Quelle voilure pour 40 kt en rafale au portant

Boujour à tous,
Je sors d'une navigation au portant avec 30 kt établi et 40 kt en rafale. Voilure : triquette et 3 ris dans la GV.
Quelques départ au tas dans quelques rafales à plus de 40 kt.
Si le vent continuait à monter quelle voilure utiliser et pourquoi ? GV seule ou trinquette seule ?
Merci pour les partages argumentés.
Atlantis.

L'équipage
#Matériel
leptonstauleptonstau
24 mai 2023
ED850ED850
24 mai 202324 mai 2023

Ca dépend vraiment de ton bateau. 30/40 kn portant, j'ai tout, marche à 10 et reçoit 20.
Mais si c'est prévu forcissant, suis génois seul. Ensuite, je le roule si besoin.
Mais suis quille longue et le départ au tas, on connaît pas😀.
Je pense que tu auras autant de réponses que de bateaux et de façon de le mener. En régate, à 30/40 kn, tout le monde est sous spi,(même en class 8) équipage à l'arrière, barbers blindés et barreur actif.

KOALA-5:Voir aussi www.hisse-et-oh.com[...]v-seule
Mais pas d'expérience avec plus de F7·le 24 mai 08:29
leptonstau:Merci pour le fil. Très instructif. ·le 24 mai 09:19
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delices2delices2
24 mai 2023

Bonjour,

Peut être quelques infos complémentaires pour préciser les réponses :
Type de bateau et ou taille poids ?
Dériveur intégral ? Dérive arrière ? Dériveur lesté ? Dérive haute ou basse ? Quillard et tirant d'eau ?
État de la mer ?
Portant :
c'est-à-dire suivant les moments entre travers et vent arrière ?
Largue ?
Grand largue ?
Vent arrière ?
Au large, en cotier donc de l'eau à courir ou pas ?
Combien de temps prévu dans cette météo ?
Autre...

Jef-370Jef-370
24 mai 2023

Salut,

Je rajouterai que ça peut dépendre aussi de l'équipement du bateau : avec une trinquette sur autovireur qui tiendrait mal au portant, je privilégierais la GV à 3 ris, surtout si elle est équipée d'un frein de bôme.
Les surfaces de voile respectives de la trinquette et de la GV à 3 ris peuvent constituer un élément du choix : si la différence est sensible, autant garder la plus petite.

Amitiés,

Jef.

TrimaranTrimaran
24 mai 202324 mai 2023

Après dépend aussi de la durée, du nombre de personnes et de leurs états, fatigue, stress, etc.

J'ai toujours le souvenir de dimanche en fin d'aprem, d'équipage de WE, tout excité d'une sortie un peu musclé.

Pour répondre à moitié à ta question, sur mon foiler, à F4/5 et encore, à sec de toile 6 kts.

leptonstauleptonstau
24 mai 2023

Merci pour vos réponses respectives,
Oui quelques précisions ça sera plus facile.
Bateau : Dufour 34 performance.
Tirant d'eau : 1,92 m
Lest : 2,2 T pour 5,7 T
De l'eau à courir
Etat de la mer : 1,5 m de houle
Allure : entre 130 et 110 degrés du vent.
Je crois qu'il y a tout.
Pour les départs au tas c'était dans les rafales à plus de 40 kt et sous l'effet du surf.
NB : j'ai toujours peur de d'empennage dans ces conditions, y a-t-il un réel risque à cette allure ?
Merci.

FIRST31.7:Sur un bateau comme le tien 3 ris trinquette au portant ne me semble pas trop du tout...il faut un équipier actif sur l'écoute de gv et s'appliquer à la barre...·le 24 mai 10:25
Flora :):Frein de bôme ou pas, on peut prévoir une retenue de bôme vers l'avant... ramenée au cockpit pour pouvoir la choquer si nécessaire. Remarque : entre 130 et 110 degrés du vent, tu ne risques pas l'empannage, à mon avis. Il faut bien choquer la GV, à la limite du faseyement.·le 24 mai 10:42
flaneur:je partage les deux avis ci-dessus. le centre de voilure avec la trinquette établie est plus sur l'arrière qu'avec un génois partiellement roulé sur l'avant. dans cette nouvelle configuration au moment du lof la GV est déventée et le génois ( un peu roulé) porte à plein ce qui s'oppose au lof. un barreur attentif et réactif pourra dans ces conditions prolonger le surf et éviter au bateau de se coucher.·le 24 mai 11:23
leptonstau:Ok, j'avais à peu près bon. Après, seul au commande 10h de nav, moins attentif sur la fin peut être. Au cap Creus et golfe de Rosas pour les départs aux tas (même en choquant le GV). Tout cumulé peut être ceci explique cela.·le 24 mai 11:41
KOALA-5:Tout est possible. Personnellement avec mon bateau, navigant au portant sous GSE partiellement roulé (équivalent d'un foc 2), par bon mistral entre Fos et la Ciotat, j'ai eu 2 ou 3 fois de bons départs au lof.
A d'autres occasions, en allant aux Baléares sous GV à 2 ris bien ouverte, cela ne m'est pas arrivé.·le 24 mai 11:54
Super Typhoon:Ce qu'il faut surtout faire pour garder en stabilité de cap et d'éviter de partir au lof c'est de donner suffisamment de mou au hâle bas de bôme. Il ne faut pas naviguer sous foc seul car lors d'un départ au lof c'est la GV qui fait revenir le bateau sur son bon cap. A 130° du vent tu ne risques pas d'empanner, mais j'ai l'impression que tu as des problèmes pour garder un cap constant. Je suis quasi sûr que c'est parce que le hâle-bas de GV est trop blindé.·le 24 mai 13:54
leptonstau:Ok pour le hale-bas, je m'en souviendrai mais à vrai dire je ne me souviens pas comment je l'avais ?·le 24 mai 14:34
Super Typhoon:Ce n'est pas difficile : si le hâle bas est trop bordé tu fais des S. Il faut avoir un sillage bien droit. Evidemment il faut aussi savoir barrer par houle trois quart arrière.·le 24 mai 14:53
BWV988:@Super Typhoon - je ne partage pas ton avis sur la relation qu'il pourrait y avoir,selon toi, entre le hâle bas et la stabilité de route du bateau au portant,sauf aux allures de travers si on est trop toile, ou là effectivement,le fait de choquer du hâle bas permet de prévenir ou de corriger un départ au lof.·le 24 mai 18:05
Super Typhoon:Il suffit de faire l'essai, tu verras que le barreur sera bien moins fatigué avec le hâle bas choqué (attention, je ne dis pas qu'il faut mâter la bôme). Le roulis diminuera (surtout au vent arrière) ce qui diminuera le risque d'éjecter un équipier. Il faut aussi que la GV ait bien son creux au milieu de la voile, il ne faut donc pas étarquer la bosse de ris comme un malade (sinon la GV est trop plate).·le 24 mai 18:13
Trimaran:Et dire que l'on dit l'inverse, voile creuse dans la brise pour la puissance, voile plate avant ou après (question Beaufort), pour enlever de la puissance -dans le vent fort.·le 24 mai 19:59
Super Typhoon:Voile plate au près, voile creuse au portant. Ce n'est pas parce que la GV est arrisée qu'elle ne doit pas avoir de creux. N'oubliez pas que c'est la dépression derrière la voile qui aspire le bateau, exactement comme une aile d'avion.Avec une voile en forme de lame de rasoir vous serez le jeu des éléments au lieu de les maîtriser.·le 24 mai 20:41
Django:Je suis sceptique, ça fait plus de 10 ans que je n'ai pas vécu en mer un gros coup de vent, mais à froid je bordé à donf drisse hale-bas contre écoute et écoute, justement pour rester maniable et réduire réduire ???·le 25 mai 09:44
Polmar:Super Typhoon, l'aspiration de l'extrados de la voile ce n'est pas seulement en écoulement laminaire 🤔?·le 25 mai 11:56
pascallaf:@polmar oui, c'est que en laminaire. Mais tu es en laminaire jusqu'au 3/4 arrière, et il me semble que c'était le cas là. Et une fois que tu pars au lof, t'es en laminaire...Après, je partage à moitié ce qui est dit. On peut maitriser le bateau avec une voile plate. Ca dépend de ce qu'on veut faire.La question du creux, c'est pour jouer sur la finesse du plan porteur (la voile), qui doit se régler en fonction de l'incidence du vent sur celle-ci. Avec peu d'incidence (au près), il faut beaucoup de finesse. Cela fera peu de portance mais aussi peu de trainé. Ce qui est primordial au près (plus il est serré plus c'est important). Ensuite, plus on s'éloigne du près, plus on peut se permettre une trainée important (en proportion de la portance) et donc plus on peut se permettre d'incidence et de creux. En augmentant l'incidence et le creux on augmente la portance (donc la puissance de la voile).Pour refaire l'analogie avec l'avion :à basse vitesse, l'avion est cabré (pour avoir de l'incidence) et il creuse ses ailes avec les volets (nous on creuse la voile en désétarquant). Il a beaucoup de portance et une grosse trainée. Mais il s'en fiche de la trainée car il est en train d'atterrir ou de décoller et la conso compte peu.A haute vitesse, l'aile est "plate" (volets rentrés) et l'avion peu cabré -> incidence faible. Peu de portance (pas grave, il va assez vite) et peu de trainée (important car vitesse de croisière, faut pas consommer).Ce qui fait que :Je suis ok avec voile plate au près et creuse au portant. Quand le vent forci, si on ne veut pas réduire la toile, on peu jouer sur la puissance de la voile en diminuant son creux, et donc sa portance.En revanche, si on réduit la voilure, on redonne du creux à la voile pour regagner un peu de la puissance perdu en réduisant la toile.Et je rejoins Django, si on peut pas réduire (cata de sport, dériveur) et qu'on prend un coup de vent, on applatit comme des malades pour diminuer la puissance des voiles, et on se met à la limite du faseyement.·le 25 mai 17:02
Trimaran:Petit apparté, dans l'exemple de la cambrure de l'aile d'avion, c'est pour atterrir, cela une augmentation de la portance lié à une trainée freinante. Au décollage il travaille le plan portance par allongement et finesse des ailes, prendre l'avion est très parlant.·le 25 mai 19:15
ric56:Grosmarrant,évite de parler d'avion, c'est préférable pour éviter de couler complètement ·le 25 mai 19:18
Super Typhoon:La raison physique pour laquelle il faut avoir une GV creuse dans 40 nds de vent au portant c'est que le vent apparent ne change pas tellement en direction que le vent réel. Il ne devient pas tellement plus pointu (je parle pour les monocoques), et donc il faut creuser la GV pour donner de la puissance au bateau. ·le 28 mai 00:04
pascallaf:C'est aussi qu'on peut se permettre de creuser car on peut se permettre une incidence plus grande de la voile par rapport au vent apparent au portant (au près si on veut augmenter l'incidence, comme on est bordé à donf, il faut abattre et perdre en cap, ce qu'on fait dans le petit temps, surtout si il y a de la houle pour garder de la puissance pour monter les vagues). Comme on peut se permettre une incidence plus grande, on peut se permettre de perdre en finesse et gagner en puissance en creusant la voile. Ca n'a rien à voir avec le fait que la direction du vent réel va changer ou pas, puisque on est sensé régler la voile pour s'adapter au vent réel. Le vent apparent, va, toujours "refuser" quand on accélère (sauf plein vent AR). C'est juste que si on est à moins de 90° du vent réel, il va refuser et forcir quand on accélère. Et si on est à plus de 90° du vent réel, il va refuser et mollir quand on accélère. Et si on très abattu (grand largue, j'ai pas l'angle exact en tête), comme on est passé en régime turbulent, on se fiche un peu qu'il refuse...·le 28 mai 10:37
Super Typhoon:Désolé mais on adapte les voiles au vent apparent et pas réel.Oui le vent apparent refuse quand on accélère, mais par vent de 40 nds l'accélération de la vitesse ne fera pas refuser le vent de manière aussi flagrante que par gentille brise. C'est pourquoi il faut garder les voiles bien creuses dans du gros temps si on navigue à 130° du vent réel. Le vent apparent sera peut-être à 120° ou 110° tandis que dans une gentille brise il passera à 80° voire moins.Donc par 40 nds de vent on creuse plus les voiles que par 10 nds de vent. On gagne ainsi en puissance , le bateau se soulève et atteint des vitesses dingues ! Il se barre à une main.·le 28 mai 10:53
Polmar:Et dire que lorsqu'on risque d'être dépassé par les évènements il semble pertinent de diminuer la puissance! On m'aurait menti🤔🙄😭?·le 28 mai 11:10
Super Typhoon:On diminue la puissance si on doit se rapprocher du lit du vent. Evitons les amalgames !·le 28 mai 11:17
Pexcha:Je crois pas que quand on est en mer par 40knt de vent on s’amuse beaucoup à régler son halebas ou son pataras. Je suis peut-être un peu dépassé mais dans l’ordre pour moi c’est réduire le génois, puis prendre des ris dans la GV tout en réduisant le génois, puis lorsque ça ne passe plus affaler (et ferler la GV) et garder ce qu’il faut de génois pour rester manœuvrant et se mettre en fuite. Sinon on peut toujours se mettre à la cape bien sûr. ·le 31 mai 16:06
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fritz the catfritz the cat
24 mai 2023

avec un bon frein de bôme on se sent mieux ,
j'ai tendance à sous toiler depuis longtemps ;et finalement je vais aussi vite ,et surtout plus serein ;
un petite voile d'avant toute seule ou peut être trois ris et tmt
le mien à sec de toile au portant avec 40 NDS même au largue ,je déborde le wishbone avec la surface de l'easybag il y en a assez il fait 8m de long .

philou2philou2
24 mai 202324 mai 2023

Si le vent continue de monter j’affallerais la G.V

Lulu2:Ce n’est pas toujours facile au portant avec ce vent. Il est plus facile de réduire une voile d’avant.·le 24 mai 13:33
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maykomayko
24 mai 202324 mai 2023

