Quelle tension de chute de GV selon le vent et l'allure ?

Je me permets de poser une nouvelle question de débutant. Malgré toutes mes lectures, tous les articles et vidéos que j'ai pu voir sur le web, et même les différents coachings auxquels j'ai participé, je ne trouve pas de réponse cohérente à cette question. (En fait, j'en trouve beaucoup, mais les conseils sont totalement contradictoires).

Pour la voile d'avant les choses sont toujours claires et cohérentes (corrigez-moi si je me trompe):

Petit temps ou clapot = voile puissante = chariot avancé, bordure ronde, chute fermée et donc peu de vrillage.

Brise = voile fine = chariot reculé, bordure plate, chute ouverte et donc plus de vrillage

Pour la grand-voile, j'ai compris le principe du chariot au vent, au centre ou sous le vent (grosso-modo, considérons qu'il règle principalement l'angle d'incidence de la voile, c'est-à-dire la position "X" du bout de bôme.)

En revanche, je lis tout et son contraire sur la tension de l'écoute qui sert principalement à régler la tension de la chute, et donc le vrillage de la GV.

Certains affirment : GV puissante = bordure relâchée, mais chute tendue, donc moins de vrillage (écoute bordée, position de bôme basse). Cette compréhension est donc identique à celle que j'ai de la voile d'avant.

Mais d'autres affirment le contraire : GV puissante = bordure relâchée, et chute mollie, donc beaucoup de vrillage (écoute choquée, position de bôme haute). Ce qui est à l'inverse de ma compréhension de la voile d'avant.

Alors, qui a tort, qui a raison ? Y'a-t-il une explication unique et certaine, ou est-ce encore plus compliqué ?

Merci de partager avec tous votre connaissance et votre expérience.

L'équipage
30 sept. 2024
30 sept. 202430 sept. 2024

En schématisant j'aurais tendance à dire que c'est la même chose, mais les outils permettant d'arriver à un résultat donné ne sont pas les mêmes.

Pour le génois on peut agir sur la tension de l'étai, la tension de drisse, la position du point de tire et la tension de l'écoute.

Pour la gv, il y a la tension de l'écoute, la position du chariot, le hale-bas de bôme, et la tension de bordure.

Le but c'est d'arriver à un écoulement laminaire tant pour le génois que pour la gv, ce qui se vérifie grâce aux penons.
Ensuite le juge de paix c'est le speedo associé aux sensations de barre.

Cela dit, des régatiers assidus, dont je ne fais pas partie, pourront certainement affiner et préciser.


30 sept. 2024

La GV est un peu plus complexe que le génois, parce qu'il y a sensiblement plus de réglages possibles.

Génois, tu as drisse, écoute, point de tire (position du chariot). ET tu en as bien décrit les réglages.

GV, tu as drisse, chariot, écoute, halle-bas le cas échéant, bordure, éventuellement pataras (ouf !).

Pour avoir de la puissance, dans tous les cas il faut du creux. Pour la GV, ça veut dire ne pas blinder la bordure comme une mule. Le réglage du bas de la voile se fait ensuite avec chariot et écoute.
Le vrillage est là principalement pour évacuer le trop plein de puissance : dans la rafale, la voile vrille et ouvre dans les hauts.
Pour ça, il faut qu'il n'y ait pas trop de tension de chute (principalement dans les hauts). Ca se règle avec une bôme qui peut remonter, donc pour faire simple une écoute qui n'est pas perpendiculaire au chariot (et éventuellement en prenant du pataras).
Il y a d'autres subtilités, qui vont dépendre de pas mal de paramètres (capacité du bateau à gîter, de la voile à ouvrir...).
Chaque cas est presque unique, comme dit BWV, le juge de paix, c'est la barre et le speedo (voire la couleur des équipiers, s'ils deviennent tout verts, c'est pas bon).


