrait un cheveu humain tenu à bout de bras. Une autre difficulté est d'estimer avec précision la dépression de l'horizon et la réfaction, le lever vrai du Soleil vu d'un petit bateau se présente lorsque l'astre paraît être au-dessus de l'horizon d'une hauteur égale aux 2/3 de son diamètre apparent vertical . L'avantage est que c'est mieux que rien, cela permet de se remonter le moral et, plus important, de permettre des options tactiques.
Le lever du Soleil est plus généralement utilisé pour calculer l'Azimut de son centre et , en le relevant, vérifier le compas magnétique.

Si l'on n'a ni montre ni Ephémérides, c'est qu'on serait mieux derrière une charrue (et encore!) que sur un bateau.

Les navigateurs au long cours polynésiens utilisaient des "Alignements d'étoiles", sans instruments ni documents (énorme travail de mémoire) et leurs atterrissages avaient une précision de l'ordre d'une dizaine de milles.

Les frères Berque, très "calés" en maths, physique et astronomie, ont fait une traversée de l'Atlantique sans compas et sans instruments, au moyen des étoiles.

Un copain pilote, qui avait fait un stage de survie poussé (pourquoi n'en fait-on pas en plaisance? - en Angleterre, au Canada, en Australie, cela se pratique sous le nom de "stages d'aventure"- c'est de là que sortent ceux qui font la traversée dans une baignoire) pratiquait la méthode de l "'empan", prenant des hauteurs de Soleil avec la main ou le poing à bout de bras: il nous donnait l'heure à 10 minutes près...
Sur le thonier, nous prenions des hauteurs de Soleil avec une bouteille de vin rouge, mais le résultat de la mesure était aléatoire.

Le ménage GRAINGER (son bouquin, pour le moment gratuit sur Internet

:www.mavc2002.com[...]sum.htm

est un "must" pour qui lit l'Anglais). Son bateau dévasté et démâté par une grosse vague à 150 milles de Tahiti, il a ramené tout le monde après 22 jours en survie ( sa femme, le bateau et lui-même tant qu'à faire, il n'y avait pas de chat ), en choisissant - et en réussissant- l'atterrissage en longitude qui lui faisait éviter le danger de l'atterrissage en latitude sur les Tonga, avec cette méthode complètement farfelue si on ne la pratique pas avec application - et un certain talent -

"But now the weather was steadily improving, though the wind was also rapidly falling. By day 11 (after the capsize) I calculated that we were about 60 miles off the Cook Island atolls. This position was largely based on a rather obscure method of finding longitude (we'd lost our sextant of course). which I'd once read about and even tried in the Atlantic. It involved exactly timing local sunrise or sunset then comparing it with that given in the Nautical Almanac for that day at your same latitude at 0 longitude. The difference in time being equivalent to your longitude where one degree of longitude equals four minutes of time.
I knew a number of errors could creep into this method but when trying it in the Atlantic (with the benefit of a sextant derived position to check it against) I had found that it gave a reasonably accurate value, but with a consistent error. We called this 'The Aegre error'. For this method of determining longitude all one needed was a chronometer and the Nautical Almanac of which we had both, and the sun of course."

(Cette position était en grande partie basée sur une méthode plutôt obscure de trouver la longitude (nous avions perdu notre sextant bien sûr). Qu' une fois j'ai lu et ai même essayé en Atlantique. Cela impliquait de chronométrer avec précision le lever du soleil local ou son coucher et le comparer alors avec celui donné dans l'Almanach Nautique pendant ce jour à votre même latitude à 0 longitude. La différence de temps étant équivalente à votre longitude où un degré de longitude égale quatre minutes de temps.
Je savais qu'un certain nombre d'erreurs pourraient se faufiler dans cette méthode mais en l'essayant en Atlantique (avec l'avantage d'une position obtenue au sextant à fin de comparaison ) j'avais constaté qu'il a donné une valeur raisonnablement précise, mais avec une erreur cohérente. Nous cet avons appelé ' l'erreur Aegre '. Pour cette méthode de déterminer la longitude tout ce qui était nécessaire était un chronomètre et l'Almanach Nautique ( les éphémérides Nautiques) , dont nous avions tous les deux, et le soleil bien sûr.