dans la gosse brise au dela du travers voile d'avant lourde seule

Super Typhoon:Danger en cas de départ au lof ! Car c'est la GV qui remettra alors le bateau sur ses rails.·le 24 mai 18:29
BWV988:Décidément Supet Typhoon, je ne peux q'être de nouveau en désaccord avec toi quant au rôle de la gv lors d'un départ au lof.·le 24 mai 18:34
Super Typhoon:Ce sont pourtant des lois physiques. Je veux bien comprendre que l'on choisisse la facilité en ne gardant que le foc, mais le risque est grand si à cause d'une distraction quelconque le bateau est parti au lof. Il n'est alors plus au portant et ce qui le remettra le plus facilement sur son cap initial c'est sa GV (bien réglée bien entendu). Vous pouvez aussi vous aider du moteur mais c'est dangereux si vous avez un certain degré de gîte comme il ne manquerait pas d'y avoir dans une rafale à 40 noeuds de vent.·le 24 mai 18:56
Dim31:Salut Super Typhoon, peux-tu expliquer précisément ce que tu entends par "ce sont des lois physiques" ? Je suis pas du tout expert et j'en suis resté à : départ au lof => je veux abattre très vite => c'est la voile d'avant qui peut m'aider à faire ça, car elle va tirer le bateau en avant du centre de dérive (ou centre de carène, chais pas). Alors que la gv pousse derrière le centre de carène, elle rend l'abattée plus difficile (ça je le constate facilement quand je veux empanner, la gv un peu bordée peut m'en empêcher) ----- où est la faille dans ce raisonnement selon toi ? ----- ou bien peut-être je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par "la gv va aider à remettre sur les rails" ?·le 25 mai 01:33
Super Typhoon:Au portant il vaut mieux que le bateau soit "tiré" pour avoir un cap plus constant, donc tiré par la voile d'avant. Si jamais il ne se retrouve plus au portant mais bien plus près du vent, ce sera la voile située plus en arrière (GV, artimon) qui permettra au bateau de revenir plus facilement sur son cap initial. Si tu es sous foc seul une fois parti au lof tu auras toutes les misères à reprendre ton cap, le bateau va gîter comme un malade, le safran sera en partie hors de l'eau, bref tu te mettras en danger.Lorsque tu auras fait l'essai tu comprendras tout de suite.·le 25 mai 09:36
Django:En théorie ça semble juste...Mais en pratique, il faudrait un 4e voire un 5e ris...lors du dernier coup de vent vécu, 10nds sur 6h avec un 33pieds, et sous enrouleur à 10/100 et GV arisé, on partait au lof et on surfait sur le travers et ça redressait Avec la GV à 3ris, on aurait capoté·le 25 mai 10:01
Polmar:Pour le départ au lof, il n'y a pas aussi une histoire de décalage latéral entre le centre de poussée vélique et le centre de dérive ?·le 25 mai 11:59
Dim31:Django, quand tu dis "en théorie ça semble juste", peux-tu m'expliquer ce que tu veux dire ? Je ne vois pas pourquoi le fait d'ajouter la GV fait moins giter, mais c'est pas si simple que SuperTyphoon l'avait laissé entendre, je crois.·le 25 mai 13:01
Django:La théorie serait que la GV te fasse faire un cap rectiligneHors avec 40nds ou plus même à 3 ris tu es surtoilé et là si tu pars au lof c'est la cataDonc je me suis contenté de 10/100 de génois et au lof le régulateur arrivait à ramener le bateau après un surf sur le travers, la mer était grosse, cap Finistère 10nds de moyenne sur le fond·le 25 mai 13:29
pascallaf:je suis aussi en complet désacord avec @SuperTyphoon.La voile d'avant étant en avant du centre de dérive, elle va rendre le bateau "mou" (i.e. qui à tendance à abattre seul). Je vois pas comment il peut y avoir un départ au lof incontrôlé dans cette condition.De plus, voile qui "pousse" ou "tire" c'est du bullshit. Ce qui compte, c'est le centre de voilure versus le centre de dérive.C'est pas pour rien que la fuite, c'est tourmentin seul...·le 25 mai 13:38
Super Typhoon:Django, si tu pars au lof à 40 nds de vent en principe ta GV ne porte plus si elle est bien réglée. C'est donc que tu bordes trop tes voiles.·le 25 mai 13:50
pascallaf:Ca j'achète comme explication. Mais du coup, si t'as pas de voile d'avant, t'a plus de propulsion... Si tu as gardé la voile d'avant, un poil plus bordé que la GV, elle propulse encore en te faisant abattre.·le 25 mai 13:56
Super Typhoon:Pascallaf : j'ai bien dit que c'est quand le bateau est parti au lof que c'est la GV (bien réglée) qui va faire revenir le bateau sur son cap. Cela peut arriver. Je n'ai donc pas dit que le bateau n'aura pas tendance à abattre seul grâce à la voile d'avant, au portant.·le 25 mai 13:57
Django:ST ton commentaire ne me convainc pas...je suis convaincu que dans un vent fort si tu supportes de la GV elle doit être aplati par le haut et le basDe te façon avec mon bateau 40nds se passe sans GV et le départ au lof est pour ce que j'ai vécu, provoqué par la houle qui te fait surferAlors évidemment on peut penser aux paroles de Moitessier vitesse, vitesse ou ce que dis BMW, porter un spi lourd, mais là il faut avoir les c... et le matoss·le 25 mai 14:05
pascallaf:La voile "applatie" est un préalable. Mais elle peut être appaltie et mal réglée au sens de Super Typhon qui parle ici de trop bordée.Mais bon, au portant dans trop de vent, j'aurais aussi tendance à privilégier la voile d'avant. Et si il faut garder de la GV, bien l'applatir et effectivement la sous-border un peu, pour qu'elle fasèye avant la gv.·le 25 mai 14:09
pascallaf:Ne pas oublier que la gite déforme la carène est avance le centre de carène. Il faut donc avancer le centre de voilure quand on fait route gité. Et donc porter plus de voile d'avant et moins de GV.·le 25 mai 14:11
Super Typhoon:Je n'ai pas dit non plus que la GV devait ressembler à un sac à patates, mais qu'elle devait avoir un creux en son milieu (le milieu d'un triangle n'est pas tellement éloigné du mât) , pour ressembler à une aile d'avion placée verticalement.·le 25 mai 14:15
Dim31:Super Typhoon, d'un côté tu dis que la gv "ne porte plus" et de l'autre que c'est la gv "qui va faire revenir le bateau sur son cap", en cas de départ au lof. A la première lecture j'ai cru à une blague ---- mais je crois comprendre ce que tu veux dire : l'effet "loffant" de la gv disparaît puisque la gv ne porte plus. Du coup il ne reste que la voile d'avant, ce qui aide à abattre. OK. ----... Pour finir le raisonnement, ça te semblerait mieux d'avoir de la toile tout à l'avant + un morceau de gv peu bordé, plutôt qu'une trinquette sur un étai reculé (avec lequel il faudrait zéro gv pour rester équilibré). J'ai bon, là ?·le 25 mai 14:58
Super Typhoon:La GV et la voile d'avant doivent déventer en même temps, elles doivent être réglées pour l'allure qu'on a, donc les écoutes doivent être choquées en fonction.Si le hâle bas de GV n'est pas trop bordé et que la GV a du creux en son milieu le bateau ne partira quasi pas au lof, et s'il y part quand-même sur une vague scélérate il reviendra bien plus facilement sur son cap que si la GV était affalée.Il faut aussi tenir compte que lorsque le vent monte la houle grossit de plus en plus et provoque également une dévente. Naviguer sous toilé peut alors devenir dangereux car le bateau a besoin de 'chevaux' pour escalader les vagues. Et je ne parle pas des avantages pour le barreur qui pourra barrer à une main.·le 25 mai 15:40
Polmar:Dans un surf de voilier, l'étrave au dessus ou en dessous de la surface de l'eau? Si elle est en dessous, le centre de carène est sérieusement avance et le bateau va tourner autour, en kiffant 😱. D'où l'intérêt d'alléger l'avant, ou surcharger l'arrière.·le 25 mai 17:12
Dim31:Merci STyphoon de ton nouvel essai d'explication. Mais j'avoue que je reste dubitatif car à mon sens, dans tout ce que tu as dit, la seule explication claire qui justifierait de garder à tout prix la gv est "rester bien toilé pour rester rapide et très manoeuvrant". Ça, je l'entends. A part ça, l'explication de "c'est la gv qui va te remettre sur les rails" manque cruellement, mais c'est peut-être plus à ressentir qu'à expliquer.·le 25 mai 21:46
Super Typhoon:@ Dim31: si tu n'as que la GV arrisée le bateau va avoir de la peine à garder un cap constant, il va tourner autour de son axe en son milieu. Il va lofer et abattre facilement. Ce n'est pas le but recherché quand on navigue au portant. La stabilité de cap vient du foc qui tire le bateau vers l'avant, un peu comme s'il était tiré par un remorqueur. Mais s'il part au lof, c'est la GV qui remettra le bateau sur ses rails, puisqu'elle agit un peu comme une toupie.J'espère que tu comprends mon raisonnement maintenant. Cdt·le 28 mai 00:13
Dim31:S'il n'y avait que la gv, le bateau va abattre et lofer facilement ? La tu m'en bouches un coin. Avec juste la gv, pour moi, on va lofer très facilement et abattre difficilement. La gv agit un peu comme une toupie !? Euh, non, là, désolé, aucune chance. Je crois que je n'arriverai pas à te suivre. Mais je te remercie pour tes efforts. Prochaine nav musclée, je tenterai une approche plus pratique :-)·le 28 mai 01:29
Super Typhoon:Quand je parle de toupie je veux dire que le cap du bateau ne sera pas très stable, autrement dit s'il part au lof il abattra avec autant de facilité, puisque la force est centrée sur son axe de rotation (le milieu du bateau).·le 28 mai 08:57
Super Typhoon:Quand tu dis que le bateau va lofer très facilement et abattre difficilement, c'est soit parce que tu navigues sous foc seul et là une fois parti au lof le bateau a toutes les misères à abattre ou soit tu navigues avec foc et GV mais celle ci ne te sert à rien vu qu'elle est mal réglée car trop plate (bosse trop étarquée, hâle bas blindé, voire guindant trop étarqué).Au portant dans du vent fort la GV doit être creuse car le vent apparent n'est pas tellement différent du vent réel, le vent ne devient pas pointu.·le 28 mai 09:03
Super Typhoon:Ou alors si tu n'arrives pas à abattre c'est tout simplement parce que tu bordes trop tes voiles. Il y a tout plein de gens qui bordent trop leurs voiles.·le 28 mai 09:13
CapCool:Une gîte sous génois seul provoque l'avancée du centre de carène. Avec certaines formes de carène, le bateau peut alors devenir plus ardent. Avancer le centre vélique est une bonne chose à condition que le bateau puisse accepter une avancée du centre de carène.·le 28 mai 09:55
pascallaf:@dim31, @SuperTyphon, SuperTyphon, je suis en complet désaccord avec toi. Lors d'un départ au lof il y a généralement de la gite. La gite avance le centre de carène. Donc le bateau devient plus ardant. Et donc la GV NE VA PAS te remettre sur les rails. Elle va continuer à te faire lofer.·le 28 mai 10:26
Dim31:Pascal, Je ne saurais pas dire qui a raison, mais ça me parle. L'argumentation de STyphoon est obscure et abstraite pour moi, à la limite de la psychologie ou des croyances. Peut-être juste parce que je suis un peu psychorigide...·le 28 mai 10:56
Super Typhoon:Pascallaf, comment expliques-tu que comme rapporté dans d'autres commentaires ceux qui naviguent sur des ketchs gardent leur voile d'artimon et leur foc et naviguent sans problèmes dans 50 nds de vent ?·le 28 mai 11:02
Super Typhoon:Je rajouterais que lors d'un départ au lof c'est le foc qui fait gîter le bateau et non pas la GV, exactement comme lorsqu'on fait du près.·le 28 mai 11:12
Polmar:Écrire qu'ube toupie n'est pas stable🙄!!! Alors qu'il n'y a rien de plus stable qu'un gyroscope qui est basé sur le même phénomène physique😉·le 28 mai 11:15
pascallaf:Super Typhoon, Trinquette + Artimon, il n'y a pas de GV. Donc tu vas plutot dans mon sens là... Mais faire appel au ketch dans le débat sur la GV d'un sloop qui stabilise ou pas le bateau lors d'un départ au lof, c'est hors sujet. Et le ketch je connais bien, j'ai navigué 12 ans sur celui de mon père. CECI DIT, Le truc, c'est de garder un bateau manoeuvrant, ce qui dépend du bateau, de sa carène, de son gréement. Comme dit dans un autre fil, on ne peut pas généraliser. Cependant, il y a des "constantes" qui viennent de la mécanique des fluides. Et dans ces "constantes" il y a : 1/ généralement (surtout pour les carènes anciennes), la gite avance le centre de dérive. 2/ Le centre de poussée de la GV à tendance à se trouver un peu en AR du centre de dérive sur un sloop. MAIS, oui, ca dépend de si tu as un sloop à l'ancienne, avec un génois à fort recouvrement ou un sloop moderne avec un gréement fractionné et un petit foc, si tu as pris des riz dans la GV (car ca avance son centre de voilure) et certainement plein d'autres facteurs (comme le fait que ton bateau soit bien dessiné ou pas). 3/ donc "en général", sous GV seule (en sloop), non arrisée, t'es plutôt ardant. Et plus tu gites, plus tu es ardant, et sous trinquettes seule ou foc seul, tu es plutôt mou. 4/ Partant de là, j'en tire des conclusions en généralisant. MAIS je reconnais que l'on ne devrait pas généraliser. ET EN FAIT, depuis le départ, j'essaye poliment de te contredire quand tu affirmes des choses qui me semble fausses. Car ça m'énerve ces affirmations péremptoires, sans explications valables, et que je pense fausses. Derrière ce que je dis, il y a un argumentaire / résonnement que tu peux réfuter par un contre argumentaire / résonnement. Derrière ce que tu avances, il n'y a rien. La dernière en date étant "c'est le foc qui fait giter le bateau". Ca sort d'où ? tu poses ca là comme une vérité, alors qu'il n'y a aucune raison mécanique que le foc fasse plus giter le bateau que la grand voile... Déjà, ca dépend si tu as un foc à fort recouvrement, ou pas. Cependant, effectivement, tu peux constater que si tu affales le foc, la gite diminue plus que ce qu'elle aurait due en proportion des m2 que tu enlèves. MAIS c'est que, par effet venturi, le foc augmente la vitesse du vent dans le passage entre le foc et la GV (au près jusqu'au près bon plein), et donc par conséquent, augmente l'efficacité de ta grand voile. Donc si tu enlèves le foc, la GV perd en efficacité, et le bateau gite alors beaucoup moins effectivement. Mais ca reste faux de dire que le foc fait giter. Le foc augmente l'efficacité de la GV, qui alors fait giter le bateau... Dire que tu as du mal à abattre car tu es trop bordé, je suis d'accord. Dire que tu as du mal à abattre car t'es sous foc seul, c'est une contre vérité. Tu as du mal à abattre sous GV seule si trop bordée car son centre de poussé est (et reste si trop bordée) en ar de ton centre de dérive. En revanche, ce n'est pas le cas sous foc seul. Il n'y a pas de raison à ne pas arriver à abattre sous foc seul. Son centre de poussée étant en avant du centre de dérive. ·le 28 mai 12:11
Super Typhoon:Trinquette plus artimon, il n'y a pas de GV . A fortiori comme l'artimon est placé encore plus en arrière il aide à stabiliser le cap encore + que la GV d'un sloop.Lorsque j'ai eu une tempête mémorable en Mer Ionnienne (10 puis 11 Beaufort durant 45 heures) sur un sloop de 12 m je n'ai pas eu un seul départ au lof malgré que la mer soit devenue monstrueuse. A partir de la deuxième nuit absolument toutes les vagues déferlaient dans un vacarme assourdissant, comme si une locomotive m'arrivait dessus ! J'aime autant te dire que tu as intérêt à ce que le bateau ait de la puissance et avance comme un malade, car je n'aurais pas voulu me retrouver travers à la lame !·le 28 mai 12:28
pascallaf:Super Typhoon, le problème c'est que tu mélanges du vrai et du faux, alors c'est hyper long de te répondre. Sur le ketch de mon père, on naviguait sans pilote, jusqu'au travers, avec un bon réglage de l'artimon réglé un poil moins bordé que le reste : quand le bateau abat, il gagne en efficacité et fait lofer le bateau, quand le bateau lofe trop, il perd en efficacité et le bateau est alors mou et abat tout seul. Et c'est ce que je dis depuis le début, la GV, et pire encore l'artimon, font lofer.·le 28 mai 12:55
pascallaf:Et concernant l'attitude à adopter dans une tempête, ca dépend du bateau, des marins, et si il y a de l'eau à courir... Mon père s'est pris une queue de cyclone lors de la 1ere traversée de l'atlantique. Et bien, le bateau (ketch) ferrociment de 16m au pont et 20 tonnes, il a préféré le mettre à la cap pendant 2 jours qu'en fuite. Chacun ses choix.·le 28 mai 12:55
mocitoo:en clair les deux "specialistes" n'ont pas de bateau... :-) mais nous donnes plein de conseils.·le 28 mai 13:04
Super Typhoon:J'ai un bateau si tu veux tout savoir.·le 28 mai 13:05
Super Typhoon:Pascallaf, quand j'ai eu du 11 Bft le vent était de SE et je devais faire de l'Ouest. Il n'était donc pas nécessaire que je me mette à la cape. ·le 28 mai 13:10
pascallaf:mocitoo, j'ai navigué toutes les vacances scolaires sur le bateau de mes parents à un age ou on apprend vite, en plus de faire du dériveur, du cata de sport, de la planche à voile. Après le bac je n'ai fait que de trop rare sortie. ET j'ai racheté un bateau la semaine dernière. Donc j'ai un bateau. Mas je n'en n'aurais pas, ce serait pareil. Pas besoin d'avoir un bateau pour en faire. Je n'ai jamais dit que j'étais un spécialiste. ET JE N'AI PAS DONNE UN SEUL CONSEIL. Je dis juste qu'un grande partie de ce que dit Super Typhoon me semble faux, et j'explique pourquoi. Après, si vous voulez croire et appliquer ce qu'il dit, libre à vous...·le 28 mai 13:27
mocitoo:Donc en clair je résume: supertiti a affronte toutes les tempêtes de la terre mais prefere cacher son bateau sur son profil et pascalaf est un scientifique qui a invente l,eau chaude possedant un bateau depuis hier, les deux nous expliquant comment naviguer... continuez les gars, vous nous faites rire...·le 28 mai 13:38
Super Typhoon:Si tu veux mocitoo j'ai fait des photos du super typhoon de 150 nds de vent dans lequel je suis passé. ·le 28 mai 13:44
Super Typhoon:Bon ce n'était pas sur un voilier, c'était sur un minéralier de la marine marchande mais quand-même !·le 28 mai 13:49
Dim31:@mocitoo perso je lis ce fil avec attention car il semblait selon STyphoon remettre en cause des trucs théoriques que j'ai appris en faisant du bateau léger il y a longtemps. Alors pourquoi pas aller au fond des choses, comme veulent le faire ST et Pascal. J'apprécie que ST donne son avis même si je ne peux pas le partager. Pascal confirme peu ou prou ce que j'ai en tête (ce qui ne prouve pas qu'il a raison :-)·le 28 mai 14:18
pascallaf:Vous savez quoi, continuez à croire des conneries si vous voulez. J'arrête de m'épuiser à essayer de mettre un peu de vérité scientifique dans ce débat. Sachant qu'encore une fois, mocitoo, dans ce que j'ai écrit je n'ai dit nul part comment naviguer, j'ai juste expliqué avec de la théorie, que je n'ai pas inventé, certains phénomènes. Merci Mocitoo de te foutre de mal gueule ainsi de façon injuste, ca me confirme que ce que je fais est peine perdu et me pousse donc à arrêter.·le 28 mai 14:41
Super Typhoon:Perso je fais part de mon expérience dans le but unique que d'une situation de danger (un coup de vent voire une tempête) on en arrive à s'en sortir en prenant son pied. Parce que pour moi 40 nds de vent au portant sur un bateau correct avec au moins un équipier niveau chef de quart c'est du pain bénit. Ne te décourage pas Pascal, nous ne sommes pas du même avis sur la question mais chacun tente d'argumenter, c'est bien là le principal.·le 28 mai 15:29
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MahuryMahury
24 mai 2023

Moi je reste au bistrot!Ok je sors🐎

Pat45Pat45
24 mai 2023

Hello,
Quelques courageux sur ce fil...avec 40 noeuds, même au portant, je ne vais au mât prendre un ris, je reste sagement dans mon cokpit, surtout en solo, et je lâcherais de l'écoute de GV.
Si c'était prévu, je partirais sous génois seul, roulé de moitié au moins, je n'ai pas de trinquette.
Enfin tout ça est hypothétique, j'ai rarement eu dans mon coin + de 25 noeuds en VA.🙄

ED850:Oui, avec nos focs sur enrouleur qu'on peut régler à volonté sans sortir du cockpit, au delà du travers, c'est génois seul. Et si ça forcit, on enroule tranquillement. La seule difficulté est de descendre la GV si tu l'as gardée trop longtemps.·le 24 mai 13:35
Super Typhoon:C'est en la laissant faseyer que l'on abîme une voile. Cela va créer plein de vibrations qui vont rendre le voyage inconfortable. ·le 24 mai 18:31
Pat45:oui...c'est sûr laisser la GV faseyer ne va pas l'arranger.Mais ce n'est que du matos, ça se répare...finir à l'eau, en solo, parce qu'on a voulu prendre un ris lorsque ça brasse, c'est bien pire!·le 24 mai 19:03
Super Typhoon:Le danger c'est si après les 40 kn ça monte à 55 kn. J'ai déjà eu le cas lors d'un convoyage et les 55 kn ont duré 45 heures !·le 24 mai 19:41
Trimaran:D'où le pseudo...·le 24 mai 20:01
rascal3:Mauvaise réponse Pat45, t'es pas un homme si tu recules devant une bonne branlée, ou alors tu fais ce que tu veux mais en disant ce que ceux qui te lisent veulent entendre...😉·le 24 mai 20:05
rascal3:Me concernant, je trouve cette question incomplète.Quand j'ai remonté l'atlantique Sud au large du brésil j'ai eu de temps en temps 35 n affiché avec 13-15 n de vitesse dans le cul, soit certainement les 40n en réalité avec mon génois complet et ma grand voile avec 3 ris sans soucis, même agréable.Par-contre toujours vent arrière en descendant le sud de Madagascar , j'avais tout un petit bout de génois et toujours 3 ris avec 40 n de vent avec une vitesse de 5-6 n en me faisant branlé comme jamais..J’oubliais, j'avais le courant dans le nez dans l'Indien... et dans le cul au large du Brésil.Il n'y a pas de règle , juste la toile du temps avec la mer qui va avec en fait tout simplement....·le 24 mai 20:14
Super Typhoon:@ Trimaran : mon pseudo vient parce que je suis vraiment passé dans un super typhoon, du temps où je naviguais dans la marine marchande. 150 kn de vent ! Un supplice atroce !·le 24 mai 21:04
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Pierre3Pierre3
24 mai 202324 mai 2023

Trinquette seule. La GV par fort vent si on peut s'en passer c'est bien car elle a deux défauts dans ces conditions: risque d'empanage intempestif et départs au lof.
Elle a toutefois une qualité, elle permet de se mettre à la cape.

Little Wing:Pas de soucis cape avec voile d avant même 17 heures consécutives !·le 24 mai 20:20
Pierre3:Ah ! Intéressant. Je vais relire le récit de ta traversée.·le 25 mai 10:00
Little Wing:On lit tellement de trucs hallucinants sur ce fil, back to basics !·le 25 mai 10:31
Pexcha:La GV à en plus l’inconvénient d’être dangereuse à affaler si la situation empire. En plus il faut prendre le temps de la fermer correctement sinon elle va finir en lambeaux.·le 31 mai 16:19
The Sailing Chemist:C'est vrai Pexcha, et en même temps, si on veut suivre le conseil de prudence d'être toujours potentiellement capable de repasser au près et remonter au vent, ca veut dire qu'il faut être capable de placer le bateau bout au vent et hisser très vite (?) ou bien on garde une GV bien arisée , ce serait l’intérêt d'avoir une GV à 3 ris.. ·le 31 mai 18:09
Pexcha:C’est peut être pas très voileux comme réponse, mais dans le gros temps si je devrais soudainement remonter au vent alors que je suis en fuite sous génois réduit, je démarre le moteur illico. Et le génois bordé servira à stabiliser le bateau dans la mer. ·le 31 mai 18:17
The Sailing Chemist:Près d'une côte je ferais certainement comme toi, surtout avec des vents qui poussent sur la cote. Au RYA on qualifie les off shore winds d"infamous" et on conseille fortement de s'en méfier.·le 31 mai 18:33
Trimaran:Le moteur part ce temps, je pense que tu peux oublier. Non compter le risque d'une écoute à l'eau.·le 31 mai 22:51
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bil56bil56
24 mai 2023

c'est le B-A-BA,
au portant, sauf si on a prochainement à changer d'allure, ou besoin/envie de se mettre à la cape,
on privilégie la toile sur l'avant, la GV fait lofer dans les rafales ...
alors trinquette/foc/ génois roulé sur l'avant, pas de GV ou à 3 ris

CapCool:Personnellement, je fais pareil : au portant, trinquette seule, par de GV.Si ça forcit encore, rentrer le GV devient problématique.·le 24 mai 19:47
Trimaran:D'ailleurs les anglais ont un terme très parlant pour la trinquette, the staysail.·le 24 mai 20:02
Super Typhoon:Stay sail ça veut dire voile d'étai. Elle était là elle y reste (lol) !·le 24 mai 20:56
Trimaran:S Typhon, regarde sur internet avec le nom d'une revue anglaise. En français on dit trinquette (mon père était bi-lingue!). Et j'aime bien le mot anglais, il veut bien dire la chose, c'est la dernière voile que tu portes et que tu portais bien longtemps avant de commencer à affaler les autres, sauf des furieux comme ex-propanganza·le 25 mai 02:25
Super Typhoon:Ce que je voulais dire c'est que étai se traduit par stay, donc je pense que le synonyme de trinquette serait plutôt voile d'étai (ou bas étai) plutôt que voile qui reste à poste. Même si c'est vrai qu'elle est bien pratique en cas de tempête, elle se prend moins de paquets de mer dans la tronche qu'un génois partiellement enroulé.·le 25 mai 09:49
Trimaran:Et le centre de voilure est bien reculé. Surtout qu'un gse partiellement enroulé, tu le flingué.·le 25 mai 21:28
Fregoli:Staysail était le nom de la voilure portée par l'étai et donc amurée à l'étrave, le foc avait son amure sur le bout dehors du temps des gréements auriques...·le 28 mai 17:07
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csbcsb
24 mai 2023

Moi j'ai pour règle de porter la voilure que je porterais si j'étais au prés. Ainsi s'il faut manoeuvrer en urgence (anti-collision, homme a la mer, ou autre). Je suis prêt et manoeuvrant.
Ici on parle de F7 ce qui reste un temps sportif mais encore (relativement) maniable

Super Typhoon:C'est précisément ce qui est écrit dans la bible de la voile, à savoir le cours des Glénans. Bon maintenant avec les focs à enrouleur il est normal que l'on ait tendance à augmenter la superficie à l'avant pour foncer comme un malade !·le 24 mai 19:54
ED850:Ca, c'est bien encore une des nombreuses conn..ries qu'on trouve dans ce bouquin. Comme si on portait au portant la voilure de ce qu'il faudrait au près😂. Pour pouvoir faire route en cas d'homme à la mer. C'est du grand n'importe quoi.Dans ce cas le spi est interdit non?·le 24 mai 23:43
Super Typhoon:C'est pour cela qu'on ne doit pas faire de noeuds en huit au bout des écoutes de spi et de sa drisse, pour pouvoir tout larguer.Et en principe on ne porte pas le spi quand les rafales montent à 40 nds.·le 24 mai 23:59
Trimaran:Alors question porté le spi par 40 kts, je sais pas, mais notre vainqueur de transquadraS, largue de la drisse de spi dans les surventes. On peut lui faire confiance, c'est osez? Non c'est Alexandre Ozon.·le 25 mai 01:42
ric56:Si on ne crois pas en la bible, on est un mécréant !!·le 25 mai 09:41
Super Typhoon:Je choquerais plutôt l'écoute de spi (lourd) .·le 25 mai 09:58
BWV988:Ben moi ST je fait des noeuds d'arrêts au bouts de mes écoutes et drisses de spi, il suffit juste qu'elles soient suuffisement longues, et là encore ce genre d'affirmation comme qoui il ne faut en faire est à prendre avec des pincettes. Les choses sont souvent beaucoup plus subtils, quant à la bible que tu cites, ce n'est pas un recueil de vérités absolues.·le 25 mai 17:45
ric56:@bmw.Quand tu auras un gros PB avec le spi , genre chalutage. il ne te resteras la solution du noeud guordien·le 25 mai 17:47
BWV988:Ben il m'est arrivé quelquefois d'avoir de faire des vracs sous spi sans pour autant que le fait des écoutes et drisses arrêtées m'ait empêcher de redresser la situation, et ceci sans le secours d'un couteau, mais je le répète il faut une longueur d'écoute et de drisse suffisante.Cela dit il y effectivement deux écoles.·le 25 mai 17:56
ric56:Bon chalutage, cela m'est arrivé.·le 25 mai 18:00
Little Wing:ST a raison sur un point, gardant la gv au portant par 40 noeuds tu aggraves facteur 100 la possibilité de partir aux lof ce qui ne serait pas arrivé gv affalée !Ensuite en effet quand tu seras par 4 ou 5 metres de creux face aux vagues , ta gv t aidera à reprendre ta route. 🤓👍😇ST tu es enthousiaste et sympathique mais tu as rejoint Heo le 13 mai, il y a pas mal de compétence en réglage de voile et je ne parle pas pour moi ·le 25 mai 18:08
Super Typhoon:Mon commentaire concernant les noeuds aux écoutes c'était pour une navigation dans du temps musclé si jamais un équipier devait passer par dessus bord. Cela ne m'est jamais arrivé mais si tel devait être le cas je ne sais dans quel état on doit se retrouver si on n'arrive pas à retrouver l'équipier.Little Wing, j'étais sur Heo il y a quelques années mais je m'étais désinscrit.·le 25 mai 19:01
Larent le Hareng:les Glénans n'ont jamais dit ni écrit cela, n'importe quoi ... le vent apparent est plus fort aux allures de près qu'aux allures de portant. Il faut porter la voilure adaptée ·le 28 mai 12:26
The Sailing Chemist:Il suffit de vérifier, comme toujours. J'ai l'édition 7 (la rouge) page 240. "Quand faut-il réduire ? La toile du temps.Il est toujours plus sage de porter la toile du temps, à savoir celle que l'on tient aussi bien au portant que pour faire route au près. Quand il navigue au portant, un voilier doit pouvoir lofer subitement et faire route au près."
C'est assez clair, c'est l’enchaînement des circonstances qui n'est pas décrit, comme par exemple un long bord de portant avec au départ un vent léger qui se renforce passé une heure. Comme on est au largue, on encaisse bien et le speedo devient flatteur et tout le monde est content. Puis en se rapprochant de l'arrivée on doit loffer pour x-raisons et là le boat gite un max et c'est intenable. En fait il vaut mieux surveiller les valeurs anémo, et par précaution si le renforcement est bien confirmé, aller au bon plein et réduire la GV pour abattre ensuite. C'est comme ça que je comprend le sujet. Autre point, il est toujours moins risqué de lâcher que de prendre un ris surtout quand il est devenu indispensable. ·le 28 mai 15:29
Polmar:C'est sûr qu'être sous spi plein vent arriere à 10 nds avec 15 nds de vent apparent permet d'avoir la banane. Pour ceux qui ont de l'el chronique et ceux qui savent compter auront noté que cela fait 25 réel ou 28 à 30 apparent au près (après la bouée😉). Il vaut mieux avoir anticipé et choisi la voile d'avant adaptée au lieu de dérouler béatement le génois 😱·le 28 mai 15:53
Larent le Hareng:@ The Sailing Chemist : Il faut bien comprendre le contexte. C'est une règle de sécurité quand tu es dans une navigation où tu prévois que, subitement, pour des raisons x ou y, tu dois t'adapter rapidement et faire du près. Considérer que c'est une consigne générale est une erreur. Il est dommage d'être sous toilé au portant sous prétexte, qu'un jour ou l'autre, on devra, peut être, faire du près. Il faut lire les phrases telles qu'elles sont écrites et pas chercher un procès mal venu.·le 28 mai 17:09
The Sailing Chemist:Je ne vois pas un quelconque procès, il ne faut pas être intégriste de l'église des Glénans. Et l'interprétation des textes est toujours une fonction résultante de l'esprit de chaque lecteur. Cette phrase me semble être de la sagesse dans le contexte d'une navigation de croisière et de loisir, si un jour Les Glénans écrivent la bible du régatier à la voile, la position sera logiquement différente. ·le 28 mai 17:57
Super Typhoon:Bien dit Larent le Hareng, surtout si on a de l'eau à courir lors de convoyages p.ex.·le 28 mai 18:12
tiktak:Le chimiste a raison. J'ai encore vu hier un J80 sorti avec tout dessus, alors que j'étais à 3 ris+ foc sur mon surprise.J'étais un peu sous toilé (deux ris serait passés) mais évolutif même au près, il avait sa GV en drapeau pour éviter de se faire coucher.D'autres J80 était à un ris+foc+ patatras souqué à mort+ 4 dans les filières et listons dans l'eau.Un gros croiseur au portant était sous spi.Il n'y a pas de vérité, chacun prend les risques qu'il veut.En régate on essai de porter la voile qui fera gagner quitte à péter quitte à faire récupérer un homme à la mer par un autre bateau (lorsque je régaté, on avait pour consigne d'aider les naufragés même si on ne nous le demandait pas, car le jury compense très largement!)En navigation réelle c'est un autre sujet. Moi sur Mon bateau, on porte la voile qui permet de faire du prês sans se faire tabasser, je ne veux pas casser, je ne veux pas que la moitié de l'équipage refuse de revenir la sortie suivante. Reste la question du spi. N'étant pas un guerrier de la mer, je n'ai jamais pratiqué le ski que pas beau temps, comme la plupart des gens d'ailleurs.Les rares fois où en école de voile on a sorti ça dans la brise, on s'est bien amusé, jusqu'au moment où l'on a moins ri. (Chalutage, spi déchiré et j'en passe...) ·le 28 mai 18:13
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SolentSolent
24 mai 2023

Salut Leptonstau,
Comme tu le sais j’ai le même bateau.
j’ai déjà eu 40/45 nds établi, pour moi pas de doute il faut affaler la GV et laisser la trinquette.
Si elle est sur étai largable en arrière de la baille à mouillage elle tient très bien le bateau surtout au portant.
La mienne est arisable ce qui en fait un tourmentin, mais la manœuvre est très théorique si à faire dans l’urgence…
Sinon quand ça monte, j’ai plutôt tendance à étarquer le Hale bas sinon la chute va vibrer, et à blinder le pataras. Il faut bien sûr reprendre si nécessaire du nerf de chute (le mien revient en pied de mât) et choquer complètement le rail de GV.