philthecat:Merci à vous deux, c'est peut-être cette complexité qui fait que même d'excellents livres de référence ("Toutes les manoeuvres de votre voilier" de François Chevalier, "Les bons réglages de votre voilier" de Ivar Dedekam, ou "Connaître et bien mener son voilier" de Gilles Barbanson et Jean Besson) ne donnent pas du tout les mêmes informations. Ne parlons pas du web...L'explication la plus claire et la plus logique pour moi est donnée par Barbanson : GV vrillée en conditions normales (écoute modérément bordée), et de plus en plus vrillée (écoute de plus en plus choquée) si le vent monte pour laisser échapper de la puissance. (Je me limite volontairement à ce paramètre, laissant le pataras et la tension de bordure de côté car je pense bien comprendre leur fonctionnement). Mais voilà, ceci contredit la notion de voile "fine" ou "plate" qui est moins puissante, et qui impliquerait une chute super tendue... D'où mon questionnement théorique. ·le 30 sept. 18:10
Pat45:Venant du cata, je n'aime pas naviguer trop gîté.Donc oui, dès que le vent monte, je relâche l'écoute de GV, et l'angle de gîte diminue immédiatement.Je ne touche jamais au hâle bas, et très peu au réglage au niveau du chariot, que je laisse la plupart du temps au milieu.Cela ne nuit en rien aux perfs, bien au contraire..;sans être régatier, j'aime bien faire marcher mon vieux percheron de 81 avec ses voiles de 20 ans, surtout en navs à plusieurs.Vu que c'est souvent le dernier arrivé qui offre l'apéro, je me fais régulièrement inviter sur les autres bateaux...·le 30 sept. 18:26
roc:@phil : Non, une voile fine ou plate, c'est une voile dont la bordure est tendue. Son creux est plus reculé (c'est un défaut) mais elle est moins puissante (c'est une avantage dans la brise, avent de prendre un ris). En général, elle vrille plus facilement quand on lâche de l'écoute ou prends du pataras, mais ces deux réglages sont globalement indépendants, et le premier influe sur la puissance de la voile quand les seconds influent sur sa capacité à encaisser les surventes.·le 30 sept. 19:01
30 sept. 2024

En fait pour les allures entre le pres et le largue je regle au penon dans cet ordre

1 ecoute
2 HB
3 Chariot
4 écoute

A cela s’ajoute quand il y a peu de vent
Relacher de la bordure et ne pas blinder la drisse

Quand il y a du vent
Blinder la drisse et la bordure blinder le patara (mais j’ai un mat souple)

Les faveurs doivent flotter au vent tout le long de la chute.


30 sept. 2024

Il n'y a pas d'explication unique et certaine, et c'est encore plus compliqué.
On ne recherche pas forcément une voile puissante dans le petit temps, surtout sur eau plate, car une voile puissante est aussi une voile avec beaucoup de trainée, et risque de décrocher.
On ne cherche pas non plus à fermer la chute car le différentiel de vitesse du vent est important entre le haut et le bas de la voile, surtout dans le tout petit temps.
Un point important à mon avis est de ne jamais perdre de vue que le foc et la GV interagissent l'un sur l'autre de manière complexe, et forment un profil unique.
Même s'il a été écrit pour les classe M, je trouve l'article suivant intéressant :
classem.org[...]/wp/
Tout ça bien sûr à moduler et pondérer en fonction du type de bateau, de l'importance relative de la surface des voiles.


tiktak:Oui c'est complexe, c'est pourquoi je décris un ordre pour agir sur les manoeuvre et en observer les effets. Je ne suis pas du tout un spécialiste d'ailleurs. Je suis content quand mes faveurs flottent montrant un écoulement laminaire. Et quand j'ai de la surpuissance je l'évacue avec le pataras et en descendant le chariot avant de prendre (rapidement) un ris.·le 30 sept. 23:57
Erendil:Cet article parle aussi du rôle majeur du foc.J'ai bien vu ça au près. Quand le vent monte, je blinde le foc et je régule à la GV. Et s'il le faut, le choque complétement la GV. Elle est full batten et à corne, elle ne fasseye pas.C'est hyper efficace. Evidement, plutôt que de laisser battre la GV, tu peux prendre les ris qu'il faut. Ca dépend des circonstances, si ca va durer, si t'es en solo. Mais c'est certain que le foc te tire bien au près.·le 02 oct. 21:20

Merci à tous, c'est passionnant, et à la fois assez effrayant car je suis très loin de tout comprendre dans cette complexité qu'est notemment l'interaction des voiles.

Mais ceci ne répond toujours pas, malheureusement à une question très très simple qui a trait uniquement à la tension de la chute de la GV.

  1. Je comprends que par petit temps, au près, il faut une GV creuse. On CHOQUE donc globalement tout : drisse, pataras, bordure, à l'exception de l'écoute de GV que l'on BORDE pour créer un vrillage minimal en fermant la chute.