Les droites de hauteurs permettent de faire bien plus que des méridiennes: les recouper par elles-mêmes, en les transportant par l'estime, les recouper par un autre lieu géométrique de position (ligne de sonde, relèvement gonio ou optique, "droite de paquebot"), transport de la droite le long d'une côte jusqu'à ce qu'elle atteigne le port ou l'amer recherché, droite parallèle à la route pour évaluer la dérive, perpendiculaire pour préciser le chemin fait, réduction de la zone d'incertitude, etc...)

en photo les GRAINGER (12.000 milles sur ce canot)

13 avr. 2005
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OK Windjammer
mais Grainger précise bien qu'il faut comparer avec l'heure du coucher (ou du lever) à la même LATITUDE du méridien zéro. Donc, il faut quand même que tu la connaisse, ta latitude. A ce propos, avec la hauteur du soleil à midi local, les éphémérides te la donnent ?
Sinon, il reste plus que la hauteur de l'étoile polaire... si tu es dans l'hémisphère nord.
(je précise: je n'ai jamais fait un point au sextant, précision inutile je pense ;-))

13 avr. 2005
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Rien compris!

Comment fait-on sans chrono puisque telle était la question initiale?
Si c'est pour mesurer la différence par rapport à un méridien de base, qu'on prenne le lever, le coucher ou la culmination, le principe ne change pas. Même dans des conditions de survie, il faut connaître le moment local, le moment de référence et au moins l'équation du temps (soleil en avance ou en retard)

13 avr. 2005
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Le sujet a dérivé...
pas étonnant, sans GPS ni montre...
Plus sérieusement, la question elle-même est ambigüe. Gatsby demande-t-il s'il existe une montre qu'on a pas besoin de recaler sur les tops horaires donnés par une radio ?
Mais sinon, sans chrono, je vois pas non plus comment on peut faire...

14 avr. 2005
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Précisément Gilou
par la méthode des distance lunaires. D'ailleurs si tu as l'occasion de lire le bouquin que j'indique plus haut, tu verras qu'à l'époque d'Harrison s'est nouée une intrigue entre les tenant de l'astro pure et ceux de la "mécanique" qu'était la montre.

Les balbutiements des deux méthodes est pratiquement contemporaine.

La méthode des polynésiens n'est utilisable que dans la zone intertropicale, l'ensemble des étoiles ayant un mouvement d'est en ouest dans un plan presque vertical. La déclinaison des étoiles étant fixe, les polynésiens avaient remarqué qu'à chaque ile correspondait une étoile donnée. Ceci leur permettait de connaître leur latitude sans instrument.

Quant aux frères Bèques, ils ont utilisé cette méthode puisque leur navigation fut dans cette zone. Pour l'atterrisaage en longitude, ils avaient étudié leur coup avant en remarquant que dans les parages de l'attérissage, la petite constellation de la mouche se levait sur l'horizon à ce moment là.

Qunt aux couchers et levers de soleil, comme le précise Christian, il faut de toute façon un chrono....ou un sablier ;-) ;-) ;-) cette méthode permet seulement de se passer de sextant, pas du contrôle du temps.

Avec une montre ordinaire, il faut en connaître l'état et la marche. l'état est la différence avec l'heure de greenwich ou de toute autre référence fixe, la marche étant l'écart en + ou en - constaté chaque jour qui vient s'ajouter à l'état.

Pour ceux que la cosmo intéressent, je rappelle un excellent planétarium gratis qui ne pèse pas lourd à charger sur le net : cybersky

17 avr. 2005
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J'reviens de vacances
et je lis vos contributions
Je suis toujours ébloui par l'érudition ambiante
J'ai fait une nav' très sympa : 2' 30 sec de traghetto à Venise avec un skipper en survet (tout s'perd ma bon' dame) bonjour la foto !
Un bon plan pour tous pour remplir la caisse du bord: charter sur le gran canale
Je retiens du fil :
Pour une nav' précise il FAUT l'heure
En général c'est près des côtes qu'on en a besoin et on a rarement la BLU, la VHF en panne en même temps .
Sinon je retiens le tph mobile .
Le must à mon avis utiliser le GPS seulement pour le TU :-D
Merci à tous pour vos logorrhées passionnantes sur la nav astro et historique je suis client
jm

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2019, les Cabanes. L'été arrive, les travaux sont finis, demain on met les voiles

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2019, les Cabanes. L'été arrive, les travaux sont finis, demain on met les voiles

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