Donc Avec 30 nds établis et des rafales à 40, j’ai la trinquette et deux ris mais mon deuxième ris est très haut quasi équivalent à un troisième.
Mon Ris est blindé et très plat ainsi que le Hale bas et le pataras. En cas de rafale je choque la GV, en principe la chute ne vibre pas (j’ai une full batten).
Dans cette configuration, je n’ai pas de départ au lof mais des embardées gérables à l’écoute de GV.
Au delà j’affale, mais en solo ça peut être sportif..
Le D34 ne part pas facilement au lof avec son grand safran.

Sinon je suis loin derrière toi, au mouillage à Collioure, plutôt rouleur pour l’instant 😉

Super Typhoon:Vous souvenez vous quelle vitesse vous faisiez dans 30 kn établis et 40 kn en rafale ?·le 24 mai 21:31
Solent:Autour de 8 nds au portant·le 24 mai 22:22
leptonstau:Salut Solent,J'ai une trinquette sur enrouleur donc c'est plus simple. Je retiens tes conseils pour les futures fois je me suis fais surprendre sur la première grosse rafale et donc un départ au loft, ensuite en choquant l'écoute de GV c'était largement plus gérable. C'était il y a 3 semaines, pour l'instant je suis à mon port d'attache à Gruissan. Il y a la baie de Paulilles juste derrière Le Cap Bear qui est très belle à voir.Pour super typhon approximatif pareil que Solent.😉·le 24 mai 22:44
Trimaran:Soit pas très rapide.J'ai souvenir avec un 27 p, d'une moyenne de 7 kts, mais avec moins de mer, mais un BMS mer(mon premier).·le 24 mai 22:45
leptonstau:P..n de correcteur...·le 24 mai 22:46
Trimaran:Avec moins de vent ·le 24 mai 22:46
Super Typhoon:Vous devriez normalement dépasser la vitesse de 10 nds avec un Dufour 34 dans de telles conditions de vent. Molissez la bosse de ris et le hâle bas, vous verrez.·le 24 mai 22:50
Solent:Avec le bateau en configuration régate sûrement, mais en condition croisière avec les pleins, l’annexe, 50 m de chaîne, la passerelle et tout le bazar 10 nds sûrement pas.·le 24 mai 23:14
Trimaran:Solent, c'est étonnant quand même, mais je ne connais pas le bateau. Après, tu n'es pas obligé d'être à 100%.·le 24 mai 23:18
Super Typhoon:L'annexe vous la trainez ?·le 24 mai 23:44
Trimaran:Super Syphon, tu dois pas la traîner longtemps. ·le 25 mai 01:42
Solent:Je rappelle que dans ces conditions en croisière on a plutôt tendance à calmer le jeu qu’à chercher le record..·le 25 mai 08:07
leptonstau:Comme le dit Solent,Dans mon cas je recherchais le confort et la sécurité, d'où ma question. ·le 25 mai 08:28
Super Typhoon:Le confort et la sécurité c'est d'aller vite en réglant les voiles comme il faut. Le safran sera moins sollicité et le barreur pourra tenir des quarts plus longs.Le bateau ne partira pas au lof, vous prendrez votre pied !·le 25 mai 09:57
The Sailing Chemist:+1 Solent. La sur-vitesse n'est pas une sécurité, le bateau n'est pas "bien" réglé, il est réglé en "optimal" de vitesse, et c'est un point d'équilibre beaucoup trop sensible au moindre écart et variations. ·le 28 mai 15:41
Super Typhoon:La sur-vitesse en étant correctement toilé c'est bien. Ca veut dire que les voiles sont bien réglées. Avec 40 nds de vent c'est comme si le bateau avait un moteur de 200 CV. Pourquoi ne pas les utiliser ?·le 28 mai 18:26
Trimaran:40 kts, 200 CV(essence ? Turbodiesel ? Régime lent?).·le 28 mai 22:14
Super Typhoon:Régime de bananes pour les singes.·le 29 mai 01:02
Trimaran:Ah, oui, on voit enfin le niveau technique.·le 29 mai 09:57
Super Typhoon:Tu n'as pas d'humour Trimaran, tu n'es pas très marrant.·le 29 mai 10:12
Trimaran:Mais toi, SI, bien sûr.Ici on parle voile, pas sensation du pont d'un tanker.·le 29 mai 10:50
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tiktaktiktak
24 mai 2023

Je suis cette discussion intéressante avec attention.
Une chose m'interroge
Trinquette seule, comment faire du prêt en cas de besoin (gagner au vent, homme à la mer) ou comment faire de la cape?

Un Dufour 34 c'est quand même un gros bateau, et 40 noeuds en rafale c'est sérieux mais ce n'est pas non plus extraordinaire pour un navire hauturier.

Super Typhoon:Il faut alors hisser la GV et l'ariser. Pas évident s'il faut aller chercher un équipier tombé au jus.Faire de la cape avec un gouvernail suspendu, c'est pour tout foutre en l'air.·le 24 mai 21:41
CapCool:moteur·le 25 mai 08:37
Super Typhoon:Au moteur contre la houle avec 30 nds et plus si vous avez une hélice max-prop elle va se mettre en drapeau, vous n'avancerez pas. D'accord avec une hélice classique tripale mais quid alors de la gîte qui risque de bousiller le moteur ?·le 25 mai 09:17
touctouc:Être attaché. C'est la base ! Avec 40kt t'as plus le droit de tomber à l'eau ! ·le 26 mai 09:01
Pat45:Même avec 10 noeuds, hein..🙄·le 26 mai 09:07
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BWV988BWV988
24 mai 202324 mai 2023

Tout dépend ausi de ce que l'on veut dire par "portant". Naviguer au largue en ecoulement laminaire n'est pas la même chose qu'au quasi vent arrière...

MMW33MMW33
25 mai 2023

Il s'agit d'une question assez imprécise. on parle de 30 noeuds avec des rafales à 40. Avant de choisir la voile, essayons de voir combien de temps durent les rafales, les conditions (jour/nuit), la technique de navigation (sous pilote/à la barre) et la tenue des safrans.. bref, cela fait pas mal de choses qui peuvent influencer le choix des voiles. Avec un bon barreur, pas trop fatigué et un bateau qui ne passe pas trop facilement sur sa barre, je dirais spi lourd et 1 ris dans la GV. Sous pilote et par exemple de nuit, plutôt J2 et GV 2 ris mais cela dépend de la vitesse et de l'écoulement laminaire autour du safran...

Trimaran:C'est lui, ex-propanganza.·le 25 mai 02:27
Pat45:Aller mettre le spi, avec 30 noeuds établis...bah voyons!🤣·le 25 mai 06:28
Trimaran:Il faut préciser que MWM33, pseudo et nom du modèle de son bateau de notre belge préféré, transat en compèt', en double et dernièrement, en solo.Chacun sa glisse, chacun sa vitesse (comme la chanson ?).·le 25 mai 10:30
ptiplouf:A ceux qui en douterai, pour l'avoir vu faire, je confirme que Benoit (MMW33) est tout a fait capable de ce qu'il avance.Bonnes navs à tous.·le 25 mai 11:18
Pat45:Ah, ok...toutes mes excuses, alors!😎·le 25 mai 13:17
rascal3:Vous avez raison Trimaran et Ptiplouf, mais je pense que Pat45 écrivait ça en pensant que vous parliez de croisière, même si vous en êtes tout à capable il en va de soi bien entendu...😝·le 25 mai 13:53
Trimaran:Mais MWM33 parle de croisière....rapide.·le 25 mai 14:23
rascal3:C'est vrai que c'est l'exemple "tip" d'une croisière banal.. mais bon, vu sous cet angle, Méa Culpa, même si tu dois souvent renverser tes verres...·le 25 mai 14:35
ptiplouf:Pas de verres chez Benoit... Trop lourd. Une tasse en carbone, à l'extrême limite·le 25 mai 14:53
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mitch58mitch58
25 mai 2023

je grée un string de ma femme ,en taille 36,ca passe..nickel

Polmar:Pour qu'un string soit confortable: une taille de plus que la vraie 😉·le 28 mai 15:55
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Little WingLittle Wing
25 mai 2023

@lep
Confort et sécurité et vitesse égale

Ds ces conditions oublie cette gv piège à gros dangers et conserve une voile d avant et la barre et le pilote te remercieront

yann_06yann_06
25 mai 2023

Bonjour,

La réponse varie en fonction du navire, bien entendu.
Je tâtonne, en ce moment, sur cette question avec mon nouveau voilier : un ketch à quille longue avec GSE et Solent.

Si au près prendre les ris de GV progressivement est plutôt facile, c'est pas la même chose au portant.
Même affaler la GV, en équipage réduit, quand le vent forcit au portant n'est pas si facile...

Bref, mon bateau me permet de tester une nouvelle stratégie : plus de GV au portant dès 20 nds (soit 25/26nds réels) , et Solent + Artimon...

Quand ça forcit, rouler un peu de Solent est facile...pas testé la prise de ris sur l'Artimon, mais ça doit être jouable.

Yann

Flora :):Très gros avantage du gréement de ketch... ;-)Une fois en remontant de Chiloé vers Juan-Fernandez, on a même testé quelques heures, en fuite, pour laisser passer le plus gros d'une dépression, avec seulement l'artimon arisé ! On était sur le point de prendre un ris dans la trinquette (GV affalée depuis longtemps) quand j'ai suggéré (plutôt crié...) à mon cap'tain d'alors de l'affaler carrément.On était sous régulateur, no problem, on est rentré à l'abri dans la cabine et on s'est contenté de surveiller.Sans anémomètre, difficile de savoir à combien ça soufflait exactement, mais la mer était blanche et les embruns volaient... ·le 25 mai 12:18
Trimaran:Flora, ça c'était avant, c'est fini le ketch et autre goélette à mâts égaux. Trop de garage, trop de câble trop encombrement dans le cokpit/carré extérieur.·le 25 mai 12:43
Trimaran:Trop de fardage ·le 25 mai 12:43
Flora :):Manifestement non... je répondais à yann_06 ! ·le 25 mai 13:06
Trimaran:Yann il découvre son nouveau bateau et surtout son nouveau type de gréement.·le 25 mai 13:11
Flora :):Alors tu as loupé l'occase de te taire pour une fois !·le 25 mai 13:09
rascal3:M'enfin Flora, comment parles tu à un spécialiste reconnu comme Trimaran, un peu de respect tout de même ! ! ! 😝·le 25 mai 13:55
Trimaran:Il suffit de regarder les ports, les voiliers en voyage, les petites annonces et la production.·le 25 mai 14:28
Domde:Le gréement ketch présente des inconvénients, encombrements du cockpit, moindre remontée au vent, décalage du poids sur l'avant (grand mat avancé pour conserver un centre de vélique correct du fait de l'artimon), une voile de plus à gérer. Mais par gros vent portant quel confort ! GV affalée, sous trinquette sur étai largable ou GSE partiellement enroulé et artimon on est sur des rails et 30 noeuds avec des rafales à 40 noeuds c'est tranquille même sous pilote. Si ça force, on peut encore prendre un ris dans l'artimon, et si la mer est pas trop forte et à condition d'anticiper prendre un ris dans la trinquette. Dans cette dernière configuration on tient encore avec des rafales à 50 noeuds. (Vécu lors d'un orage méditerranéen qui a duré une grande demi journée).On reste manœuvrant s'il faut se dérouter pour passer un obstacle ou prendre la cape, ce qui n'est pas vraiment le cas si on a qu'une voile d'avant et GV affalée, une tentative pour se rapprocher du vent dans ce cas est parfois impossible et très risquée, si on déroule sur l'avant on va être sur toilé et on risque de se coucher et de déchirer la voile d'avant et si on a pas assez de toile on y arrivera pas, il faut rehisser un bout de GV si un est sur un sloop. Enfin avec une mer formée le moteur est de peu d'utilité dans ce cas et il y a un risque de casse.·le 27 mai 09:46
Domde:Par F4/F5 au portant, j'ai un grand gennaker sur emmagasineur sur bout dehors, et avec l'artimon, GV affalée, vitesse 8,5 noeuds constante sur mer plate, (ma vitesse de carène). Pas de départ au lof intempestif, très amusant à barrer.·le 27 mai 09:49
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fritz the catfritz the cat
25 mai 2023

avec le hood nous avons fait ibiza /mar menor de nuit avec 40 et plus au portant avec trois ris ,dérive relevée ,c'est le pilote qui a barré tout le temps .
si cela avait été de jour ,j'aurais envoyé le solent tout seul ,
mais de nuit comme ça fonctionnait bien nous n'avons rien touché .

Super Typhoon:Tu avais 3 ris et le Solent ?·le 25 mai 12:15
rascal3:Et oui, quand le vent et la mer sont avec toi tout est possible surtout quand ça arrive tout doucement...·le 25 mai 13:59
Super Typhoon:Je posais la question au chat ; ce serait bien la preuve qu'il faut aussi porter de la GV dans du mauvais temps.·le 25 mai 14:04
yann_06:C'est quoi le mauvais temps ? Par "40 nds et plus au portant" me semble vouloir dire "50 nds réels"...A mon humble avis, on est proche du "en fuite à sec de toile", quelque soit le navire....·le 25 mai 14:19
rascal3:Super Typhoon, je parlais à Alain en fait , mais comme toi, je ne l'ai pas nommé, et j'exprimais juste mon accord avec ce qu'il écrivait, on peut tout faire si les vents, les courant et la mer sont en communion avec le bateau tout simplement.De toute façon chacun fait ce qu'il lui convient selon son expérience et dans ce genre de question tu auras toujours 50% des réponses qui vont s’opposer au autre 50% en général.·le 25 mai 14:43
fritz the cat:je n'avais que la gv à trois ris ,j'ai bien écrit si ça avait été de jour ,j'aurais envoyé le solent ,mais le hood est très spécial il pése 14T et c'est un dériveur lesté ,avec un quillard moderne grand tiran d'eau ce n'aurait pas été possible .les génois a 150% ça n'éxiste plus et les gv sont beaucoup plus grandes ,les barres de flèches poussantes au grand largue ,ça n'arrange rien ,il vaut mieux affaler la gv et garder de la toile devant .·le 25 mai 14:49
Super Typhoon:Je comprends ce que tu veux dire : avec un gréement moderne (bôme très longue, petite voile d'avant) et une quille grand tirant d'eau le bateau pivoterait sur son axe en naviguant qu'avec trois ris. Il ferait des S.C'est la raison pour laquelle il vaut mieux avoir plus de toile sur l'avant qu'en son milieu. Mais comme la voile d'avant est plus petite sur les gréements modernes il faut quand même porter de la GV arisée.·le 25 mai 15:58
Super Typhoon:Et c'est le fait que le bateau pivote sur son axe (grâce à la GV donc) qui ramène le bateau sur son bon cap, après un départ au lof.J'espère que c'est clair pour tout le monde maintenant. ·le 25 mai 16:01
fritz the cat:les barres de flèches poussantes ce n'est pas fait pour fonctionner au plein vent arrière ,cela exerce une poussée importante sur les fixations et fait vriller le mat ,ce qui n'est pas très bon ,mais je crois que chaque gréement et forme de carène et surtout style de voilier possède un comportement différent c'est en navigant que l'on voit comment il faut s'en servir dans des conditions différentes ,le mien par exemple ne peut pas partir au lof ,voile débordée complétement elle est en avant de la perpendiculaire du mat ,dès qu'il lofe elle faseille et le voilier s'arrête , un coup de barre et il repart .ou je borde un peu pour mettre de l'air dedans .·le 25 mai 19:11
Pexcha:@ST non c’est pas « clair pour tout le monde ». La GV est un facteur contributif au départ au lof. Et je ne suis pas du tout persuadé qu’elle aide systématiquement à revenir au portant après un départ au lof (ça dépend de plein d’autres facteurs). Par ailleurs elle présente un risque de surtoilage si le vent forcit encore et à ce moment là aller se balader au pied du mât puis sur le roof pour la ferler est dangereux. Donc la voile d’avant, que l’on peut réduire à partir du cockpit, ne présente que des avantages et la GV que des inconvénients. En revanche, si on a un mât à enrouleur, ça peut sans doute avoir un intérêt de garder un chouïa de GV, mais encore, je ne vois pas lequel. ·le 31 mai 16:39
Super Typhoon:Pexcha, dans du force 5-6 au portant tu la règles comment ta GV ? Creuse, plate, avec hâle bas bordé à la manivelle ?·le 31 mai 22:18
Pexcha:Au feeling, et ça se passe très bien 😘·le 31 mai 22:39
Trimaran:Pexcha 🤣·le 31 mai 22:52
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Calypso2Calypso2
25 mai 2023

drole de bateaux tout ça
au portant 30nds rafale à 40 ..j'affale la GV deux tours dans le genois et je hisse l'artimon et pilote automatique ... tranquille

ric56:Comme la mère denis, enfin du bon sens pas comme la bible.·le 25 mai 21:12
Calypso2:je l'ai fait une fois durant 36h dans le golfe Gascogne ..un plaisir .. le pilote a fait son boulot sans broncher ·le 25 mai 21:27
Calypso2:j'ai oublié important , derive haute ainsi impossible de partir au lof , pas de croche pieds ·le 25 mai 21:37
pascallaf:José,Quand tu parles de dérive, c'est celle de Calypso 2 ton ketch plan Sergent ? C'est un dériveur ? Désolé pour cette question d'inculte, mais je ne trouve pas la réponse. Et sur un bateau à arrière norvégien, ce n'est pas très courant, non ?·le 31 mai 22:47
pascallaf:José,Quand tu parles de dérive, c'est celle de Calypso 2 ton ketch plan Sergent ? C'est un dériveur ? Désolé pour cette question d'inculte, mais je ne trouve pas la réponse. Et sur un bateau à arrière norvégien, ce n'est pas très courant, non ?·le 31 mai 22:49
Calypso2:Oui c'est un dériveur une simple tôle. Au portant je la remonte ainsi je diminue la surface mouillée et surtout évite les effets croche pieds surtout par vagues de travers. Ça procure bien du confort en navigation particulièrement par vent un peu fort comme dit dans ce sujet ·le 01 juin 08:57
viking35:Je confirme les propos de José mais j'ajoute que les déplacements lourds avec une quille longue ont un comportement particulier très agréable. Au portant, dans la mer, le bateau laboure la mer régulièrement en gitant modérément sans aune vélléïté de départ au lof. Un bémol, la barre franche est très dure. Nous barrions avec un palan. ·le 01 juin 09:23
Calypso2:Hs ,un deriveur en principe remonte moins au vent au près,c'est son inconvenient souvent evioqué , face au quillard ,par contre au portant c'est un avantage interessant ..et sacrement confortable ..·le 01 juin 09:34
pascallaf:Hello José et Daniel,Merci pour la réponse. J'ai fait du dériveur et de la planche à voile à dérive. Donc les croches pieds de la dérive au vent portant, je connais :-) J'étais juste surpris, vu les photos que j'ai vu de ton bateau, avec son ar norvégien, qu'il ai une dérive. Et je rejoins Daniel sur le comportement des quilles longues. Mais si on devait chipoter un peu, je dirais que l'aspect "labour la mer" doit plus venir du poids que font habituellement ces bateaux en rapport de leur longueur et du fait que leur carène n'est pas planante. En revanche, la stabilité doit venir de la quille longue.J'ai navigué toute mon enfance sur un ketch de 20 tonnes, avec une quille "mi-longue", je veux dire par là assez allongée, mais qui s'arrête avant le safran. Je dirais qu'elle devait faire 1/3 de la longueur à la flottaison (à la louche). L'aspect "labourer la mer", je le vois bien. Quand on près bon plein, dans un alizé de f6, tout dessus, le liston dans l'eau, les 20 tonnes transperce la houle, c'est assez grisant comme sensation ! Bon, c'était fin 80s début 90s...·le 01 juin 09:36
pascallaf:Je vais aller mettre une photo du bateau dans mon profil.·le 01 juin 09:41
pascallaf:Hors sujet suitej'ai mis une photo.Aller affaler le foc #1 pour le remplacer par le #2, au bout dehors, quand tu as 3m de creux, et que t'as 12 ans, c'est sportif : t'es même pas assez lourd pour descendre la voile. Avec le bout dehors, quand t'es pas dans l'eau, t'as des G négatifs et si tu te tiens pas tu décolles...L'enrouleur ca été un progrès !·le 01 juin 09:46
Polmar:Un rocambeau limite bien les acrobaties au delà de la plage avant 😀·le 01 juin 13:24
Polmar:Un rocambeau limite bien les acrobaties au delà de la plage avant 😀·le 01 juin 13:24
pascallaf:Certainement Polmar. Mais, là, le bout dehors est une poutre de section trapézoïdale, qui forme un plancher d'au moins 30cm de large, avec un beau balcon inox de chaque coté. Donc c'était plutôt sécurisant. Par belle mer on a passé de supers moments assis à califourchon, les pieds pendants, léchés par les vagues plus creuses que les autres. Pour voir les dauphins c'est top. J'ai des supers souvenirs. En revanche, par mer forte, il passe sous l'eau. Et comme le bateau est long (18m hors tout, 16 au pont), on est loin du centre de rotation instantané du bateau. Donc quand il tombe dans la vague, il peut y avoir G négatif... Et donc là c'est autre chose :-)·le 01 juin 14:24
Polmar:G négatif, quelle horreur😱 et risque🙄 ·le 04 juin 08:35
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ALEBAALEBA
25 mai 2023

Ce n'est pas bon pour le mât d'affaler la Gv et de porter les voiles d'avant. Il faut rester équilibré.