  2. Je comprends que quand le vent se lève, on a globalement besoin d'une voile moins puissante (sans rentrer dans les détails), plus fine et que donc on BORDE globalement tout : drisse, pataras, bordure, à l'exception de l'écoute de GV que l'on CHOQUE pour augmenter le vrillage en ouvrant la chute pour perdre de la puissance.

A nouveau, ma demande "pour les nuls" est de savoir si les points 1 et 2 sont à priori corrects, ou bien si je me trompe. Car, comme je l'ai déjà dit, je lis de-ci de-là cette approche-là, mais aussi exactement l'inverse : CHOQUER l'écoute de GV pour GAGNER de la puissance, et BORDER l'écoute de GV pour PERDRE de la puissance.

Au secours ;-)


philthecat:Et si je te relis @roc, c'est plutôt la deuxième approche qui serait correcte. Ecoute de GV bien bordée pour une voile fine et donc moins puissante. Mais alors, si le vrillage est faible, je n'évacue donc aucune puissance par le haut ? Argh.·le 02 oct. 15:58
roc:Non, j'ai écrit, dans la brise "bordure tendue" pour une voile plus plate, pas "écoute tendue". Si tu me relis, je dis plutôt exactement ce que tu dis dans ton poipnt 2). Même si c'est souvent un peu plus subtil en fonction du bateau et de la coupe de la voile...·le 02 oct. 16:54
Fransoi:Dans le petit temps, ou le médium, c'est à dire tant que l'on a pas besoin de laisser ouvrir la chute ou de prendre un ris, l'écoute est effectivement bordée, mais cette tension de l'écoute doit être adaptée à la force du vent pour que la chute de la voile, bien que fermée, "respire" (c'est comme ça que je le ressens ;-) et un bon point de repère, si l'on a des pennons à l'extrémité des lattes, est d'avoir le pennon de la latte supérieure à la limite du décrochage, c'est à dire qu'il hésite à se rabattre derrière la chute, les autres pennons, plus bas, eux doivent flotter.·le 02 oct. 22:44
roc:Ce que tu dis là est CAPITAL dans tout réglage de voile : la voile doit respirer, que le vent soit fort ou fable (et si elle ne respire plsu dans le vent fort, c'est qu'il est temps de réduire).Une voile qui respire pas est une voile morte et qui n'avance pas. On le resent très bien en voile légère, et spécialement en planche à voile.C'est vrai autant pour la GV que pour le génois (et même le spi).·le 02 oct. 23:47
Fransoi:@roc, bien dit ! c'est particulièrement sensible sur le spi: un spi trop bordé porte parfaitement mais reste parfaitement inefficace, pour que le spi tire, il faut continuellement maintenir son "oreille" au vent à la limite de se retrousser. ·le 03 oct. 08:47
tiktak:Le bon régalage des voile c'est limite fasseillement .Après il suffit de tirer sur les manoeuvre ou de les lâcher pour voir quelle partie de la voile on règle ou dérègle.·le 03 oct. 13:38

Le point N°1 est faux, il ne faut pas forcément une GV creuse par petit temps au près.
Le creux de la voile et son vrillage sont deux paramètres distincts. Le creux de la voile est l'épaisseur du profil, c'est la distance entre le point le plus profond du profil à une hauteur donnée, et une droite allant du guindant à la chute. Le vrillage de la voile, c'est la variation d'incidence des profils avec la hauteur.

On peut très bien avoir une voile creuse vrillée ou une voile plate avec une chute tendue.
En complément de l'écoute, il y en général un hale-bas et/ou une barre d'écoute, ça dépend des bateaux et de leur programme de navigation. C'est la combinaison des réglages de ces éléments qui va permettre de régler l'ouverture et le vrillage de la GV.
Par exemple si on veut une voile centrée et vrillée, on remonte le chariot au vent et on centre la bôme avec l'écoute.


Il manque un élément : l’état de la mer, selon le clapot les réglages changent aussi.


@ Addiction : tout à fait et c'est même cela le critère numéro 1 pour moi, notamment au près.

Une petite phrase donnée par Alain Fedensieux lors d'un stage d'entraînement habitable à Martigues :
- Plan d'eau plat = voiles plates
- plan d'eau agité = voiles creuses

  • Sur un plan d'eau plat le bateau est calé, peu de mouvement de bateau, on cherche une voile plate pour diminuer la traînée
  • sur un plan agité, notamment avec un clapot de face, l'amplitude des mouvements en tête de mat fait que l'on a besoin d'une voile tolérante ou l'écoulement ne décroche pas, donc avec du creux. une voile plate va fonctionner selon le mode ON (puissance max) - OFF (décrochage) et le bateau est incontrôlable.