Trimaran:Effectivement la GV participe à la tenue du mat et évite le pompage du mât, bon, sur le mien c'est 3 M2 de voile, même à sec de toile 😂·le 25 mai 23:31
pascallaf:Pour moi ca dépend de l'allure. Au près, effectivement la grand voile participe à tenir le mat, via la tension des écoutes qui est transmise au mat par la voile. La GV (et la bome) étant presque dans l'axe, l'écoute de GV participe à tenir le mat vers l'arrière.Une analyse rapide des forces et de leur points d'application fait penser que plus on s'éloigne du vent, moins c'est vrai. Et au portant je pense que c'est faux.·le 26 mai 08:34
ALEBA:Ton génois (ou foc ou solent) tire sur l'étrave et sur le tête de mât, même au portant. Par petit temps ce n'est pas grave mais ici on parle par 30-40kt de vent. J'émet des doutes sur l'utilisation en bon père de famille du matériel. Avec une voile d'avant seule sur un étai larguable, les forces sont sans doute mieux répartie sur le mât.·le 26 mai 08:42
Pat45:Tout dépend du mât, et du gréement aussi, non?·le 26 mai 09:06
pascallaf:@Aleba,que tu aies la gv ou pas, ta voile d'avant tire sur le mat au niveau de son point d'ancrage au mat. Ca ne change en rien au sujet de savoir si la gv "tient" le mat ou pas...Et moi je dis, au près oui la gv tient le mat, au portant non la GV ne tient pas le mat.·le 26 mai 09:09
pascallaf:@Pat45Oui le comportement du mât dépend du mat et du gréement (nb barres de flèches, poussantes ou pas, bastaques, mat pivotant, etc). Mais il reste quand même possible de faire quelques généralités (hors cas très particuliers).·le 26 mai 09:12
Trimaran:Alors je précise ma pensée, vu que j'ai un mat-aile. Le mat, avec les vagues à tendance à pomper, suivant le haubanage. Pour la tenue par la GV, il suffit de savoir si elle faseye ou porte, dans ce cas, je pense que le tissu est sous tension, idem pour retenue, écoute, hale-bas et pas qu'un peu.C'est pas 250 kgs/M2/F7?·le 26 mai 09:29
pascallaf:@triamaran,GV qui porte ou pas n’est pas suffisant pour dire l’influence sur la tenue du mat. Il y a aussi une question de direction des efforts, et donc d’angle de la bôme par rapport à la direction du bateau, et d’angle de l’écoute par rapport à la bôme.Sinon, ton mât aile, je mets ça dans les cas « particulier ».·le 26 mai 09:56
ALEBA:La ralingue de ta GV participe à la rigidité de ton mât. ·le 26 mai 10:21
pascallaf:@aleba, vous vous basez sur quoi pour dire cela ? Pour la trinquette, si elle sur etai largable, c’est l’étai supplémentaire qui aide à la rigidité du mat, pas la trinquette. Pour la GV, pour répondre correctement il faudrait analyser les efforts aux niveaux de chaque coulisseaux. Ca dépend donc si il y a des lattes forcées, et de la tension dans le guindant.En revanche, la présence d’une GV étarquée ajoute de la compression dans le mat de façon certaine, ce qui peut augmenter le risque de flambage du mat…Bref…·le 26 mai 10:33
mocitoo:une question, si la gv participe a la tenue du mat, quand tu la bordes le pataras ne devient pas mou pourtant, en tous cas je n'ai pas remarque.·le 26 mai 10:40
Trimaran:Mocitoo, il faudrait prendre des mesures pour vérifier.·le 26 mai 10:50
pascallaf:@Aleba,Vous écrivez .La ralingue est un câble, donc souple. Donc si je m'en tiens à la théorie et au calcul des structures, elle n'a aucune influence sur la rigidité du mat.En revanche la tension dans la ralingue de GV étarquée augmente le risque de flambage du mat (car la tension est déportée par rapport à la fibre neutre du mat.·le 26 mai 11:49
ALEBA:Lorsqu'une grand-voile est hissée et tendue, elle exerce une certaine pression sur le mât, ce qui peut aider à stabiliser le mât en répartissant les charges sur toute sa longueur. La grand-voile fournit également une contre-force au vent, ce qui peut réduire la flexion du mât dans certaines conditions. ·le 26 mai 13:27
pascallaf:@Aleba, Je ne suis pas d'accord. Et je vais en rester là.très cordialement,·le 26 mai 14:11
ALEBA:Ce n'est pas une interprétation personnelle, j'essaie de vous retrouver le chapitre et l'ouvrage dans lequel j'ai lu cette explication.·le 26 mai 14:23
pascallaf:Me concernant, c'est de l'analyse scientifique du sujet, que je m'autorise à faire étant agrégé de mécanique, titulaire d'un DEA en calcul des structures (et d'une thèse en robotique pour la méthodologie dans l'analyse). J'ai également beaucoup beaucoup navigué étant jeune, sur différents types de voilier, et malheureusement beaucoup beaucoup moins depuis.Il y a aussi plein de conneries dans les livres, surtout quand c'est écrits par des personnes qui, bien qu'ayant une très grand expérience du terrain, n'ont pas le bagage scientifique pour faire correctement les analyses qu'ils font.·le 26 mai 14:31
roc:Pascalaff, j'ai un cursus comparable au tien (mais moins flatteur), et j'en viens depuis longtemps exactement à la même conclusion, mais je m'épargne aujourd'hui d'expliquer ça ici, c'est peine perdue. Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'une grand voile bien étarquée peut, tout au plus, empêcher le mât de se tortiller entre son pied et sa tête façon houla-hop, pour ceux qui n'ont pas de bas haubans.·le 26 mai 14:55
Calypso2:Il faut être pragmatique en RM sinon c'c'est l'aventure. Le mat est tenu par son gréement ce qui lui permet alors de transmettre les forces appuyées sur les voiles. Le reste c'est de la supputation ·le 26 mai 15:05
pascallaf:Le cursus, c'est surtout la chance d'avoir eu les opportunités pour le faire. C'était pas pour frimer mais pour exprimer que je me sens légitime à analyser ce qu'il se passe entre le mat, les haubans et les voiles... Ceci dit, effectivement le guindant de la GV, pour peu qu'il soit étarqué va : 1/ aggraver le risque de flambage du mat (vers l'ar), 2/ mais aussi, effectivement, avoir a/ un effet qui va contrer les efforts qui voudraient donner de la torsion au mat ; b/ contrer la flexion du mat vers l'avant si il devait y avoir un effort pour provoquer cette flexion. Mais pour ce 2b, je ne vois pas d'effort de flexion vers l'avant SI le mat est posé sur le pont. Si il est posé sur la quille, alors oui il y a un effort de flexion vers l'avant créé par l'étai. Mais dans ce cas, vu le bras de levier du guindant de GV par rapport à la fibre neutre du mat, autant dire que son effet pour contrer la flexion créée par l'étai est plus que négligeable... Suivant le gréement, l'analyse est plus moins compliquée...Et je néglige quand même le poids du mat et la dynamique qui va avec...·le 26 mai 15:11
pascallaf:Oui @Calypso2. Ceci dit, il y a bien des personnes qui ont fait ces supputations pour dimensionner ton gréement, c-a-d calculer le diamètre des câbles, diamètre externe du mat, l'épaisseur de la tôle du mat... Le plus dur dans ce travail n'étant pas les équations, mais définir précisément le "cas de charge" : c'est à dire comment sera sollicité le mat...Autant de dire que des supputations, beaucoup ont été faites pour que tu navigues :-)·le 26 mai 15:17
Super Typhoon:Je suis tout à fait d'accord avec Calypso2, le mât est tenu par son gréement dormant, le reste c'est de la foutaise...·le 26 mai 15:16
pascallaf:C'est cette foutaise fait par des gens comme moi qui fait que ton gréement ne te tombe pas sur la tronche quand tu navigues, car cette foutaise a permis d'analyser les efforts en jeu pour choisir le diamètre de tes haubans, de ton mat, son épaisseur... Mais bon, libre à vous de penser que c'est de la foutaise...·le 26 mai 15:20
Super Typhoon:Quand je parlais de foutaise je parlais de certains commentaires qui précédaient, pas du calcul fait par les ingénieurs et les chantiers navals pour dimensionner correctement le bazar.·le 26 mai 15:26
Trimaran:Il faut dire que les mâts sont arrivés avec l'ingénierie de ces dernières années !·le 26 mai 16:07
Pat45:Comme sur mon ancien cata, le mât sur mon mono est un vrai poteau, comme on n'en fait plus désormais.En comparant avec le bateau d'un copain qui fait 1m de plus, avec exactement la même implantation de haubans, j'ai du 10mm là ou il a du 8, et du 12 pour du 10 chez lui.L'ensemble me semble bien costaud, et donc capable de supporter de naviguer sous génois roulé seul...?·le 26 mai 16:08
pascallaf:@trimaran,L'étude de la résistance des matériaux date du 17eme siècle...Ceci dit, oui on faisait des mats avant, avec l'expérience...·le 26 mai 16:43
Trimaran:Et pas que des mâts. Je pense que l'étude empirique ? remonte à bien avant et de fait au premier outil en essai/usage.Pour Pat45, c'est le 'plus fort à toute les sauces?', mais cela veut dire aussi+de fardage+ de poids dans les eaux(😂).·le 26 mai 17:34
Dim31:Pascal, la résistance des matériaux c'est bien, mais ça ne te donnera guère l'intensité des efforts qui arrivent sur ton gréement... A la fin, on en est réduits à faire des mesures in-situ, des règles de 3 ou bien des hypothèses grossières. - - - - par contre, sur ton analyse de l'effet de la GV sur le mât, je te suis, ça me parle et surtout ça me semble assez simple pour être compréhensible, contrairement à certaines phrases plus haut qui ressemblent à un extrait de traité philosophique sur la voile...·le 26 mai 17:56
pascallaf:@Dim31, comme j'ai écrit, le plus compliqué dans ce type de dimensionnement, c'est de connaitre les efforts. Et donc, oui, on fait des hypothèses... Ceci dit, on sait assez facilement, A LA GROSSE, déterminer la force propulsive d'une voile en fonction de sa dimension et de la force du vent. Il doit exister des abaques pour ça (qui viennent de mesures peut être bien). De même, on connait le couple de redressement du bateau. Et donc on est capable de savoir quel effort max va être dans les voiles (en gros, celui qui te met le bateau à l'horizontale). Donc c'est pas tellement l'intensité et la direction de la force des voiles qui est compliqué à connaitre A LA GROSSE. C'est plus la dynamique du gréement : les chocs, les effets de l'inertie (de la masse) des parties du gréement dans les chocs, les chocs dues au faseyement, etc. Une grand voile qui faseye, ca secoue bien le mat... C'est pour cela que plus les hypothèses sont moisies, ou plus on simplifie le calcul, alors plus on prend un coefficient de sécurité élevé. C'est pour ça que là où avant on avit du 12 (dans le temps, calcul "à la main") maintenant on met du 10 (on a affiné, on a des ordis, etc.). Mais tout ça, ca n'enlève rien à mon analyse sur le fait que la traction du guindant de ta grand voile, étant éloignée du centre du mat, crée un effort qui a tendance à vouloir le faire flamber... Et que donc je vois pas en quoi la GV aide à stabiliser le mat. Stabiliser le bateau, oui, le mat, non...·le 26 mai 18:14
Calypso2:et bien le plus dur c'est de definir les hypotheses , les efforts ,apres ce ne sont que des calculs ... et nos mats sont calculé non pas suivant les efforts des voiles mais suivant la courbe de redressement du bateau ..donc on voit que les choses peuvent etre ailleurs ..et ceci dit certain prennent le maxi de la courbe ,et d'autre les 3/4 ..c'est toujours là qui reside la difficulté quel effort doit je prendre en consideration?? ·le 26 mai 19:27
Dim31:Mat calculé selon la courbe de redressement, peux-tu préciser José, là je suis au petit largue :-) pour moi les mâts étaient calculés au flambage essentiellement... ·le 27 mai 01:10
Little Wing:Mat et CDR bien sûr ·le 27 mai 07:49
Little Wing:En 1972. Chez Marco Polo pour Excalibur protocol extrapolé Requin ·le 27 mai 08:12
Calypso2:bjr Dim31 : prendre la courbe de redressement corresponds à une logique globale de construction du bateau ..le bateau a une "resistance" au chavirement ..si le mat casse avant à quoi sert cette "resistance" elle devient excessive ou on ne tire pas le meilleur du bateau , à l'inverse a quoi sert d'avoir une mature trop forte lorsque le bateau est couché... donc on prends ce parametre general pour calculer le greement ... ensuite on rentre dans chaque element ,mat,cable, cadene etc etc avec cet approche de la courbe ·le 27 mai 08:37
pascallaf:@Dim31, ce que veur dire @Calypso2, c'est que le cas de charge max pris en compte pour calculer le mat, c'est la charge max possible suivant le couple de redressement du bateau. C'est ce que je disais d'une autre façon : force max des voiles = la force qui te couche le bateau... Ensuite, le mat étant une poutre assez fine, posée (et non pas encastrée) sur le pont, et tenue par des haubans, alors il travaille, en 1ere approximation, en compression. Si on prend l'effet du bas étai, des bastaques qui ne sont pas en tête, d'un étai de trinquette, des bas haubans, alors on s'éloigne de la poutre en compression... Mais en 1ere approximation ca devait bien marcher car c'est effectivement comme ça que c'était calculé. Et une poutre allongée en compression, elle flambe avant de rompre. C'est pour ça que vous avez appris qu'un mat est calculé au flambage.·le 27 mai 09:17
Dim31:Ok merci Pascal et José. Oui bien sûr flambage je vois bien pourquoi. Et ok couple de redressement maxi, c'est clair. Et ça suffit pour faire un dimensionnement qui tient la route ? Pas besoin des effets d'inertie par exemple ? Ou bien finalement y'a encore un coefficient magique pour tenir compte de tout le reste (et sans ce coefficient on est à la rue) ?·le 27 mai 23:19
missingdata:Sur gréement dormant les coef de sécurité sont énormes, les haubans sont calculés pour travailler à 20% de la charge de rupture. Pour les espars c'est plus compliqué selon qu'on recherche ou pas la déformation à des fins de réglage.·le 28 mai 09:58
pascallaf:J'ai pas grand chose à ajouter si ce n'est que l'on fait les calculs avec les moyens de son époque. Et plus on a de logiciel de modélisation et calcul performant, plus on peut se permettre d'affiner les calculs pour baisser le coef de sécu et donc gagner en poids ou en argent, en mettant plus "léger"... Et plus on peut aussi se permettre d'essayer d'avoir des mats qui se déforment pour les réglages... Mais, ne pas oublier qu'en régate, on casse des mats...·le 28 mai 10:47
Dim31:Coeffs de sécurité énormes sur le dormant, oui, pour pouvoir espérer que ça tienne malgré le vieillissement, par ex des sertissages ? Ou bien il y aurait une autre raison ?·le 28 mai 10:50
Calypso2:les coeff dependent de l'usage du bateau , ça sera bien different entre un bateau destiné a faire des regates ou a celui destiné à faire un tdm et aussi de l'age du concepteur (mdr)·le 28 mai 11:01
pascallaf:On en revient toujours au point des moyens que tu as (avais) pour faire les calculs, et comme dit Calypso2, de l'usage. Un gros coef permet effectivement d'être tranquille si tu as quelques torons qui pètent. Ca permet aussi de négliger la sur-contrainte dans le câble autours des cosses, dans les sertissages, etc. Ca permet d'être plus serein sans inspecter ton gréement tous les jours en croisière ou autour du monde... Ca permet aussi de ne pas trop se poser de question sur la fatigue des matériaux et donc l'évolution de ton gréement dans le temps... Mais c'est plus lourd / plus cher... ·le 28 mai 11:16
Polmar:La charge de travail d'un câble est de 20% de la charge de rupture; cf. www.legifrance.gouv.fr[...]6072633 . C'est la norme; donc aucun surdimensionnement. (Pour mémoire, pour une chaîne le coefficient est de 4).·le 28 mai 11:24
pascallaf:Si tu es dans l'industrie et que tu veux faire du profit, à un moment donné, tu mets en balance le coût du calculs qui augmente avec la complexité de tes hypothèses VS le gain financier sur le dimensionnement. Et pour t'éviter d'être trop gourmand, la puissance publique te met des normes à respecter, avec des coefs de sécu à respecter, qui varient suivant la dangerosité pour le public.·le 28 mai 11:28
pascallaf:Polmar, j'avais pas vu ton commentaire avant de faire le mien. Charge de travail à 20%, c'est un surdimensionnement. Ce surdimensionnement est imposé par la norme, mais il reste un surdimensionnement. Ceci dit, je ne pense pas que la norme que tu donnes s'applique aux haubans d'un mat... C'est la norme pour les engins de levage. Mais doit bien y avoir une loi, ou une norme ou une directive européenne pour les mats des voiliers.·le 28 mai 14:46
pascallaf:pour ceux que ca intéresse : www.iso.org[...]obp/ui/ ·le 28 mai 14:49
pascallaf:Et la directive européene à propos des bateaux de plaisance : www.legifrance.gouv.fr[...]783616/ ·le 28 mai 14:53
pascallaf:Et pour finir, la liste des normes harmonisées qui, si elles sont respectées, donnent présomption de conformité avec la directive européenne : ec.europa.eu[...]s/51615 ·le 28 mai 14:57
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touctouctouctouc
26 mai 2023

La question c'est un peu comme demander sur quel rapport de vitesse tu te mets à 80km/h de ta voiture.

Ben ça dépend... de ta voiture, si t'es chargé ou pas, si tu roules sur du goudron ou du sable...

Pour chaque bateau chaque condition de vent et de mer une réponse différente.

Imarra:Tout à fait, il n’y a pas de règle générale, cela dépends du type de bateau, gréement, de l’expérience de l’équipage, de la durée de l’événement, de l’état de la mer….
C’est un très bon sujet de brèves de comptoir :-)·le 26 mai 09:12
Trimaran:Ben je trouve que la comparaison avec la voiture, n'est pas raison.Il y a une approche qui a beaucoup changé depuis l'avènement de la plaisance, outre la marche facile sous moteur, c'est la gestion de la météo et la vitesse par gros temps. En exemple le temps de parcours de 1968 et le temps de VDH.·le 26 mai 09:31
touctouc:Tout ça ne te dit pas quelle voilure tu dois adopter avec 40kt. Et puis l'approche en voiture a aussi bcp changé. GPS, aide à la conduite etc.·le 27 mai 08:40
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viking35viking35
26 mai 2023

DE LA DIFFICULTE DE GENERALISER.
On parle d'une navigation au portant avec 30 kt établi et 40 kt en rafale et la question est :
Si le vent continuait à monter quelle voilure utiliser et pourquoi ?
Mais tout dépend de la monture. On ne navigue pas de la même manière sur un Mousquetaire ou Pen Duick III. En course ou en croisière familiale.

Par ailleurs, je n’ai jamais navigué sans GV et n'ai subi un empannage involontaire qu'une fois.

MON TEMOIGNAGE.
Sur un A 40 avec 40 nds établis et une mer modérée, vent arrière avec la GV entière avec des surfs à 13 nds. Si le vent passait à 50 nds, affalage de la GV et envoi de la trinquette
Sur un Cornu de 14 m en double, génois tangonné, GV à un ris et artimon affalé. Si le vent passait à 50 nds, affalage du génois.
Sur un First 305 avec mes enfants, GV deux ris et génois roulé à 40 %. . Si le vent passait à 50 nds, enroulement à 100 % du génois.
Sur un Sun Odyssée 40 en convoyage, GV deux ris et trinquette. Si le vent passait à 50 nds, éventuellement affalage de la trinquette. En course, spi jusqu’à 27 nds éventuellement 33 nds s’il s’agit d’un grain passager.

Trimaran:Je pense que le prochain va attaquer 60 kts, finger on the n'ose.·le 26 mai 10:54
Uhambo:@Trimaran: avec un bras dans le dos😂 Le concours de l..p..g...est lancé! qui dit mieux?·le 26 mai 16:00
tiktak:et dire que moi sur mon Suprise à 20 noeuds réels au près(donc même réglage pour le portant) c'est deux ris et foc de brise (avec un inter le bateau se vautre)... (sportif)Avec 20/25 noeuds rafales à 30 sur un first235 c'est 3 ris foc de brise (sportif)Avec F6 sur un SO379 perf. GV1 ris et trinquette. (tranquille)Dart 16 20 noeuds... tout dessus., en mode sous marin. (très sportif)J'ai encore beaucoup à apprendre. Je sais que mon surprise sous soi dans la brise a dépassé les 15 noeuds, mais je ne l'avais pas encore acheté. ·le 26 mai 17:21
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Calypso2Calypso2
26 mai 2023

ce qui est interessant de savoir sur son canot s'est de connaitre sa valeur de surface de voilure en fonction de son indice de stabilité ..le bateau est-il : sous voilé , normal ou survoilé ..et le rapport surface voilure et surface mouillé pour assurer une vitesse correcte par petit temps ...
alors on a une idée de ce que l'on doit faire en fonction de la force du vent de moment
bon apres il y a la connaissance de son bateau , l'experience

touctouc:Il y a le ressenti surtout ! ·le 27 mai 08:43
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robertoroberto
27 mai 2023

Il y a aussi l'équipage :) En régate équipage top en Grèce avec 40+noeuds de meltem on a hissé le spi lourd, la limite a été le materiel, ça a explosé au bout de quelques heures de délire, sans erreur de manoeuvre. Pour affaler les restes, on était à deux assis en train de ramener la bordure qui fasseyait et cela nous soulevait tous les deux de temps en temps en temps. Puis cassée la grande voile, finalement j'ai pu essayer le près fait avec une voile de cape :)
Aujourd'hui, sur mon bateau de taille similaire dans des conditions pareilles je ne vais même pas essayer le dixième de tout cela. Dans plaisance il y a plaisir, comme on dit, c'en est un autre.

henrishenris
28 mai 2023

Lors de ma dernière traversée océanique, sur mon hunter 44, j'ai utilisé un "Twizzle Rig" ou "gréement flottant"avec un grand succès. De quoi s'agit-il ?

On place sur un seul étai à enrouleur, deux voiles d'avant (Foc ou génois) identiques. Celles-ci sont tangonnées par deux tangons légers (un de chaque côtés). Ces tangon ne sont pas fixés au mat, mais à une drisse en haut et un "hale-bas" vers la proue on a donc un système de tangons très souple pouvant balancer d'un côté à l'autre (élimination du roulis) et de voiles se réglant en surface grace à l'enrouleur. On ne hisse pas la GV. et les empannages sont "automatiques". J'ai utilisé ce gréement", durant 16 jours et nuits, avec succès, entre 120 degrés et 180 degrés sur chaque bord. Dans des conditions de mer et de vent pas toujours faciles.

Mais une vidéo vaut mieux que de longs discours, voici une vidéo du Twizzle Rig.

csb:N'est pas des "trinquettes jumelles"·le 28 mai 09:14
henris:C'est similaire mais ne nécessite pas d’étai de trinquette, juste un étai à enrouleur avec deux rails de ralingue et deux tangons·le 28 mai 11:58
Super Typhoon:J'ai déjà utilisé ce système sur un bateau qui n'avait pas de spi. Il n'y avait qu'un tangon, je naviguais pas tout à fait au vent arrière comme ça le génois (sur enrouleur) tenait tout seul sans tangon et au vent j'avais tangonné un génois avec le guindant libre (sans mettre les mousquetons sur un étai) car il était trop grand pour le bateau. Cela marchait super bien, le seul danger c'est qu'on ne voyait pas grand-chose de ce qu'il se passait devant !·le 28 mai 12:09
henris:La beauté du système est que les tangons ne sont pas attachés au mat, mais flottent librement.·le 28 mai 12:18
Super Typhoon:Oui henris félicitations pour ton système. Dans mon cas le tangon était hyper long, je devais donc le fixer au mât, et je devais choquer de l'écoute pour creuser la voile. Cela marchait bien mais il ne fallait pas tarder à affaler dès que le vent montait car cette voile jumelée était énorme.·le 28 mai 12:41
henris:@ super typhoonAvec un seul étai on roule les deux voiles et les deux tangons suivent le mouvement en pointant vers l'avant. Ce n'est pas "mon" système, mais celui de Warren Luhrs, avec lequel il a remporté de nombreuses courses transocéaniques en solitaire·le 28 mai 13:00
Super Typhoon:Je suppose que ces tangons ne sont pas des tangons de spi.·le 28 mai 13:12
henris:Ce sont des tangons plus fins et plus légers, du fait qu'ils sont suspendus à une drisse ils ne subissent aucune forte compression, mais se baladent d'un côté à l'autre ... un flottement contrôlé par le hâle-bas de tangon.·le 28 mai 13:20
Super Typhoon:Henris, question roulis cela donne quoi ce système dans l'Atlantique ?·le 28 mai 15:34
henris:J'ai l'impression que ce système réduit le roulis, du fait du mouvement des tangons. Mais je n'ai pas pu tester "avec"et "sans". On avait des creux de 2 à 5m et on était à 140 degrés du vent et la traversée était tout à fait supportable·le 28 mai 16:03
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GRIBOU246GRIBOU246
28 mai 2023

Bonjour, les départs au lof, c'est la mer qui décide. pour un bateau comme le mien, c'est voile d'avant seule avant les 40 ( ce n'est arrivé que 2 fois).
JJ

roc:Donc par mer plate on ne part pas au lof ? J'aurai apris quelque chose aujourd'hui.·le 28 mai 12:16
Recidive:@roc, moi aussi, en parcourant ce fil, j'ai compris que l'apprentissage théorique du fonctionnement du voilier était totalement inutile, puisque le ressenti du marin permettait de faire abstraction, voire contredire les lois élémentaires de la physique. 😂😂😂·le 28 mai 15:36
Polmar:Mais si tu peux partir au lof. Il suffit, sous spi, que deux équipiers aillent en douce crapuler dans le poste avant 🤬·le 28 mai 16:04
roberto:Moi aussi j'ai appris deux choses: on peut naviguer tranquillement avec 50 noeuds et que à 40 il faut donner de la puissance à la GV. Fil très riche d'enseignements.·le 28 mai 17:29
The Sailing Chemist:C'est le vent apparent de la communication hyper étendue par internet. Tu trouves de tout et chacun doit faire son tri. Mais en cherchant bien et calmement, il y a quelques vérités utiles. Mais discerner le vrai du faux à chaque fois est impossible, certains de parleront de 40 nds alors qu'ils se réfèrent à 25 nds, mais la mémoire est trompeuse tout comme les réglages des anémos et des speedos.·le 28 mai 18:22
viking35:Roberto : Ce n'est pas parce qu'un quidam répète une connerie qu'il fout la gober. Il est faux qu'à " 40 nds il faut donner de la puissance à la GV" en la creusant.Au contraire, il faut l'aplatir dans la brise et bien avant 40 nds. Et que ceux qui ne sont pas en accord me citent les livres qui préconisent de donner de la puissance à 40 noeuds...·le 28 mai 18:33
tiktak:Comme souvent viking a raison mais lui parle d’experience là où certains raconte n’importe quoi.L’avantage c’est que sur le net ce n’est pas dangereuxUne voile creuse augmente la portance mais l’orientation de la force est orthogonale au bateau. C’est mauvais.Un bateau qui gite est un bateau qui souffre ce n’est pas un bateau qui avance.Trop de plaisanciers ne comprennent pas la physique elementaire de la voile et s’en remettent à de vagues croyances.·le 28 mai 18:43
Imarra:Merci viking35 de remettre les pendules à l’heure :-).
Je confirme que cette discussion est distrayante … mais un beau condensé de bêtises , pour rester poli !!!!!!·le 28 mai 18:56
roberto:ehm, c'était une pointe d'humour :-)·le 28 mai 19:02
Imarra:J’avais bien compris , mon commentaire ne t’était pas destiné :-)Bonne nav au portant avec 50 kts de vent en barrant d’une main mais attention à la toupie :-)·le 28 mai 19:05
roberto:Quant à naviguer tranquillement avec 50 noeuds, peut-être 50 noeuds de chaise et une petite brise.. Oui désolé les reponses s,accumulent un peu au hasard :-)·le 28 mai 19:17
Little Wing:Merci Viking ! ·le 28 mai 19:18
Super Typhoon:Dans le livre des Glénans il est marqué page 199 dans le chapitre génération des forces : Aux allures portantes , c'est la trainée du plan de voilure qui est responsable de la force propulsive, on n'a bien sûr aucun intérêt à la diminuer. Le décollement des filets fluides derrière la voile doit être favorisé : un creux important est alors un bon réglage.·le 28 mai 23:55
Super Typhoon:Hisse et oh ou la voile pour les nuls...·le 28 mai 23:54
BWV988:@super Typhoon - Je viens de lire la page en question, et effectivement un creux important peut être un bon réglage, mais pas par n'importe quelle force de vent. Ici on parle des réglages dans du vent fort (la notion de vent fort pouvant être atteinte bien avant 40 nœuds selon les bateaux).Par ailleurs il n'y a pas que le bouquin des Glénans , je te suggère de lire aussi l'excellent bouquin de Gilles Barbanson "Connaître et bien mener son voilier" auquel a fait suite "Naviguer en solitaire ou en équipage réduit". Le premier ouvrage indiqué est certes moins volumineux que la bible des Glénans, mais tous les fondamentaux des réglages sont parfaitement expliqués et détaillés. ·le 29 mai 09:55
Trimaran:BMV988, tu peux rajouter le livre et les vidéos de Bertrand Cheret.·le 29 mai 09:56
Super Typhoon:Il est aussi écrit dans le livre des Glénans qu'au portant lorsque le vent forcit le vent apparent ne devient pas si pointu et que c'est une raison de plus d'avoir une GV creuse. Plus près du vent d'accord on l'aplatit.·le 29 mai 10:18
Super Typhoon:Je ne retrouve malheureusement plus la page mais c'est sûr c'est indiqué dedans .·le 29 mai 10:18
Trimaran:Rien ne vaut une capture de la page.·le 29 mai 10:51
viking35:certains oublient un détail. On parle de "navigation au portant avec 30 kt établi et 40 kt en rafale. " Pas d'une gentille navigation par 10 noeuds de vent comme le décrit le "Nouveau Cours des Glénans" version 1972. Cela dit , la GV ne doit pas être aussi creuse qu'au près et, pour ma part, j'ai toujours privilégié la surface projetée au vent arrière. Ce qui signifie correctement reprise sans être blindée. ·le 29 mai 11:42
pascallaf:logique puisque en régime turbulent, c'est la surface projetée perpendiculaire au vent qui compte... Donc ton creux, tu t'en moque un peu effectivement (en théorie). Ce qu'on peut discuter, c'est quand tu es à la limite entre le turbulent et le laminaire... Sachant qu'à priori tu as intérêt à rester en laminaire, la force propulsive étant plus importante...·le 29 mai 11:52
Polmar:Puisque nous en sommes aux bibles de la navigation, ne faudrait-il pas relire "navigation par gros temps" d'Adlar Coles? nautistore.fr[...]mps-ffv ·le 29 mai 12:18
Trimaran:Le mauvais temps d'hier est-il le mauvais temps d'aujourd'hui ?·le 29 mai 14:19
Super Typhoon:Dans le livre des Glénans pages 250 et 251 dans le chapitre "le gréement", réglage de la grand-voile :" Dès que l'on s'éloigne des allures proches du vent, le gréement souple perd son intérêt. Il faut alors redresser la mât et mollir l'étai, l'essentiel étant à nouveau de bien creuser les voiles."·le 30 mai 22:49
Calypso2:Et que dit les Glenans page 240 de la 7eme édition avant de réduire la voilure "bien sur, on a déjà adapté la forme des voiles à la puissance croissante du vent en réduisant l'importance de leur creux, en ouvrant le haut de leur chute.." pC" ·le 31 mai 12:05
Super Typhoon:@ Calypso2, ça c'est pour au près.·le 31 mai 12:10
pascallaf:Ce n'est pas que pour le près, c'est vrai tant que tu es en écoulement laminaire. Suivant jusqu'où tu peux choquer ta gv (à cause des bas haubans et des barres de flèches poussantes), ca peut aller jusqu'au 3/4 AR...·le 31 mai 12:27
Super Typhoon:Il faut lire ce qui est écrit dans le chapitre "conduite du bateau, au près bon plein" dans le livre des Glénans.·le 31 mai 12:44
Super Typhoon:Page 493 dans mon édition : "Au près bon plein : réglage des voiles. ...Lorsque le vent fraîchit, il n'est pas toujours nécessaire d'aplatir les voiles. Cela est à nuancer naturellement en fonction des bateaux : sur un petit bateau, on peut avoir de grosses difficultés à courir bon plein, avec des voiles très creuses ; mais c'est bien moins vrai sur un grand bateau surtout s'il est lourd. "·le 31 mai 12:49
Dim31:Ah ben c'est plus pareil, ça, SuperTryphon. "Il n'est PAS TOUJOURS nécessaire d'aplatir les voiles", pas pareil que "CE N'EST PAS UTILE d'aplatir les voiles". ·le 31 mai 13:00
Super Typhoon:Lisez bien le commentaire car je pense qu'un Dufour 34 n'est pas un petit bateau léger. A fortiori au portant il doit avoir les voiles creuses quand le vent fraîchit, puisqu'au bon plein il peut déjà les creuser. ·le 31 mai 13:14
Calypso2:Bon on perd son temps ·le 31 mai 14:32
Dim31:Bien, résumé, José !·le 31 mai 14:39
Trimaran:José, c'est maintenant que tu le découvre ·le 31 mai 15:02
Super Typhoon:C'est maintenant que vous découvrez que Trimaran a une banane dans son trou de balle : je trouve ça très marrant !·le 31 mai 15:08
Super Typhoon:C'est maintenant que vous découvrez que Trimaran a une banane dans son trou de balle : je trouve ça très marrant !·le 31 mai 15:08
Trimaran:On voit, super typhon, ton niveau technique ?·le 31 mai 15:56
GRIBOU246:Surpris des réactions. Je ne formule aucun conseil, je n'en ai pas les capacités. Par contre je n'ai jamais vu de mer plate par mauvais temps, plutôt bien formée. Ce ne sont simplement que des remarques sur expériences.JJ·le 06 juin 15:22
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PolmarPolmar
28 mai 202328 mai 2023

Super Typhoon tu écris que la survitesse est facteur de sécurité.
Pourquoi pas 😏.
Mais pour toi, c'est quoi la survitesse? Quand tu dépasses la vitesse de carène ? Quand tu es au planning? Quand tu dévales le devant d'une vague en surf?🤔
Toutes phases éminemment transitoires et furtives, difficile à faire durer pour selon toi rester en sécurité 😟😟

Trimaran:Je sais pas, vu qu'il parle comme si tu avais un 200 CV!!·le 28 mai 22:19
Super Typhoon:Je dis juste que quand les voiles sont réglées comme il faut la dépression derrière les voiles fait que le bateau avance super vite, il profite de la puissance que générée par le vent. Je vous signale que la puissance du vent augmente avec le cube de sa vitesse donc au portant on peut creuser la GV puisque le vent apparent ne devient pas si pointu.·le 28 mai 23:07
Calypso2:Je ne suis pas bien sûr que plus le vent est fort plus on va vite à partir d'une certaine force de vent ·le 31 mai 16:17
Super Typhoon:Au portant si parce que les vagues vont de + en + vite quand tu es dans du très mauvais temps. Si tu ne veux pas être le jouet des vagues tu dois essayer que la vitesse du bateau approche celle des vagues.·le 31 mai 16:46
pascallaf:Super Typhoon : "vitesse des vagues de + en + vite dans le mauvais temps". Heuuu, tu parles de quoi là ? la vitesse de la particule d'eau dans la vague ou de la vitesse de l'onde ?Car la vitesse de l'onde (de la houle), augmente avec la longueur d'onde de l'onde. Et quitte à choisir, MOI, pour la même hauteur de vague, je préfère une houle bien bien longue (et donc qui a une vitesse de propagation élevée), qu'une houle courte (donc lente) mais avec des vagues pentues...·le 31 mai 17:13
pascallaf:pour ceux que ca intéresse, la théorie :www.encyclopedie-environnement.org[...]houles/ et une page de surfeur intéressante :www.lacanausurfinfo.com[...]te.html ·le 31 mai 17:16
roberto:Pour info, un vent de 30-40 noeuds dont on parle ici, créé un train de vagues avec une période de disons 8-10 secondes (plus courte si moins de durée et fetch plus court; plus longue dans les cas opposés), une période comme cella là signifie une vitesse de groupe de 12-15 noeuds, bonne chance pour creuser la GV afin de s'approcher de cela avec un bateau de croisière normal.Dans les mers du Sud (fetch pratiquement infinis et trains de dépressions), les vitesses de groupe sont autour d'une vingtaine de noeuds, 18-22-23 etc, en partie cela explique pourquoi les Imoca passent "facilement" et des bateaux plus lents souffrent davantage.·le 31 mai 17:29
Polmar:Très fort Super Typhoon 🙄. Je te cité "Si tu ne veux pas être le jouet des vagues tu dois essayer que la vitesse du bateau approche celle des vagues." Si ton bateau va à la vitesse des vagues, je delta de vitesse entre les deux est nul. Il sert à quoi je safran🤔? Je crains que les newbies en voile ne sachent plus quoi penser 🥺😭!·le 31 mai 17:45
pascallaf:Polmar : là, tu confonds vitesse de la vague et vitesse de l'eau dans la vague. Tu peux aller à la vitesse de la vague et quand même avoir une vitesse relative avec l'eau dans la vague. C'est ce qu'il se passe quand tu surf une vague. L'eau elle fait un rond dans la vague·le 31 mai 18:15
Super Typhoon:L'énergie des vagues est égale à leur masse multiplié par leur vitesse au carré.Donc si leur vitesse augmentent leur énergie s'accroît considérablement, c'est pour cela qu'il faut aller vite et comme le dit très bien Roberto les imoca souffrent moins dans le grand Sud que des bateaux plus lents.·le 31 mai 18:24
Dim31:AH SuperTryphon recommence ! Stop !·le 31 mai 18:28
pascallaf:Super Typhoon, Le bateau est sur la vague. si elle ne déferle pas, on s'en fout complet de l'energie de la vague. De plus si tu vas plus vite que la vague, ce que j'ai eu fait en hobi ecat 16 dans des vagues courtes (qui, rappel, sont plus lentes que les vagues longues), tu peux enfourner dans la vague suivante et faire un soleil. Et c'est du vécu. En général, la houle longue est moins dangereuse que la houle courte, ALORS QU'ELLE VA PLUS VITE.Pour les imoca dans le grand sud, c'est surtout que, comme ils vont à une vitesse proche de la vitesse de la vague, ca les aides à entretenir le surf et faire des moyennes de malades.·le 31 mai 18:32
Super Typhoon:Pascal tu te trompes en disant qu'on se fout complètement de l'énergie de la vague. Dans du très mauvais temps où toutes les vagues déferlent (et pas sur un banc de sable) tu ne peux pas te trouver travers à la lame, tu es obligé de foncer pour garder la maîtrise du bateau.D'accord pour les vagues courtes et pentues qui sont plus vicieuses que la houle de l'Atlantique.·le 31 mai 18:44
pascallaf:J'ai bien dit "si elle ne déferle pas".Je n'ai pas (encore) vécu de situation où toutes les vagues sont monstrueuses et déferlent. Et j'ai envie de dire, si tu es dans cette situation, c'est que : soit tu fais le vendée globe ou autre course qui passe dans ces parages, soit tu as raté un truc quelque part avant. A priori, si tu es une personne normale qui écoute normalement la météo, tu n'es pas censé te trouver dans cette situation.·le 31 mai 19:06
viking35:Il n'ya pas que dans les 40ième. Récemment, 11th hour a rencontré la mer la plus difficile au Nord de l'Ecosse, P.Blake, c'était en arrivant sur Ouessant. Quand au Fastnet 1979, les équipages auraient aimé anticiper ce qui leur est tombé dessus. Mais cela, notre voileux de la Marma nous expliquera ce qu'ils auraient dû faire...karibario.blogspot.com[...]/ ·le 31 mai 19:10
Super Typhoon:Au début de la tempête les vagues ne déferlaient pas mais elles allaient quand même vite, le truc c'est de se trouver sur le haut de la vague et de surfer. Même à ce moment là je n'aurais pas voulu me trouver travers à la lame.Ce n'est pas dans le Vendée Globe que j'ai rencontré ces conditions mais en faisant un convoyage en Méditerranée hors saison (en novembre 97), en mer ionienne précisément. J'avais écouté la météo à la VHF en passant devant Patras, ils annonçaient SE 6 à 8 pour la zone mais 10 à 11 pour l'Adriatique. Et bien la météo s'est planté, le 10 à 11 on les a eu en mer ionienne !·le 31 mai 19:16
pascallaf:@viking35Tu as raison. Je sais que la mer dans le golf de Gascogne peut etre une des pire du monde, car le fond remonte, et donc les vagues s'affalent en arrivant dans le golf (en d'autre termes, elles déferlent). Au nord de l'écosse je connais pas.En fait, mon propos, mal exprimé, était de dire que, en 2023, si tu es dans ces conditions : soit tu l'as voulu (t'es en course, t'es expérimenté, tu as un bateau et un équipage qui peut gérer), soit tu as merdé quelque part...En effet, en 2023, on a un peu plus de moyen de prévision qu'en 1979. J'espère que tu seras d'accord avec moi sur ce point. Et que donc, aujourd'hui, avec les moyens de prévisions météo modernes, ce qui est arrivé en 1979 a très très peu de chance de se reproduire.·le 31 mai 19:20
pascallaf:Et ca à l'air passionnant ce blog. il faut que je trouve le temps de le lire.·le 31 mai 19:22
roberto:Allez, encore un autre facteur: le courant orbital dans une vague :-)Dans le creux, le courant orbital est contraire à l'avancement, le bateau y arrive avec de l'inertie donc le safran réagit mieux (et la vitesse/fond est reduite), près de la crête c'est l'opposé le courant orbital est dans le même sens donc le safran est moins efficace, si en plus il y a un peu de brisants la mousse baisse la densité de l'eau est l'effet est encore plus néfaste.Pour qui se souvient, la vidéo du bateau qui enfourne en rentrant à Zumaia avec grosse houle: j'avais fait quelques simulations et le courant orbital était de l'ordre de quelques noeuds. Ex avec 3m de vague on est autour de 2.5 noeuds, qui passent à 4+ au fur et à mesure que la profondeur diminue. 5-8 noeuds de différence toutes les 7-8 secondes. On voyait très bien le bateau avançant au moteur s'arrêter presque dans les creux (courant contraire), puis avancer à toute vitesse autour des crêtes avec une stabilité directionnelle bien moindre. Avec la crête de la dernière vague (en plus brisante) à l'entrée du port on voit qu'il est propulsé en avant ayant perdu toute maneuvrabilité, safran totalement inefficace. Barres de flèche dans l'eau, quelques hommes à la mer, etc etc, puis heureusement pas de gros dégâts. ·le 31 mai 19:36
Little Wing:5 étoiles à Roberto ! Je sauvegarde ce remarquable message, ça change des délires et obsessions de ce fil’ sur l intérêt de creuser une GV par’40:noeuds ladite gv meme plate t envoyant au lof 😎😇🙈👎👎👎🤦‍♂️·le 31 mai 21:14
Little Wing:5 étoiles à Roberto ! Je sauvegarde ce remarquable message, ça change des délires et obsessions de ce fil’ sur l intérêt de creuser une GV par’40:noeuds ladite gv meme plate t envoyant au lof 😎😇🙈👎👎👎🤦‍♂️·le 31 mai 21:14
Calypso2:pour tout celà je vous renvoie au Tom 1 de Architecture du voilier de Pierre Gutelle..c'est tres bien expliqué .....mais seulement les vagues elles font du sur place c'est les molecules d'eau qui ont un mouvement orbital ·le 31 mai 21:23
roberto:Salut José,petite différence, dans le mouvement "circulaire" de la particule d'eau il y a aussi le Stokes drift (le terme français donné par Wikipedia est apparemment Dérive de Stokes), l'orbite n'est pas tout à fait circulaire mais il y a une petite composante à l'avancement, le résultat donne comme des ellipses qui s'entrelacent en dérivant doucement. Animation:www.youtube.com[...]/watch ·le 31 mai 22:12
viking35:Pascallaf: Bien sûr que je partage ton avis sur les progrès de la météo depuis 1979 Mais je crois encore qu'un phénomène "anormal" tel que celui du 6 juillet 1969 peut encore se produire, alerte météo ou pas. " Ce dimanche 6 juillet 1969 tourne à la catastrophe dans tout le Nord-ouest du pays. Alors que la météo avait annoncé un temps calme, une tempête se déclenche par surprise au large de la Bretagne. En quelques minutes, les vents atteignent la force de l'ouragan sur la pointe du Finistère avec des rafales à 157km/h à Penmarch et 156km/h sur l'île de Batz. Cette tempête hors du commun en cette saison ravage ensuite toute la moitié Nord. " karibario.blogspot.com[...]14.html ·le 31 mai 23:00
Little Wing:Sans oublier la Corse août 2022·le 31 mai 23:07
pascallaf:Viking35, et Little Wing,Viking 35, je trouverais le temps de lire ton récit de la tempête dans ton blog car c'est très intéressant pour sûr.Cependant, et ca vaut aussi pour la Corse en aout 2022, il me semble que si c'est soudain, et court (cas de la corse, il me semble que ca a été court), alors la mer n'a pas le temps de se former au point d'avoir des creux monstrueux. En corse en aout 2022, il me semble qu'il n'y a pas eu de mer. En 1979, il faut que je lise ton récit, je ne sais pas combien de temps ca a duré, ni si la mer a eu le temps de se former, ni si il y avait déjà un fond de houle avant. Mais on est d'accord qu'il faut un peu de temps pour que la mer se forme. Non ?Sinon, avec le dérèglement climatique, j'ai bien peur que tu ais raison, et que des évènements soudains dont la violence n'a pas été prévu, soient plus fréquent.Donc oui, j'ai dit une connerie et tu peux te faire piéger par un évènement soudain en 2023. Et même peut etre de plus en plus souvent avec le climat qui se dérègle. Au moins en terme de vent. Pour la mer, il faut que je recherche quel temps elle met à se former. Ou si tu as la réponse Viking ?·le 31 mai 23:30
viking35:Bien sûr, mais il y en régulièrement d'autres dont on ne parle que s'il y a des victimes. LE COURS DE NAVIGATION DES GLENANS dans son édition de 1972 évoque le 6 juillet 1969: "PREVISION DES PHENOMENES DANGEREUX":Le plus à craindre est évidemment le Tempête Cataclysme , généralement produite par une petite dépression d'allure inoffensive, qui brusquement se creuse à proximité de la cote et fait des ravages avant même que les services météo aient pu signaler le danger.Ce genre de tempête est heureusement rare ,mais non exceptionnel: on en a observé SIX EN BRETAGNE EN 20 ANS (AVANT 1972) deux d'entre elles ont eu lieu en été ,celle du 6 juillet 1969 étant la plus meurtrière de toutes puisqu'elle fit 13 morts parmi les plaisanciers."Par exemple:karibario.blogspot.com[...]ie.html ·le 31 mai 23:31
Little Wing:Merci Viking Daniel de remonter le niveau de la discussion avec des interlocuteurs de qualité en plus, je ne parle pas de moi 🙈🤓·le 31 mai 23:37
Little Wing:Merci Viking Daniel de remonter le niveau de la discussion avec des interlocuteurs de qualité en plus, je ne parle pas de moi 🙈🤓·le 31 mai 23:35
viking35:Pascallaf : J'ai appris en décembre 2010 à quelle vitesse la mer peut venir forte s'il y a 60 nds. J'en ai été très surpris. Fastnet 79 , l'un des problèmes est que la mer est devenue croisée avec une dangerosité différente selon les zones. Dernier point, en 1969, les voiliers en croisière étaient rares et petits (Mousquetaire). Aujourd'hui, il y a sans doute 20 à 50 fois plus de voiliers sur l'eau en juillet. Combien prendrait les bonnes décisions s'ils sont prévenus trois heures avant. Prendre le large ou se rapprocher de la côte? karibario.blogspot.com[...]ie.html ·le 31 mai 23:41
pascallaf:Je viens d'acheter un mousquetaire :-)Le choix entre prendre le large ou se rapprocher de la cote dépend de nombreux facteurs que tu connais mieux que moi, et que je pense appréhender. Mais effectivement, on peut se poser la question du nombre de plaisancier faisant le bon choix... J'espère faire parti de ceux là. En tout cas, j'essaye de faire ce qu'il faut pour.Sur ce, bonne nuit !·le 31 mai 23:55
viking35:Bonnes navigations en Mousquetaire. Cela dit en Bretagne Nord ou dans les Anglos, les ports refuges ou abris à moins de trois heures de route sont peu nombreux. C'est pourquoi, je suis pessimiste si le cas que j'ai observé en décembre 2010 se produisait en été. ·le 01 juin 00:07
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yvesbtzyvesbtz
28 mai 202328 mai 2023

Lorient/Péniche en RM1200 300 milles nautique en 30 heures. Météo vent de nord-ouest 30 à 45 nds mer forte... GV 2 ris et rien devant, mais dans les molles on remet un peu de trinquette. Les soucis avec les voiles d'avant pendant cette navigation c'était le ragage des écoutes ! Elles se détruisaient sur les cadènes de mémoire. La faute aux voiles d'avant (le RM 1200 est gréer en côtre) qui se dégonflent régulièrement... Une pointe à 16 nds et un bateau couché à 60 degrés par une déferlante. Le pilote inboard raymarine à fait le travail, pas de départ au tas...

The Sailing Chemist:Quand on a le "dégonflement" de la voile d'avant c'est que la vitesse du boat génère un vent vitesse qui diminue le le vent réel reçu. Dans ce cas (bien connu), à ma connaissance, la seule parade c'est de loffer ce qu'il faut pour arriver à les maintenir gonflées de prévoir les empannages nécessaires pour aller à son way point sous le vent. Viking pourra mieux nous expliquer s'il y a d'autres bonnes pratiques ... ·le 28 mai 21:28
Trimaran:Yvesbzh, le problème de ton expérience, c'est que Lorient/Cap Carvoiero ?/Péniche C'est 608 milles, soit 20,26 kts de moyenne (c'est Funnywave qui va être triste).·le 28 mai 22:25
yvesbtz:Je parle de 300 milles nautique, un segment pendant la navigation...manifestement tu ne sais pas lire ?·le 29 mai 01:02
yvesbtz:La voile d'avant qui se dégonfle c'est à cause de la GV. Normalement il faut naviguer tangoner. Navigation dite en ciseaux. Malheureusement à bord pas de tangon... je navigue énormément voile en ciseaux surtout avec 30 nds aux fesses !·le 29 mai 01:06
yvesbtz:Autrement tu peux lofer avec 40 nds mais sans moi à bord...·le 29 mai 01:09
yvesbtz:Pour éviter les malentendus pour certains je reformule :Pendant la navigation Lorient/Péniche un segment de 300 milles nautique en 30 heures...·le 29 mai 01:35
Trimaran:Yvesbzh, tu me fais penser à quelqu'un qui, en parlant de son bateau, ne donner les distances, que au dessus de 7.5 kts.·le 29 mai 10:01
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yvesbtzyvesbtz
29 mai 202329 mai 2023

Je navigue en ciseaux avec 30 nds de vent entre 150 et 180 degrés. Je grée une retenue de bôme pour éviter les empanages non contrôlés...je navigue entre 8 et 12 nds et si le vent monte je roule par devant. La GV est à deux ris. C'est une GV de figaro 2, il n'y a pas de 3ème ris. Certains affirment qu'un selection 37 tient 40 nds sous GV 2 ris ! Pour ma part je n'ai pas encore testé.

ED850:Oui, en sélection, au portant, tu gardes beaucoup longtemps. Le bateau accélère et ne semble pas avoir de limite. Avec 40 kn, tu marches à 12/15 et tu reçois 25. On a parfois fait des retours Gijon-Yeu tout au surf par coup de vent de SW dont on se souvient. Bon bateau, le Sélection ·le 29 mai 01:37
yvesbtz:J'ai oublié de mentionner le gréement dans le plan qui permet de bien ouvrir la GV au portant. C'est un point très important pour éviter les départs au lof... avec un gréement poussant on a beaucoup plus de mal à bien ouvrir la GV à cause de ragage dans les barre de flèches.·le 29 mai 09:16
viking35:" Cowes Dinard 1990 sur un Sélection. 4ième en temps réel avec une grand-voile plate... "Dans l’après-midi, le vent monte encore et nous établissons le spi lourd et effectuons un « peeling ». Judicieuse décision car le vent, toujours stable de nord-nord est, monte à 30 /35 nœuds.Cela déboule fort. Le barreur est contraint de barrer les deux mains fermement serrées sur la barre. Nous effectuons fréquemment des surfs à plus de 20 nœuds et atteignons même 24 nœuds. Le Sélection reste sur un rail, jamais nous n’avons senti la possibilité d’une « sortie de route ». karibario.blogspot.com[...]24.html ·le 29 mai 10:12
The Sailing Chemist:Mais tu vas moins vite avec les 2 voiles en ciseau que sur le même amure mais ou tu dois empanner.Question de choix possibles.·le 29 mai 10:12
yvesbtz:Tu ne vas pas forcément moins vite voile ciseaux. Il faut calculer le VMG de ton prochain waypoint. Dans 30 nds de vent plus tu descend moins tu as de vent apparent ! Et ça c'est un sacré bonus !·le 29 mai 11:19
Uhambo:@yvezbtz: "J'ai oublié de mentionner le gréement dans le plan qui permet de bien ouvrir la GV au portant. C'est un point très important pour éviter les départs au lof... avec un gréement poussant on a beaucoup plus de mal à bien ouvrir la GV à cause de ragage dans les barre de flèches."· Bien vérifier l'angulation des bas haubans arrières, quand il y en a, avant d'être aussi affirmatif·le 29 mai 12:13
yvesbtz:Gréement dans le plan sans bas haubans arrière ou avant pour ma part...·le 29 mai 12:15
Little Wing:Encore Mx sans n’as haubans AR·le 29 mai 12:22
Little Wing:Encore Mx sans n’as haubans AR·le 29 mai 12:21
The Sailing Chemist:Sur certains graphes de polaires de vitesses, il apparaît nettement que le 100 % VA est moins performant surtout en dessous des 20 nds, après 30 nds, il y a peu de valeurs documentées et quasi jamais à 40 nds.
Tout ça reste du prédictif et peut même être bien trompeur. En recherchant le VMG au près, c'est pas si évident de le détecter car si on abat un peu trop, comme on a plus de vitesse on garde le même VA.·le 29 mai 13:26
Super Typhoon:Viking35, j'ai lu le lien karibario.blogspot, ils ne parlent pas de GV plate mais bien qu'un équipier est dispo en permanence au hâle bas de GV.Aussi le fait de porter un spi lourd par 35 nds de vent (une voile on ne peut plus creuse donc) ne fait réagir personne alors que je suggère simplement de creuser correctement la GV au portant, ce qui en fait une voile tout de même moins creuse qu'un spi lourd . Alors quoi ?·le 31 mai 22:41
viking35:Premier point : Avec un minimum de connaissance théorique , on ne compare pas la forme et le réglage d’un spi et celui d’une grand-voile. Deuxième :J’ai régaté depuis les années 85 pendant 35 ans sur les différents Karibario. Ainsi que sur d’autres Sélection lors de Tour de France par exemple. Troisième : Si mon récit ne parle pas de l’équipier au hale-bas et des autres, c’est parce que cela va de soit pour TOUS les équipages compétitifs et cette règle est toujours valable. Pour information : Sur un Sélection mais aussi les autres 7/8ième, ce n’est pas un hasard si l’on naviguait à 8. Un à la barre d’écoute, un au bras, deux à l’écoute de spi, un sur le hale-bas prêt à choquer. Il est hors de question de laisser un pilote barrer aussi le barreur reste à son poste et les deux autres (navigateur compris ) sont prêts à bondir. Et cela en permanence, sans « bannette » durant les 24 h de course. Sur mer plate, sur un Sunshine, il m’est arrivé de spier jusqu’à 43 nds de vent réel en mer abritée. Parfois, cela se passe moins bien…karibario.blogspot.com[...]ie.html ·le 31 mai 23:27
Super Typhoon:Je remarque sur les photos que le voilier US et l'autre roulent comme des malades, on voit clairement que leur GV est trop plate. Le bateau avec le spi bleu et blanc (le vôtre ?) ne roule pas et je vois que la GV est relativement creuse. Alors, GV creuse ou plate ? ·le 01 juin 00:21
viking35:ST: Quelle vue! Même avec une loupe puissante, il m'est bien difficile d'apprécier le creux de leur GV. Surtout avec un tel angle de prise de vue. Notre spi était l'orange en début d'article. ·le 01 juin 09:35
Super Typhoon:Sur la dernière photo on voit clairement que la bordure de GV est trop bordée de même que le hâle bas, causes du roulis.Oui j'ai une bonne vue.·le 04 juin 02:30
viking35:Bravo! Pour visionner le creux d'une voile et la tension du hale-bas avec un ris et une photo très partielle, il faut être très fort. ·le 04 juin 08:08
Super Typhoon:Viking35, tu as un gros problème de vue : sur le dernière photo - celle où les deux voiliers se croisent en roulant dangereusement - ils naviguent sous GV haute. Quand je vois la chute (tendue) de leur GV c'est clair que leur hâle bas est trop tendu. Et sur le voilier à l'avant plan il n'est pas compliqué de voir que sa bordure de GV est trop tendue. Pour avoir barré en régate dans de telles conditions sur un bateau dont le skipper-propriétaire réglait sa GV de la même manière je suis absolument certain que c'est la cause du roulis qui peut devenir très violent avec le risque d'éjecter un équipier et que des mâts s'entrechoquent. Sans parler de la difficulté à barrer.·le 04 juin 10:11
flaneur:non super typhon la cause vient des turbulences derrière le spi qui est une voile aérienne et qui se balance en entrainant le roulis qui devient rythmique. la GV n'a rien à voir dans ce mouvement et les deux GV sur la photo sont parfaitement réglées pour obtenir le meilleur rendement possible. cordialement.·le 04 juin 10:58
viking35:Flaneur: Bien sûr. Et en plus j'apprend que ST a régaté! Moi qui croyais a un troll. ·le 04 juin 11:31
viking35:Flaneur: Bien sûr. Et en plus j'apprend que ST a régaté! Moi qui croyais a un troll. ·le 04 juin 11:34
Super Typhoon:Et pourtant lorsque le hâle bas de GV est choqué dans de telles conditions le roulis diminue instantanément. Mais bon à chacun ses réglages...·le 04 juin 11:32
flaneur:dans la huitième édition du cours des Glénan, page 198 il est noté que reprendre du hale bas de GV permet de stopper le roulis et à minima de le réduire. il y a donc deux visions différentes, la tienne qui choque le hale bas et celle des Glénan qui le reprenne avec le même résultat. surprenant mais pas impossible.·le 05 juin 18:29
The Sailing Chemist:Voir le livre des réglages de voiles de Dedekam. Il me semble qu'il fait bien reference à ces 2 "ecoles" pour le hale-bas.(A vérifier si quelqu'un à l'ouvrage sous la main, je suis dans mon voilier cette semaine et je l'ai oublié chez moi). ·le 05 juin 18:37
roberto:Pour le roulis vent fort et arrière, à part la forme des voiles le barreur a une importance fondamentale: s'il barre "naturellement" pour contraster les mouvements du bateau, le couple à la gîte fourni par le safran tend à amplifier celui de la voilure, résultat le bateau risque de rouler de plus en plus et sortir de contrôle; si vice versa on barre de façon 'antinaturelle' le couple du safran tend à s'opposer au roulis et le bateau devient beaucoup plus stable.·le 05 juin 18:48
Super Typhoon:Flaneur, peux tu me dire dans quel chapitre tu as lu cela car je n'ai pas la même édition ?·le 05 juin 18:54
Dim31:@roberto quand j'ai suivi ma formation accélérée à l'habitable, j'avais bien noté pour les vagues qui passent sous le bateau au portant "la gite fait loffer, donc on anticipe en abattant". Peu après, je me suis fait la réflexion que ça pourrait amplifier la gite. Finalement, soit on essaie de garder le cap, et ça peut rouler beaucoup // soit on limite un peu le roulis avec le safran, et le cap va osciller beaucoup. C'est bien ça le choix dont tu parles ? Et le "risque de sortir de contrôle", c'est parce que le safran est moins efficace sur le cap si la gite est très forte ?·le 06 juin 10:21
Super Typhoon:Au portant la vague pousse d'abord l'arrière du bateau et le fait loffer. Si tu anticipes la vague en abattant tu iras tout droit. Quand la vague arrive au niveau de l'avant du bateau il a tendance à abattre, il faut donc loffer pour garder un sillage droit. Si tu appliques ces principes même dans du super mauvais temps tu arrives à avoir un sillage droit, avec les voiles correctement réglées bien entendu.·le 06 juin 10:42
roberto:Bonjour Dimitri, je parle d'une autre situation.Exemple: bateau plein vent arrière, mer normale, supposons tribord amures. S'il commence à gîter vers bâbord, on tend instinctivement à craindre qu'il parte au lof et donc on met la barre de façon à le faire abattre: là il y a le couple force sur la voile sur le centre de resistance latérale qui tend à le faire gîter, auquel on rajoute le couple du safran sur le CRL qui va dans le même sens --> amplification du roulis. Même chose quand il y a le retour du bateau à l'endroit puis la contregîte (mât au vent): là on ressent la tendance à abattre donc on va contraster cela en barrant pour le faire loffer --> même effet d'amplification du roulis.Au bout de trois quatre phases comme cà, où le barreur insiste avec des coups de barre synchrones avec le roulis, il y a la perte de de contrôle du bateau, soit à l'auloffée soit dans l'autre sens. Tout cela même sans l'influence des vagues, qui peuvent ne pas y être du tout. En ces conditions il faut barrer délicatement et "en contrephase" avec le roulis du bateau.Il y a plein de vidéos où on voit tout ça très clairement, sinon mieux que tout discours essayes, tu te mets à la barre plein vent arrière avec du vent et tu verras tout de suite.bv r·le 06 juin 11:42
flaneur:super typhon c'est le chapitre "conduite manoeuvre" , paragraphe conduite du largue au grand largue, gérer les surventes et ensuite conduire aux allures proches du vent arrière, conduire dans le roulis, roulis rythmique. ·le 06 juin 11:51
Polmar:Quelqu'un pourrait-il retrouver le passage d'un "Vagabond des mers du Sud" où Moitessier explique sa pratique de tenue de route à bord de Joshua, dans la tempête ? Merci.·le 06 juin 13:09
Trimaran:+1 Polmar.Après se pose la question, c'est qui, qu'est-ce qu'il a fait...·le 09 juin 15:09
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InlayInlay
29 mai 2023

Vous n arrivez pas à vous mettre d accord sur le réglage des voiles pour des claques à 40kt et c est normal , pcq quand c est violent d un coup rapide tout se déforme , les voiles , donc le pont , donc la coque , et donc surtout la quille .
Le départ au tas , c est plus un décrochage de la quille dû a toutes ces déformations .
Donc ça dépend beaucoup plus de la rigidité du bateau que du réglage des voiles .
Ce qui n a rien a voir avec un vent constant .

Inlay:Lorsqu'un vent est constant , tes réglages tiennent compte des déformations , alors que dans les claques tu subis.C est ce que je voulais dire .·le 29 mai 08:25
Calypso2:Si la quille se déforme aussi au moindre au petit coup de vent ça devient grave ·le 29 mai 08:47
Inlay:D abord 40kt c est pas un petit coup , ensuite c est dans un instant très court , mais surtout la plupart des bateaux sont des mi molles matinales .On le voit bien quand ils sont sur bers ·le 29 mai 08:48
Calypso2:De la à avoir des incidences sur le réglage des voiles ça me paraît un peu exagéré ·le 29 mai 08:54
Inlay:J ai un 6.5 , je peux te dire qu il y a une incidence. Même bien avant 40 :-)·le 29 mai 09:01
Trimaran:C'est une question intéressante, car le polyester de nos bateaux, n'a pas la réputation d'être solide, mais de pouvoir être fabriqué sur moule.·le 29 mai 10:04
Inlay:Le patron a dit :"Si la quille se déforme aussi au moindre au petit coup de vent ça devient grave "·On a ( eu ) le même pb en planche a voile . On a appellé ça le spin out . Le même pb en foule on a appelé ça la ventilation.cad que tu es tranquille a fond et puis d un coup du part en dérapage, comme si tu avais perdu ton aileron .c est l aileron qui a décroché ,on appelle ça la cavitation . Et comme ici , ça arrive dans les claques, et lorsque ça t arrivait , tu ne pouvais rien faire .je parle a l imparfait , pcq avec les progrès des formes et de rigidité des ailerons , sur le matos récent ça ne le fait plus systématiquement .alors comme ici il y a eu plein de théories , trop d appuis devant , trop d appuis devant , trop de ci trop de la , alors qu au final tout ça dépendait de la nature même de l aileron . Et la seule solution était de lâcher la pression dans la voile , d abattre pour re accrocher et ensuite reprendre de la vitesse .·le 04 juin 06:34
Inlay:Le même pb en foil·le 04 juin 06:35
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Calypso2Calypso2
29 mai 2023

Bjr
Que d'histoire pour seulement 30nd de vent
Le réglage de son bateau est simple, il suffit de prendre la barre en main 10nm et on comprend ce que le bateau demande, lof, ardent, barre souple et le réglage correct des voiles se fait sans effort
Jose

Inlay:Non d abord c est pas 30 c est 40 , dans le texte , et chez moi c est comme ça ça passe de tout a rien .Donc la question est plutôt tu règles le bateau pour 20 en constant ? Ou bien tu règles sur 40 ? Dans le 1 er cas tu subis la rafale , et dans l autre tu subis la mer sur toute la navigation puisque sous toilé .C est ça la question du post ·le 29 mai 09:01
Larent le Hareng:@ Calypso2 : la question n'est pas à 30 nds mais à 30 nds avec rafales à 40 nds sous GV 3 ris et trinquette et je pars au tas ... donc, je fais quoi si le vent monte encore ? c'est ça la question ...·le 29 mai 09:02
Calypso2:si tu pars au tas , c'est que dejà il y a un probleme de reglage des voiles ...et un reglage des voiles se "sens" en prenant la barre en main ...tout est dans la barre ...ensuite sauf avoir ton bateau il est difficile de dire précisément ce que tu dois faire car chaque bateau a sa specificité ·le 29 mai 09:19
Super Typhoon:Larent, ton hâle bas de GV est réglé comment ?·le 29 mai 09:23
Calypso2:et dejà il me semble qu'il est important ou interessant de savoir comment est toilé nos bateau au depart ; sousvoilé, normal,surtoilé ..ça donne une bonne idée de la surface de voile que l'on doit porté ..mon bateau est sous toilé par petit temps ,je sais que je suis bien à f4 ...donc à f5 je commence à reduire (artimon) , jusqu'à f4 j'ai tout dessus ·le 29 mai 09:24
Inlay:le Hareng , si tu es déjà à 3 ris , à part descendre la gv je ne vois pas ce que tu peux faire de plus .·le 29 mai 09:57
viking35:Bien sûr, Calypso II est un plan Sergent de seulement 10m de déplacement lourd. Par vent arrière par 30 nds, il supporterait sa GV entière et son foc tangonné mais à quoi bon. Pour gagner 1/4 de nd? A noter qu'une quille longue comme la sienne ne court aucun risque de partir au lof. ·le 29 mai 09:59
Trimaran:Calypso 2, tu indiques une information de base, 'être sous toilé', j'en connais à F6/7 ils prennent un premier ris!! Ce qui veut dire qu'avant c'est hyper sous toilé.·le 29 mai 10:05
Larent le Hareng:et les gars, faut peut être lire avant d'intervenir, c'est leptonstau qui pose la question, pas moi ... 🤣🤣🤣 et c'est la question qui a lancé ce post ...·le 29 mai 10:14
Calypso2:Je répète quelque soit la force du vent et l'état de la mer, je prends la barre en main et je sens ce que le bateau me demande et j'exécute ensuite je met le pilote mais je l'ai à l'œil aussi, enfin à chacun ça façon de faire. Pour moi sans doute parce que j'ai commencé par le deriveur·le 29 mai 11:10
Super Typhoon:Je fais pareil que toi Calypso2, si j'ai des difficultés à tenir le bateau, le pilote automatique risque de galérer aussi (même si la qualité des pilotes s'est fortement améliorée).·le 29 mai 12:57
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yvesbtzyvesbtz
29 mai 2023

Vidéo dans le golfe de Gascogne par 40 nds de vent sur un RM 1200 monoquille bisafran bien chargé pour la grande croisière. GV 2 ris et rien devant. Pour s'amuser on barre un peu de temps en temps... autrement le pilote inboard raymarine fait le boulot.

Trimaran:Chez moi à 40 kts de vent, c'est embruns volants et masque de plongée pour voir.·le 29 mai 10:09
yvesbtz:Sauf que la on est au portant à plus de 10 nds...je te laisse calculer le vent apparent ? Si tu connais bien sur ?·le 29 mai 10:13
Inlay:Oui chez moi aussi , avec des claques à 40 ou même plus ça on sait pas , le vent tourne dans tous les sens , et même en planche c est du combat urbain , on est plus proche de Marie poppin's que d un navigateur.·le 29 mai 10:14
Trimaran:Le soucis yvesbzh, ta vitesse c'est une chose, l'environnement une autre.·le 29 mai 10:51
yvesbtz:BTZ pour Biarritz ! Ne pas confondre avec BZH...vous me faites marrer !!!! Avec vos affirmations : chez moi c'est pas comme cela ! Effectivement j'ai aussi naviguer en Méditerranée et j'ai étalé un coup de vent de 40 nds et plus entre Cargèse et l'île rousse en Hobie Cat Tiger... je navigais au environs de 15 nds sous mat seul en fuite le long de la côte. Le mât d'un F18 fait 2 m2. Il est orientable et donc j'enpannais mon mât dans 40 nds et plus...·le 29 mai 11:31
Trimaran:Oulala, dix M(kts 🤣) excuses. Donc Biarritz. Dire qu'on parle de F7/8? Pouvant empirer ?La Corse, que de bon souvenirs (Maccinagio en hiver, il y vente un peu).·le 29 mai 12:05
yvesbtz:J'ai adoré la corse en en faisant le tour en Hobie cat Tiger...cela reste mon meilleure souvenir de navigation. Je n'y suis jamais retourné malheureusement mais j'ai pas mal naviguer depuis dans les îles du levant. J'adore cette côte !·le 29 mai 12:21
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Calypso2Calypso2
29 mai 2023

Bjr
Pour répondre à question navigation 30 nds rafales à 40 3 ris.trinquette Bateau va au tas comment faire si le vent monte
A mon avis ce bateau à atteint sa limite. Au dessus annoncé on reste au port.
Nos bateaux ont tous une limite ainsi que son marin. Il faut rester humble face à la mer et connaître ces limites et s'y tenir
Jose

robertoroberto
31 mai 2023

Au près avec du vent fort il y a un autre facteur: avec beaucoup de vent la portance de la voilure est déjà au maximum qui puisse être equilibré par le système "coque-redressement-dérive-etc", comme on ne peut pas l'augmenter l'avantage en performance doit plutôt être cherché dans la diminution de la resistance induite du plan de voilure. Quand c'est faisable on donne une inclinaison(?)-rake au mât le plus en arrière possible. À parité de voilure cela augmente l'allongement (qui varie avec le carré de la longueur d'aile/span), reduit la résistance induite et accessoirement la gîte aussi, donc tout benef.
Explications plus techniques ici, avec aussi les repercussions sur utilisation du safran, etc:
www.northsails.com[...]squared

henrishenris
31 mai 2023

Je ne comprends rien à la discussion. La question se réfère à un portant (Grand-Largue, Vent Arrière) par trente voir 40 nd de vent (apparent ? Réel ?) . Est ce beaucoup de vent ou peu de vent ? Ça dépend, certains maxi yacht on besoin de force 7 pour marcher correctement (Comme un voilier moyen à 4 ou 5 bft). Mais du fait de la question on peut supposer que pour le bateau en question c'est déjà beaucoup (ce qui est le cas pour beaucoup de voiliers courant). Que cherchera-t-on dans ce cas ? :

  1. Aller le plus vite possible? ou
  2. Aller le plus sûrement possible ?

Personnellement je choisirais dans un vent fort au portant, à aller le plus sûrement possible. Donc je réduirais la toile et ferais en sorte que le vent a le moins de prise sur le bateau.

Puisque la question est creuser ou pas creuser la GV, je dirais que je ferais tout pour la rendre la moins efficace possible donc j’aplatirais voir même je l'affalerais complètement (D'où mon post sur le Twizzle Rig). Sachant qu'une GV fait loffer et un foc fait abattre, j'éviterais de la sorte à partir au lof. Je ferai tout cela le plus tôt possible car se mettre bout au vent par une mer très formée est certainement pas un exercice, qui me tente.Donc à la question posée ma réponse sera : "Ca dépend" et de toute façon, même sans voile on ira dans la bonne direction.

robertoroberto
31 mai 2023

Au bout de 350 messages (celui ci 351e) on ne peut pas trop espérer qu'il n'y ait strictement aucun Hors Sujet :)

Trimaran:C'est bien pourquoi aucun coureur océanique ne vient ici(excepté, il y a longtemps Alex Ozon) et dans une moindre mesure MWM33.·le 31 mai 18:00
viking35:C'est aussi parce que rares sont ceux qui ont 70 ans...·le 31 mai 18:04
The Sailing Chemist:Les voileux retraités sont sur l'eau et pas sur le forum, les salariés contraints sont sur les forums pour rêver et pas sur leurs bateaux.·le 31 mai 18:13
viking35:Trimaran : Tu as oublié au moins quatre autres anciens coureurs encore jeunes qui n'interviennent plus, lassé du fait qu'ils prennent des leçons de navigation de champions de voile sur Virtual Regatta...·le 01 juin 00:00
Trimaran:Effectivement, j'avais oublié les pros de VR, à ne pas confondre avec le VG et pourtant c'est le même parcours.·le 01 juin 00:20
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PexchaPexcha
01 juin 2023

Tiens en voilà un qui dit exactement ce que je répète depuis le début de ce fil. Et j’ai une certaine confiance en son jugement. Voir à partir de 1’18’’ :

The Sailing Chemist:Bien sympa ce vlog, merci je vais regarder l'ensemble. De plus ses bateaux sont intéressants, en solo le gars est parti sur des 9 mètres...·le 01 juin 21:24
Pexcha:.·le 01 juin 22:15
Pexcha:C’est un peu mon idole je dois dire. Il a commencé sur un Bavaria 40 avec lequel il est déjà allé en Islande, puis il l’a vendu et s’est acheté un Bongo avec lequel il a fait le tour de l’Atlantique en 2 mois et enfin ce RM qu’il vient de finir d’équiper. Il est sympa, il la ramène pas et il n’hésite pas à expliquer ses erreurs. Il vit à La Rochelle je crois. D’après ce que j’ai compris c’est un ancien pilote de l’armée américaine (?)·le 01 juin 22:17
The Sailing Chemist:Oui c'est sympa ces styles simples et sans prétentions mais avec de la matière et de l'expérience derrière. Il y a plusieurs vloggers US de ce style, je me souviens avoir suivi un retraité californien sur un C&N 38 , Christian Williams qui a écrit un livre sur la "philosophie de la voile".youtu.be[...]Q01HTRA ·le 01 juin 23:45
Pexcha:Il n’en tire pas grand chose à mon avis. Et c’est pas le but. Il est retraité et n’en a manifestement pas besoin. C’est juste un partage d’expérience. Pas de bla-bla ou de marketing. Juste l’essentiel. Chouette vidéo. Il semble plus philosophe mais ça sonne envie de lire son livre. Merci !·le 02 juin 07:14
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TITIMARINTITIMARIN
06 juin 2023

ho la vache ... ca motive 40 nœuds au portant !

moi pas . Pas du tout.

Par contre oui, cela m'est arrivé (First 32) et je me suis retrouvé surpris avec un seul ris dans la GV et génois entièrement roulé, uniquement parce que je je ne me voyais pas du tout me mettre de travers aux déferlantes, tenter de rester plus ou moins voire pas du tout face au vent tout en allant accrocher l'oreille de chien et en entendant 2000 € de toile qui claque comme une simple feuille de papier.

J'en ai retenu je pense l'essentiel : toujours partir petit, et ne jamais attendre avant de réduire, jamais jamais.

Deuxième point: le first 32 super maniable, m'a beaucoup impressionné dans ce temps.

A+

PolmarPolmar
09 juin 2023

En complément de l'excellent réglages des voiles, il y a aussi tout ce qui est autour à bord:
www.uksailmakers.com[...]aining/
Désolé pour les non anglophones.

stervrazstervraz
03 nov. 2023

Salut l ami ,
Ohlala avec une question comme ça , tu vas te retrouver avec les 50 moitessier , 80 Vito Dumas et autres Bardiaux d hisse et oh 😀!

Pour ma part , 30 noeuds établis au portant , c est petite voile d avant seule , qu importe son nom , trinquette solent ou autre ...
30 noeuds établis dis tu hein , pas 30 noeuds 5 secondes tous les quarts d heure .
Oublie la gv , qui te fera juste partir au lof , et qui fera forcer le pilote et couchera inutilement le canot pour que dalle de plus en vitesse .
Intéressant de barrer son bateau au portant dans le vent fort , et d appréhender les départs au tas 🤸🏄
Enjoy !

Super Typhoon:Si tu pars au lof c'est le foc qui te fera gîter et la GV (arisée) qui te remettra sur ton cap, à condition qu'elle soit bien réglée. ·le 04 nov. 11:35
Hubert, de Cherbourg:étonnant ·le 04 nov. 11:42
Super Typhoon:Hubert, il suffit de faire l'essai : tu pars au près sous GV seule, tu verras que le bateau ne gîtera pas tellement. Si tu déroules le foc le bateau va commencer à gîter. Si tu navigues sous foc seul au près tu auras toutes les misères à abattre.C'est bien la preuve qu'il faut que les voiles soient équilibrées.Ceci dit je veux bien admettre qu'il est plus facile de naviguer sous foc seul au portant. Je le fais régulièrement quand je pêche à la traîne, pour ne pas aller trop vite.·le 04 nov. 14:06
Trimaran:Hubert, cherche pas, son pseudo est son vécu. Mais nous ne serons pas convaincu par ses dires.·le 04 nov. 14:38
Hubert, de Cherbourg:d'accord avec toi qu'un bateau sous génois seul puisse être ardent, essentiellement à cause de la gîte mais ce n'est pas la GV qui l'aidera à abattre.·le 04 nov. 15:36
Super Typhoon:Bon, alors c'est quoi qui l'aidera à abattre ?·le 04 nov. 15:40
Domde:Je me suis un jour fais piéger par une brusque montée du mistral sous seule voile d’avant partiellement enroulée à + 40 noeuds. Hé bien départ au lof du bateau incontrôlable à la barre impossible d’abattre avant de le rentrer complètement avec difficulté. Sous gv arisée cela ne se produit pas suffit s’ouvrir en choquant l’écoute chariot sous le vent et ça abat tranquillement. Une autre fois sous voilure réduite 2 ris dans la gv et une trinquette le vent est brusquement monté de 30 à 45 n avec les cailloux au vent et aussi devant on a pu virer vent arrière grâce à la gv. On a cassé la drisse tout de même. (Époque où on avait un mix acier textile) Donc je confirme l’avis de Super Typhon.·le 04 nov. 16:20
Domde:C’est la gîte qui provoque un départ inexorable au lof et si on choque on déchire le génois vite fait·le 04 nov. 16:17
Domde:En fait avec une voile d’avant du temps pas de risque sauf si le vent monte brusquement la situation peut immédiatement devenir dangereuse surtout en solo.·le 04 nov. 16:26
Super Typhoon:Domde, tu peux aussi donner un peu de mou au hâle-bas de GV au lieu de choquer le chariot d'écoute de GV. Tu risqueras moins de casser les poulies du chariot.Heureux de voir ton retour d'expérience dans du mauvais temps.·le 04 nov. 22:46
Domde:Oui bien sûr j’ai aussi un frein de bôme Walder et un chariot avec le contrôle de son déplacement sous charge (lewmar) et même un Cunningham pour aplatir la voile au près.·le 05 nov. 08:07
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TrimaranTrimaran
03 nov. 2023

On peut même pas se référer aux concurrents de la Jacques Fabre, ils attendent au port.

Calypso2Calypso2
04 nov. 2023

bjr
Tout depends du bateau ..cet été au portant on a eu durant environ 3h 40ndt établi avec 50 et plus en rafale
genois legerement enroulé , GV avec un ris et artimon rentré(il était en avarie) pilote auto branché ..vitesse en moyenne 6nds
on a pu mangé et j'ai "tenté" de faire ma sieste ..
😒
le bateau fait 10.5m et pese 6.5t
josé

Super Typhoon:Tout à fait cela dépend du bateau. 6 nds de moyenne cela me paraît peu. Ta carène n'était elle pas sale ?Ce mois d'octobre j'ai eu des conditions un peu similaire sur un Prétorien, 30 nds établ, rafales à 35 nds avec des pointes à 40 nds. Un ris dans la GV, génois partiellement enroulé (un génois à grand recouvrement, 130 %), allure travers, vitesse toujours au dessus de 7 nds et plutôt 7,5 nds (au loch) avec des pointes à 8 nds. Si j'avais été au largue je crois que j'aurais fait 1,5 nds de plus, mais je devais aller à un endroit bien précis. Le bateau fait à peu près la même longueur et le même tonnage. Quille en plomb, donc bateau très raide à la toile. ·le 04 nov. 16:04
stervraz:Euhhh...40 noeuds établis .Avec rafales à plus de 50 .avec seulement 1 ris ??Et génois légèrement enroulé ?Tu prends ton 2 ème ris entre 55 et 60 noeuds , en prévention ??·le 04 nov. 17:48
Calypso2:à 50 o 60 noeuds en principe je suis au port mais si je suis en mer j'affale la GV et hisse le tourmentin ,c'est c eque j'aurais du faire mais l'artimon avait un probleme ·le 04 nov. 17:59
Super Typhoon:@stervraz : sur un ketch le grand mât est moins haut que sur un sloop, il faut aussi tenir compte de cela. En plus en été l'air se dilate, 40 nds par 30° ce n'est pas la même chose que 40 nds par 12°.·le 04 nov. 18:40
Calypso2:cette histoire de dilatation merite une explication ·le 04 nov. 18:49
Super Typhoon:Et bien l'air est un mélange gazeux qui se dilate quand avec la chaleur et se contracte si la t° descend. On peut dès lors porter plus de toile s'il fait chaud. En hiver il faudra être plus prudent et réduire la voilure en conséquence.·le 04 nov. 18:58
LR:Je suis d’accord À 30 degrés, et à mon âge, ca se dilate mieux qu’à 12 degrés…Mébon, les goûts et les couleurs 😉E.·le 04 nov. 18:54
Super Typhoon:En hiver l'air étant plus dense, le vent délivrera plus de puissance. Une éolienne tournera plus vite à même vitesse de vent qu'en été.·le 04 nov. 19:02
Calypso2:ok mais là on chipote pour des centieme de pression au metre carré ...on peut dire aussi que la vitesse doit etre mesurer à 10m au dessus de la mer ..on peut dire aussi que l'instrument n'est pac étalonné etc ... et les forces dite Beaufort sont comprise entre un maxi et un mini ... ce qui me parait pragmatique du point de vue precision ·le 04 nov. 19:20
Super Typhoon:La différence est beaucoup plus importante que des centièmes. Les vagues auront aussi plus d'énergie, seront plus hautes. Ignorer cela pourrait vous faire passer de vie à trépas. ·le 04 nov. 20:32
Calypso2:ma masse volumique de l'air est de 1.292 kg m3 à 0° elle passe à 1.204 à 20° et la pression est au carré de la vitesse ..donc coté t° c'est crotte de biquette ·le 04 nov. 20:54
Super Typhoon:Je ne vous conseille pas de naviguer en hiver par 4O nds de vent avec des rafales à 50 nds et plus avec le génois légèrement enroulé et un ris dans la GV.Vous risqueriez d'avoir des surprises.·le 04 nov. 21:04
Super Typhoon:Autre chose, comment expliquez vous que ne fassiez qu'une vitesse de 6 nds dans 40 nds de vent et plus ?·le 04 nov. 21:13
Calypso2:bon voilà autre chose !! ·le 04 nov. 21:26
Super Typhoon:Ben oui, ou bien vous faites la culture de moules avec votre carène, ou bien tirez un chalut, parce que ce n'est pas normal de se traîner à du 6 nds au portant dans 40 nds de vent et plus.·le 04 nov. 22:33
stervraz:Whoa vous êtes rendus loin les garçons ! Au point que la pression de l air entre en jeu selon la température .Ça me rappelle les chipotages entre cyclistes sur le même sujet .En effet 6 noeuds au portant dans 40 noeuds ( établis bien sûr ) avec rafales à 50 ! Ça devrait aller plus vite que ça dame ·le 05 nov. 07:11
Imarra:c'est quand meme genial Hisse et oh, surtout ne vous arretez pas :-)·le 05 nov. 08:38
Calypso2:Oui c'est génial on passe de bon moment de rigolade on découvre même qu'on a du mal à abattre avec le foc seul c'est génial tout ça 😂·le 05 nov. 08:58
Super Typhoon:Oui c'est génial on découvre même qu'il y en a qui ont l'anémomètre réglé en km/h et qui pense qu'il est réglé en noeuds.·le 05 nov. 09:07
Calypso2:et il y en a même qui sans anémometre sont incapable d'estimer la force du vent !!·le 05 nov. 09:11
Super Typhoon:Si c'est un nain capable qui le dit !·le 05 nov. 09:24
Hubert, de Cherbourg:"difficultés à abattre sous génois seul"sous certaines conditions : bateau vautré avec beaucoup trop de toile, même s'il n' y a que le génois et coque devenant très ardente à la gîte, alors en effet le bateau peut refuser d'abattre. et même passer sur sa barre.Cela m'est arrivé avec un gib sea 105 sous les falaises des Needles : il a fallu choquer non seulement la GV mais aussi le génois pour abattre.Par contre je ne comprend pas l'affirmation "c'est la gv qui nous fait abattre"Pour info, avec le Hood 38 qui a une carène très équilibrée, je me suis fait surprendre sous le relief avec une rafale qui tombait des montagnes : on est passé de 18 noeuds à 40 noeuds réels, et malgré la très forte gîte je pouvais contrôler la situation, on est parti grand largue tout en enroulant (pas vite, c'était musclé !)Avec le gib sea on se serait retrouvé face au vent sur le coup de gîte.Mais en situation normale, le génois facilite l'abattée et la GV facilite le lof.·le 05 nov. 16:49
Super Typhoon:Quand je dis "c'est la GV qui fait abattre" c'est quand le bateau est parti au lof, pas au portant donc. La GV fait office de garde-fou.·le 05 nov. 19:25
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viking35viking35
05 nov. 202305 nov. 2023

Vent lourd: Super typhoon s'est fait critiquer pour ses propos:
"En hiver l'air étant plus dense, le vent délivrera plus de puissance. "

Je confirme qu'il n'y a a pas seulement en hiver que cela se vérifie. Nous l'avions remarqué plusieurs fois en naviguant en Bretagne Nord où , par vent frais (Nord-Ouest ), nous obtenions nos vitesses cibles avec un vent réel légèrement moins fort que dans notre région (Anglo) . Nous disions alors que le vent était lourd.

Hubert, de Cherbourg:si que mesure l'anémomètre ? est-il insensible à la densité de l'air ?·le 05 nov. 18:22
Calypso2:oui enfin si l'on se penche bien sur la question les normes donnent 3% de pression du vent entre zero degré et l'été par 20% ...donc pour nous il y a bien d'autre parametres ..on peut prendre aussi la densité de l'eau entre l'hiver et l'été ..·le 05 nov. 18:44
viking35:Le vent mesuré était celle d'un anémomètre parfaitement réglé sur le vent réel, nous obtenions des vitesses différentes. Par exemple, avec 14 nds de vent réel, nous obtenions une vitesse de 6.8 nds alors qu'il fallait plutôt 15 nds tcheu nous...C'était plutôt dans le secteur de l'Aber Wrac'h et pas à chaque fois. ·le 05 nov. 18:50
Parasol:L'impact de puissance est d'environ 10% si on se refere aux travaux de Bernouilli·le 05 nov. 18:55
Calypso2:je ne dis pas qu'il n'y a pas une influence bien sur , mais il me semble bien difficile de la quantifier tant il y a d'autre parametres qui rentre en jeu .. ·le 05 nov. 18:59
Hubert, de Cherbourg:il y a un autre facteur à prendre en compte : l'anémomètre mesure en haut du mât et la différence de vitesse entre le haut du mât et par exemple 2 m au dessus de l'eau est plus ou moins forte pour des tas de raisons dont la température l'air froid est souvent moins turbulent et on a plus de vent en bas par rapport au haut du mât qu'avec de l'air plus chaud.·le 05 nov. 18:59
Parasol:C'est juste issu des chiffres que tu donnes mais la ou les mathématiques disent quasi 10% d'ecart toi tu dis 3%...c'est juste issu de TES données ( et encore on parle d'air sec ...)·le 05 nov. 19:05
viking35:Tu as parfaitement raison. D'ailleurs, même pour nous, cela n'avait pas d'incidence sur nos réglages. C'était juste des observations. ·le 05 nov. 19:01
Calypso2:je dis 3% car c'est les normes arrété pour les calculs de stabilité appliqué aux navires ..je m'explique , la pression de vent est donné pour zero degré ( on prends le maxi 54kgm2) mais il arrive parfois tres tres rarement que l'on demande une dérogation pour cette pression suivant le lieu ou le navire va evolué et alors les aff mar accorde 3% (ça peut rendre service coté calcul) ,dans ma petite vie je l'ai demandé et obtenu une fois (de memoire) ... mais pour en revenir eu effet dû a la temperature l'eau est plus dense l'hiver que l été donc l'hiver nos bateaux s'enfonce moins dans l'eau ,donc surface mouillée moindre aussi , et puis pour le pression de l'air nul besoin d'etre mathematicien il suffit d'appliquer la formule ·le 05 nov. 19:27
Parasol:Oui mais les maths donnent 10 % calypso ..et on parle d'air pas d'eau ....mais si tu veux bien dormir ...TU AS RAISON et les marmottes vont continuer a emballer le chocolat·le 05 nov. 19:27
Papayou56:Allez naviguer aux Antilles c'est l'inverse le vent pousse peut.C'est une question de densité.a T° égale l'air sec est plus dense que l'air humide.a humidité égale l'air froid est plus dense que l'air chaud.Il y a environ 20% d'écart de densité entre un air frais et sec (hiver en Bretagne) et chaud et humide (Antilles typiquement).·le 05 nov. 19:48
Calypso2:www.thermexcel.com[...]air.htm ·le 05 nov. 19:56
Papayou56:1,29 par 0° et peu humide1,10 par 38° et très humideCQFD·le 05 nov. 19:54
Parasol:Oui 10%....·le 05 nov. 19:54
Papayou56:@Parasol tu dois pas être doué en math ;-)·le 05 nov. 19:57
pascallaf:Tant qu'à être précis, n'oubliez pas la pression atmosphérique dans vos comparaisons... Et d'ailleurs, dans le tableau donné en lien, il est bien préciser "sous 1013 mbar".·le 05 nov. 20:12
Parasol:.·le 05 nov. 20:34
Papayou56:ça ce confirme : évoquer 4 chiffres après la virgule, quand l'erreur est de l'ordre du facteur 2 ;-)·le 05 nov. 20:42
Calypso2:c'est vrai que ce n'est pas négligeable entre 1.29 et 1.1 de masse volumique de l'air à F4 on a autour de 17% de pression en plus dû au vent .. Papayou a raison 👍·le 05 nov. 20:45
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Super TyphoonSuper Typhoon
05 nov. 2023

N'oublions pas un facteur essentiel avec l'augmentation de puissance liéé à une t° plus basse : que ce soit 10% ou 20% il faut bien se dire que cette énergie augmente avec le cube de la vitesse du vent. Un air "lourd" sera donc encore plus "lourd" d'un point de vue énergétique.
Je trouve aussi que l'explication d'Hubert de Cherbourg est judicieuse quand il écrit que l'air dense et froid descend plus bas que l'air chaud et aura plus d'effet sur le bas de la voile (où la superficie est la plus grande).
On s'en rend compte quand la bise souffle en hiver sur nos joues quand il gèle (du temps où il gelait).

Calypso2:non pas au cube au carré ce qui n'est pas si mal ·le 05 nov. 21:07
Calypso2:et ce qui est au carré ce n'est pas la masse volumique de l'air mais sa vitesse et le facteur de la masse n'est guere plus grand que 1 ...le plus est de 1.29 ..·le 05 nov. 21:18
Papayou56:Au carré pas au cube.Mais en soit cela ne change rien.Si l'air en un lieu X est 20% plus dense qu' en un lieu Y, l'énergie cinétique de l'air sera 20% plus élevée en X qu'en Y pour une même vitesse de vent (indépendamment de sa valeur).·le 05 nov. 22:05
Super Typhoon:On m'a toujours appris que l'énergie du vent augmentait avec le cube de sa vitesse.·le 05 nov. 22:19
Parasol:Formule : P = ½ρv²/9,81. Elle s'exprime en kg/m², ρ (rho) ayant pour valeur 1,293 kg/m³ (la masse volumique de l'air sec à 20 degres)v : vitesse du vent en m/s. Elle s'applique pour une surface plane et pour une direction du vent perpendiculaire à la surface.·le 05 nov. 22:47
Dim31:@Parasol, ça c'est la pression due à la vitesse, il me semble qu'on l'appelle la pression dynamique.
@SuperTryphon, tes souvenirs ne te trompent pas complètement. Pour une éolienne par exemple, l'énergie cinétique de l'air qui passe "à travers" la surface frontale balayée par l'éolienne est bien en cube de la vitesse, car la masse d'air qui passe est aussi proportionnelle à la vitesse. . . . Mais perso, je ne vois pas l'intérêt de parler d'énergie. La FORCE exercée par l'air me semble bien plus concrète (Celle qui va faire avancer ou dériver le bateau). Et la force, c'est par exemple F=½ρv²SC avec S la surface frontale et C le coeff, par exemple le fameux Cx - - - - Mais SuperTryphon j'ai l'impression que tu mélanges joyeusement la vitesse et la densité, comme si un air plus froid allait plus vite...·le 06 nov. 10:13
Parasol:@dim31 : le ridicule ne tue plus ·le 06 nov. 11:16
Super Typhoon:@Dim31, ce que je veux dire c'est que -vu que l'énergie du vent augmente avec le cube de sa vitesse- un ouragan comme Ciarlan aurait fait bien plus de dégâts s'il avait eu lieu en plein mois de Février que début Novembre (avec un début d'automne des plus chauds). Je voulais juste attirer l'attention sur ce fait là car la société semble persuadée que le danger viendra de la montée des eaux suite à la fonte des glaciers. Moi je dis que c'est de la connerie tout ça, le danger viendra de la montée des eaux suite aux ouragans comme Ciarlan ou aux cyclones qui retraversent l'Atlantique comme le cyclone Lorenzo il y a quelques années. Ce n'est pas non plus la peine de déformer mon pseudonyme, je suis réellement passé dans un super typhoon de 150 nds de vent. Je sais donc quelle énergie il y a là dedans.·le 06 nov. 13:16
Parasol:@supertyphon : meilleur que le Giec a toi tout seul ...la,fonte des glaciers impactera la planete entiere et pas uniquement la ou passe une tempete boostée ( ciarlan est une tempete ...)·le 06 nov. 13:26
pascallaf:@super Typhon Et moi j'ai vécu le cyclone Hugo en 1989, à terre soit, mais quand même. Il est passé juste au dessus de ma maison, même que je suis sorti pendant le calme dans l'oeil, pour lui pisser dans l'oeil, justement. Et j'en fait pas mon pesudonyme...Un Typhon sur un cargo ou porte container, ca ne m'impressionne pas plus que ca. Et ca ne te donne aucune légitimité particulière. Et force est de constater que tu dis un paquet de conneries depuis que ce fil est ouvert, notamment sur l'équilibre sous voile, mais pas que... Tu restes un quidam qui dit pas mal de choses fausses ou très approximatives avec aplomb.Sur ce, j'arrête là ma contribution c'est pas bon pour mon état mon mental.Pascal·le 06 nov. 13:30
Super Typhoon:Oui pascallaf, arrête là ta contribution, parce que pour sortir des conneries comme quoi un cyclone sur un cargo ou un porte container ça ne t'impressionne pas, c'est vraiment la preuve que tu n'as rien dans la cervelle.·le 06 nov. 13:41
pascallaf:Ben au moins, en mer, t'as pas les tôles du toit du voisin qui volent et qui sont assez tranchante et arrivent avec assez d'énergie pour couper des mats en 2...Et franchement, je ne sais pas en quelle année tu as été pris dans un typhon avec 150 kn de vent, mais ca fait un bout de temps qu'ils sont surveillés et pour se faire piéger avec un navire de commerce, faut être mauvais. Les cyclones et Typhons sont annoncés, et normalement tu te déroutes. Et un bateau de commerce comme un porte conteneur, ca avance quand même assez vite... Alors peut être que ton typhon avait des vents de 150 kn, mais es-tu passé suffisamment près de l'oeil pour les subir ?Pour ce qui est de ce que j'ai dans la cervelle, comme je n'accorde plus aucun crédit à ce que tu peux raconter...·le 06 nov. 13:52
Super Typhoon:C'était le super typhoon Nelson en Octobre 1988. Tu as raison de dire qu'il faut être mauvais pour se faire piéger par un tel cyclone d'autant plus qu'il n'était pas sur la route vers laquelle nous devions aller, même si à l'époque les moyens de communication n'étaient pas comme maintenant. A vrai dire je pense que le capitaine était fou, mais je n'allais jamais à la passerelle car très mal reçu. ·le 06 nov. 14:06
Super Typhoon:@pascallaf, oui on est passé suffisament près de l'oeil, on est même passé dedans et c'est là que ça se corse, contrairement à ce qu'on pourrait croire.·le 06 nov. 20:08
pascallaf:Dans l'oeil du cyclone (typhon c'est la même chose), il n'y a pas de vent. Il te reste les vagues. De là à dire que ca se corse dans l'oeil...·le 06 nov. 20:41
Super Typhoon:Oui mais les vagues arrivent de directions opposées en étant lancées à près de 100 km/h.·le 06 nov. 21:22
pascallaf:Ta houle croisée, elle ne s'est pas arrêtée à la frontière de l'oeil, qui se déplace (et la houle aussi), donc tu prends peu ou prou les mêmes vagues en bordure de l'oeil, là où le vent est le plus fort que dans l'oeil où il n'y a plus de vent. Si tu tentes de faire route à la voile, se trouver avec les vagues sans le vent peut être problématique, mais en cargo... Il y aurais aussi à dire sur la dangerosité des vagues en fonction de leur vitesse... Mais j'arrête là. Je m'étais déjà épuisé avant l'été... Continue à dire de la merde si ca te fait plaisir. A partir de maintenant je t'ignore et c'est définitif.·le 06 nov. 21:39
Parasol:Ouah ....des vagues a 100km/h , la physique est depassée ...·le 06 nov. 21:54
Super Typhoon:Oui des vagues à 100 km/h c'est normal dans un cyclone de catégorie 5 qui traîne sur la zone depuis un certain temps. Comme la pression était hyper basse (- de 900 hPa) et que la superficie de l'oeil est miniscule par rapport au système et bien les vagues arrivent de directions opposées dans l'oeil et son sillage.·le 06 nov. 21:48
pascallaf:en.wikipedia.org[...]_season ·le 06 nov. 21:56
pascallaf:donc c'est pas moins de 900 hPa, et c'était pas non plus 150 kn, en tout cas pas ce qui a été mesuré officiellement·le 06 nov. 21:56
pascallaf:@ParasolLa célérité de la houle peut atteindre 100 km/h. Après, ca dépend ce qu'on appelle vitesse des vagues. Dans la mesure ou l'eau ne se déplace pas "horizontalement" (au 1er ordre), parler vitesse des vagues ne veux pas dire grand chose de mon point de vue.·le 06 nov. 21:59
pascallaf:www.google.com[...]/url ·le 06 nov. 21:55
pascallaf:www.encyclopedie-environnement.org[...]houles/ ·le 06 nov. 22:01
Super Typhoon:Ce qu'ils disent sur wikipedia est faux puisqu'ils parlent de catégorie 5 mais ne donnent que 100 nds de vent (180 km/h) et un catégorie 5 commence à 140 nds de vent. La pression est aussi fausse.·le 06 nov. 22:00
pascallaf:www.google.com[...]/url ·le 06 nov. 22:17
pascallaf:page 125. Le rapport dit pression min Bon, ok la pression inférieur à 898 hPa. C'est bien 2 hPa en dessous de 900... Pour le vent, le rapport dit 140 noeuds.·le 06 nov. 22:23
Calypso2:c'est assez rigolo de lire que les vagues peuvent avoir une vitesse ,et 100km/h en plus !!! c'est étonnant tout de m^me de la part de gens qui fréquentent le milieu marin ·le 06 nov. 22:24
Super Typhoon:140 nds de vent moyen c'est déjà pas mal, en rafales il y avait plus.La veille du cyclone le second mécanicien m'a dit que nous allions passer dans 150 nds de vent. On est resté + ou - 22 heures dans cet enfer. Je déconseille vivement !·le 06 nov. 22:54
Super Typhoon:@ Calypso2 , tu ne trouveras pas beaucoup de gens qui fréquentent le milieu marin qui pourront te raconter ce qu'il se passe dans un cyclone de catégorie 5 car ils sont tous morts.·le 06 nov. 22:53
Calypso2:là je te crois volontier , il n'empêche que les vagues s'ecoulent sur elles m^me et ne se deplacent pas ,heureusement d'ailleurs car aucun bateau ne pourrait navigué vu l'energie cinetique que celà engendrerait. Par contre j'ai vu un chalutier revenir pour reparation apres avoir subit une queue d'ouragan ça fait froid dans le dos ,effectivement , le cfef mecano avait marché sur une cloison (on a laissé la trace de la chaussure)·le 07 nov. 08:53
Calypso2:là je te crois volontier , il n'empêche que les vagues s'ecoulent sur elles m^me et ne se deplacent pas ,heureusement d'ailleurs car aucun bateau ne pourrait navigué vu l'energie cinetique que celà engendrerait. Par contre j'ai vu un chalutier revenir pour reparation apres avoir subit une queue d'ouragan ça fait froid dans le dos ,effectivement , le cfef mecano avait marché sur une cloison (on a laissé la trace de la chaussure)·le 07 nov. 08:58
Calypso2:là je te crois volontier , il n'empêche que les vagues s'ecoulent sur elles m^me et ne se deplacent pas ,heureusement d'ailleurs car aucun bateau ne pourrait navigué vu l'energie cinetique que celà engendrerait. Par contre j'ai vu un chalutier revenir pour reparation apres avoir subit une queue d'ouragan ça fait froid dans le dos ,effectivement , le cfef mecano avait marché sur une cloison (on a laissé la trace de la chaussure)·le 07 nov. 08:54
Calypso2:là je te crois volontier , il n'empêche que les vagues s'ecoulent sur elles m^me et ne se deplacent pas ,heureusement d'ailleurs car aucun bateau ne pourrait navigué vu l'energie cinetique que celà engendrerait. Par contre j'ai vu un chalutier revenir pour reparation apres avoir subit une queue d'ouragan ça fait froid dans le dos ,effectivement , le cfef mecano avait marché sur une cloison (on a laissé la trace de la chaussure)·le 07 nov. 08:53
Super Typhoon:On en a déjà parlé auparavant, en fait ce qu'il se passe c'est que comme de l'autre côté de l'oeil les vagues arrivent de la direction opposée cela crée une barrière de houle croisée dans l'oeil et son sillage. A cause de cette barrière qui crée un obstacle les vagues ont eu forme de plus en plus vicieuse au fur et à mesure que l'on s'en rapproche. Cela conjugué à leur vitesse crée un danger de tout les instants, même pour un énorme navire navigant en ballast (centre de gravité très bas donc). ·le 07 nov. 09:18
Calypso2:une fois de plus ;les vagues n'ont aucune vitesse que ce soit dans un cyclone ou ailleurs ,c'est de la pure physique ou plutot une illusion optique ·le 07 nov. 10:56
Dim31:José, quand on parle de la vitesse des vagues, on ne veut pas dire que la matière avance. C'est l'onde qui se déplace. Comme la vitesse du son dans l'air, 1000 km/h même dans la pétole :-) ·le 07 nov. 11:29
Calypso2:je suis d'accord ...mais comme il n'y a pas de vitesse il n'y a pas d'impact (enfin rien en comparaison de la notion de vitesse) dû justement à la vitesse F=1/2mV2 ....(carré) ·le 07 nov. 11:37
Super Typhoon:Calypso, on dirait que tu n'as pas lu lien que Pascallaf a mis ici plus haut à propos de la célérité des vagues. Regarde bien quelle est leur célérité en noeuds.·le 07 nov. 11:52
Dim31:Je comprends ce que tu veux dire, José. Mais pourtant des vagues déferlent....ça veut peut-être dire qu'il y a quand même quelque chose... Même si on ne parle pas de 100km/h...·le 07 nov. 12:21
Super Typhoon:Je crois que José veut nous dire que les quatre occupants du voilier danois qui s'est fait retourner comme une crêpe au Portugal sont morts du Covid.·le 07 nov. 12:31
Calypso2:le deferlement est un ecroulement de le créte de la vague ..par contre sur les plages les vagues sont freiné et là est prennent de la vitesse d'ou les surfeurs ·le 07 nov. 12:28
pascallaf:@Super Typhon, c'est toi qui a mal lu mes liens. Ce que Calypso te dit, et qui est dit dans les liens que j'ai mis, c'est que c'est l'onde qui a une vitesse. L'eau, elle, bouge très peu. Alors oui, l'onde peut avoir une vitesse de 100 Km/h, mais l'eau dans la vague non, et donc elle n'a pas d'énergie cinétique... Et comme dit très bien Calypso, le deferlement est un écroulement de la vague qui a pris de la hauteur lorsque le fond remonte. Bref, des vagues de 100 km/h, ca veut juste rien dire, et ce n'est pas ca qui est dangereux. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de danger due aux vagues, mais c'est pas du à la vitesse de propagation de l'onde de houle (en mer, sur la plage, c'est autre chose)·le 07 nov. 12:45
Super Typhoon:En tout cas l'onde dans un cyclone tu la ressens, c'est comme un coup de poing dans le ventre à chaque vague. Dans ces moments là tu apprécierais une bouffée d'oxygène, mais on te la retire (la dépression). Et quand les ondes se rencontrent en venant de directions opposées, avec toute leur célérité, cela fait un boucan comme si tu avais un coup de tonnerre juste au-dessus de toi, mais sur sur toute une ligne. C'est un des trucs les plus flippants de l'oeil du cyclone, outre les vagues et leurs formes abominables dues au courant qui se crée vu qu'elles vont buter sur un mur. ·le 07 nov. 12:55
pascallaf:Ce que je vois, c'est que cette expérience t'a traumatisé. Pour le reste, tu fais de la littérature sans rapport avec le réel. La depression ne t'empêche pas de respirer. 898 HPa, c'est la pression "normale" à 1000m d'altitude. Et à 1000m d'altitude on respire très bien. Et le reste est à l'avenant. C'est ta perception des choses, et on doit la respectée. MAIS ca reste une perception, ce n'est pas la vérité, et donc il faut arrêter de nous le présenter comme la vérité.·le 07 nov. 13:09
Super Typhoon:Cette expérience ne m'a pas traumatisé. Ceux qui ont été traumatisés sont ceux qui ont agonisé durant toute la durée du cyclone. Je fais juste part de mon expérience pour mettre en garde contre le danger des cyclones et ouragans. Si p.ex. la dépression Ciarlan s'était déplacée plus lentement, si elle avait "traîné" sur la zone, les conséquences auraient été catastrophiques car les vagues seraient devenues encore plus grosses et elles auraient été encore plus vite.Vu que l'énergie d'une vague est égale à sa masse multiplié par sa vitesse (ou célérité) au carré ...·le 07 nov. 13:24
Super Typhoon:Je ne sais pas non plus si tu respirerais très bien à 1000m d'altitude si tu recevrais un coup de poing dans le ventre toutes les x secondes, avec de temps à autre un coup de poing encore bien plus violent que les autres (comme l'effet d'une vague scélérate).·le 07 nov. 13:29
Calypso2:Super Typhoon est encore plus tetu que moi ..les vagues n'ont pas de VITESSE donc pas d'energie cinetique et heureusement pour nous sinon nous pourrions difficilement naviguer ,nos bateaux serait detruit par l'impact des vagues ..·le 07 nov. 13:48
Dim31:@ST : "Vu que l'énergie d'une vague est égale à sa masse multiplié par sa vitesse (ou célérité) au carré ..." RAAAAAAAH mais pourquoi tu dis des choses comme ça ? Encore une fois j'ai l'impression que tu plaques une formule sur une situation qui ne correspond pas, comme un mauvais étudiant qui a retenu des trucs sans les comprendre ! . . . . . Déjà la masse d'une vague, on pourrait disserter sans fin... Et ensuite, il faut prendre la vitesse DE LA MATIERE au carré, pas la vitesse de l'onde. Oublie ta formule . . . . . PS : je ne dis pas qu'une vague n'a pas d'énergie. Mais, avec la célérité de l'onde au carré ? Nan nan nan !·le 07 nov. 14:02
pascallaf:C'est ce que je dis, il fait de la littérature... Faut juste qu'il arrête de croire qu'il dit des choses justes. La littérature c'est bien aussi.·le 07 nov. 14:14
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robertoroberto
05 nov. 2023

Il faudrait rajouter la troisième dimension et considérer le gradient vertical de vitesse de vent et ses différentiels avec stabilité de l'air, temperature, densité, viscosité, etc etc, tout cela pour les effets quand couplé avec un profil vertical de surface (ex gv classique vs gv "à corne")
Avant de pouvoir s'avancer sur "15% en plus ou moins" pour un cas ou l'autre, il y a une énorme marge d'incertitude.

Calypso2:biensur , il y a tellement de parametres ·le 05 nov. 22:17
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CapCoolCapCool
06 nov. 202306 nov. 2023

Dans les conditions décrites, je pense que le meilleur choix est la GV seule, bien plate et bien ouverte, mais ce n'est pas ce que je pratique; je m'explique.
1) Le génois seul fait avancer le centre vélique et tend à faire abattre MAIS, en contre partie, cela favorise le départ au lof : plus le bateau gîte, plus la composante verticale de la force vélique est importante et s'applique alors sur l'avant du bateau, la proue s'enfonce, le centre de carène s'avance et favorise le lof. A cela s'ajoute un deuxième facteur : le creux. Au portant, un génois est toujours creux, ce qui signifie que le génois conserve toujours un important potentiel de gîte. Plus le bateau lofe, plus les deux phénomènes s'accentuent, c'est le départ au tas.
2) La GV seule ne fait pas avancer le centre de carène. Bien plate, la composante de gîte est limitée. Globalement, le bateau est plus stable et le départ au lof est moins probable.
3) En pratique, à 30 nd , réduire la GV devient périlleux. Par sécurité, je préfère plier la GV quand c'est encore possible et me contenter de 8 nd sous trinquette seule. Le centre vélique est plus en arrière qu'avec un génois enroulé et le creux moindre. Avec un bon pilote auto, c'est tranquille, ça reste de la plaisance.

henrishenris
06 nov. 2023

On peut rajouter un tas de chose au vent. Certains considèrent le vent comme un flux continu. Mais nous avons des rafales et même de micro rafales. Ce qui amène d'autres à considérer le vent comme une onde vibratoire et selon que la fréquence de cette onde est faibe ou forte un bateau ira plus ou moins vite avec la même force de vent et la même température et ou humidité de l'air. En interrogeant des régattiers du top mondial, on se rend compte qu'ils gèrent tout cela très empiriquement, ils possèdent une intuition marine sans commune mesure avec ce que nous pouvons supposer. La physique ne peut pas (encore) tout expliquer. Le reste n'est pas que "du vent."

rocroc
07 nov. 2023

Puisqu'on en est bientôt à 600 posts et que tout le monde a dit tout et son contraire, raconté des tas de trucq en rapport avec le sujet ou pas, je viens ici vous livrer une simple expérence vécue.

Juillet 2020, on prévoit de partir de Gruissan vers la Corse sur une queue de tram, 20 Kn établis prévus, rafales à 60. Je préviens l'équipage, la veille à la maison, qu'on partira assez tôt, parce que je veux éviter le dernier éternuement de mistral prévu sur les coups de minuit au large de Marseille (30 Kn établis prévus), je préfèrerais être au niveau de la Seyne/Toulon.
Le matin à 8 heures, les filles me disent "on met la bouffe dans le bateau et on est prêts". Moi : "comment ça, on mets la bouffe dans le bateau ???". Bref, le temps de compléter le plein de gasoil, on est partis à 11 heures et demie...

J'avais prévu de hisser GV 2 ris (on n'est jamais trop prudent sur les queues de tram) et génois moitié roulé. En sortant du port, 18 Kn à l'anémo, je déroule le génois. La drosse m'échape, il se déroule en tier.
Instantannément, on monte à 7,5/8 Kn (mer plate). Je me dis : ça ira bien comme ça, finalement, on va largement assez vite.

On continue donc, à 140 ou 150° du vent, génois déroulé seul.

La journée se passe, la mer se creuse à mesure qu'on s'éloigne de la côte, l'anémo est toujours à 18 Kn à peu près, et nous à 8. Je vous laisse calculer le vent réel.

Vers minuit, ce qui devait arriver arriva : au large de Marseille, éternuement de mistral : 25 à 28 Kn apparents (donc 35 réels établis). Creux de deux mètres environ. Toujours avec le génois déroulé en grand.
C'est moi qui barre, par précaution.
NO PROBLEM (le pilote a barré un bon moment, avant, sans problème non plus).
Jamais d'écart de route, aucun départ au tas (pourtant le bateau sait faire, il sait même passer sur sa barre tout seul comme un grand sans qu'on lui demande).
J'ai ce qu'on appelle un course-croisière de 37 pieds.
OK, c'était pas 40 Kn sur une carène comparable de 34 pieds (le Duf 34 P est grosso-modo le petit frère de mon bateau), pour que ce soit tout à fait comparable il m'aurait fallu une poignée de noeuds de vent en plus, mais voici ma conclusion :

Ca serait à refaire, je ferais pareil. Parce que :

  • ça va bien assez vite
  • c'est confortable
  • je peux réduire facilement, même la nuit, sans me faire peur
  • je parie qu'avec le génois partiellement roulé, je passe 40 Kn de vent tout aussi facilement.

J'espère que vous allez mettre au moins 20 commentaire à mon post, sinon je boude.😊

aikibu:Comme je n'ai pas tout lu, il y en a trop et trop de controverses, je voudrais rappeler ce que l'on appelait le "ris à la paresseuse" sur voile aurique....avec le laisser tomber de corne quasiment parallele au mat, suivant la diminution de GV desirée....le "creux" etait important....Quant à moi je n'ai jamais eu 40 n jusqu'à maintenant, mais avec deux palans d'ecoute je serais assez tenté du "ris à la presseuse"c'est à dire GV tres creuse, ce qui se se raprocherait d'un ris ou plusieurs avec toutes les possibilités de changer rapidement d'amure et d'allure.Faut dire que j'ai un Colin Archer de 20T pour 13m quille longue.!·le 07 nov. 15:37
viking35:Si ton gréement est un marconi, je comprends mal tes explications et vois mal l'intérêt d'un ris à la "presseuse". ·le 07 nov. 16:04
aikibu:Ce ne sont pas des explications, n'ayant jamais eu à gerer 40n de vent, juste une réflexion sur la GV, tres creuse ou tres plate, pratigué par des bateaux lourds, puisque le creux tres accentué diminue la surface de n'importe quelle voile, nonobstant la puissance, avec la possibilite de reprendre de la surface tres rapidement suivant les cas ou de l'aplatir. ·le 07 nov. 18:11
Calypso2:voilà c'est toujours ainsi ,on prévois une heure et on est en retard à tous les coup .surtout avec des filles ..donc j'ai reglé le probleme :on dors à bord et on se réveille dans le bateau de bon matin ·le 07 nov. 18:53
roc:C'était mon idée, mais j'ai essuyé un veto. La grillade et un bon lit douillet on eu raison de mes velléités de départ matutinal. C'est dommage, je me serais apperçu alors que non, l'avitaillement n'était pas complet...·le 07 nov. 19:02
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csbcsb
07 nov. 2023

je trouve ce fil très amusant et typique d'H&O. On commence avec une question sur comment naviguer par F7 (30 nds avec rafales à 40). Soit du grand frais, même pas un coup de vent, encore moins une tempête. Donc des conditions que n'importe quel voilier devrait être capable d'affronter sereinement.
Quelque dizaines de posts plus loin les participants s'invectivent sur comment faire face à un cyclone avec des vents de 150nds.
Décidément certains aiment les tempêtes, même si elles sont dans un verre d'eau

Super Typhoon:J''ai juste répondu à quelqu'un qui m'appelait super Trifon. Dois-je fermer ma gueule si j'y suis réellement passé ? Je vous signale qu'il vient d'y Ciarlan, un cyclone de catégorie 5 sur Acapulco, un Medicane qui a fait des milliers de mort en Lybie et que l'année passée il y a eu ce terrible orage près des côtes corses avec plus de 100 nds de vent. Dans ces conditions se taire équivaudrait à de la mise en danger d'autrui. Il faut voir mon témoignage comme cela et ne pas gueuler avec les putois.·le 07 nov. 20:24
pascallaf:ok t'as vécu un Typhon, mais tu dit beaucoup de connerie pour pas beaucoup de truc vrai, raison pour laquelle je me sens obligé d'intervenir car ca m’insupporte et me taire équivaudrait à mise en danger d'autrui. Donc, oui, je suis plutôt d'avis que tu arrêtes de dire des bêtises. ·le 07 nov. 21:09
Super Typhoon:Tu fais erreur Pascal, je suis passé dans deux typhons. L'autre n'avait "que" 120 nds de vent mais c'était sur un petit gazier de 130 m. Comme on n'est pas passé dans l'oeil je n'en ai pas parlé. ·le 07 nov. 21:40
pascallaf:tu peux être passé dans autant de Typhons que tu veux je m'en fiche, il n'en reste pas moins que tu dis essentiellement des conneries, et un peu de vrai au milieu de temps en temps... Mais globalement, plutôt des conneries.·le 07 nov. 21:44
Super Typhoon:Bon et bien essaye de trouver quelqu'un en mesure de témoigner de ce qu'il se passe dans l'oeil d'un cyclone de catégorie 5 loin des côtes avec une houle océanique et qui stagnait sur la zone depuis un certain temps.·le 07 nov. 21:58
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Dim31Dim31
07 nov. 2023

T'aimes pas Tintin ? Moi je trouvais SuperTryphon plutôt sympa comme pseudo, c'était pas une insulte... D'ailleurs je me demande si c'était pas juste le correcteur automatique :-)

Super Typhoon:J'aurais préféré capitaine ad hoc.·le 07 nov. 23:11
matelot@19001:Encore une confusion, entre une locution latine et un poisson fumé cette fois-ci. Décidément ...·le 08 nov. 00:24
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toute neuve avant de repartir de bretagne

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2022