Après on régule la force du vent en utilisant le vrillage (combinaison chariot haut - bordé choqué d'écoute - pataras pris - halebas relâché) pour ouvrir le haut de la voile sans perdre l'écoulement laminaire, si on arrive pas à étaler la surpuissance lors des rafales, on choque le chariot pour déventer le guindant et inverser le profil, mais à chaque fois cela perturbe l'écoulement laminaire, enfin en ajustant la surface de voilure (ris pour la GV, Genois-inter-solent-orc ou enrouleur pour la voile d'avant).

Schématiquement, dans du vent fort au près, sur un plan d'eau plat on cherche à garder GV haute et à l’aplatir au maximum sans prendre de ris, inversement, dans une mer formée, on prend rapidement un ris afin de pourvoir garder une voile creuse qui ne décroche pas et qui garde la puissance nécessaire pour évoluer dans une mer agitée.

Yves


Mes idées :
- Les chutes de la voile d'avant et de la grand voile doivent être parallèles. Difficile à voir depuis le bord. En plus c'est joli pour ceux qui sont à côté.
- pour que la voile soit propulsive, il faut que la force générée par le vent soit orientée le plus vers l'avant et à l'horizontal. Le vrillage crée une composante verticale qui n'est pas productive; mais qui peut être utile/nécessaire pour évacuer un surplus de puissance.
Le vrillage, point trop n'en faut, et le minimum est le mieux.

(AMHA😉).


FredericL:Le vrillage oriente la force générée par la voile vers l'avant... La composante verticale liée au village est faible par rapport à celle liée à la gite.·le 03 oct. 12:42

Merci à tous encore. Je commence à comprendre (il aura fallu le temps...), notamment cette idée de la voile qui "respire". Mais il faut admettre que ce n'est pas simple. Je rêve de lunettes qui permettraient de voir en navigation les flux d'air et les turbulences autour des voiles, ce serait fort pratique. Vous me direz bien entendu "les penons sont là pour ça".


Pour comprendre, il faut se poser la question suivante. Pourquoi le réglage d'une voile est-il vrillé?

Parce que le vent adonne plus on monte en altitude. donc le haut de la voile est moins bordé que le bas.


Fransoi:La vitesse du vent augmente avec l'altitude, donc effectivement le vent apparent peut être légèrement adonnant en haut du mat... Certains vont même jusqu'à suggérer de vriller légèrement plus en tribord qu'en babord car le vent est, en général, plus à droite en altitude. C'était une théorie en vogue sur les parkings de régate dans les années 70 et 80. La variation de vitesse et d'orientation du vent sur la faible hauteur d'un gréement de dériveur ou de croiseur de taille raisonnable doit quand même être minime. ·le 03 oct. 13:51

Une voile est une surface porteuse comme une autre !!!!!!!!
En utilisant le vocabulaire et les études et concepts aérodynamiques bien étudiés par les aérodynamiciens où Gustave Eiffel figure en bonne place, qui ont permis enfin à tous les avions du monde de voler, on s'éloigne certes des termes mal compris et souvant fumeux des pratiquants de la voile nautique, tout devient nettement plus simple, plus carré comme on pourait dire, on comprend beaucoup plus facilement ce qu'il faut comprendre, alors on voit dans sa tête ce qu'il faut voir quand on regarde une voile en action et on peut alors agir de façon cohérente.


Fransoi:La question initiale porte sur la tension de chute, or la grande différence entre une aile d'avion et une voile, c'est que l'aile d'avion ne vrille pas.·le 03 oct. 13:54
Grizzly:Pour l'avion : vrillage d'aile = gauchissement. Utilisé par Wright, Blériot... pour compenser l'inclinaison (roulis) lors de l'utilisation de la gouverne. Remplacé par les ailerons.·le 03 oct. 14:56
Dim31:Quand Outremer fait avancer le schwimblick...·le 03 oct. 16:23
outremer:(Pour l'aile d'avion, ne pas confondre le vrillage ou pseudo vrillage contrôlable des extrémités nécessaire au pilotage et le vrillage stucturel éventuellement choisi par le concepteur de l'aile)A note que l'essentiel de la portance d'un profil, les 2/3 par dépression de l'extrados le1/3 par surpression sur l'intrados, d'avion ou de voile au près se situe de façon laminaire aux 2/3 antérieurs et le centre de portance évolue entre 25 et 33% de la corde depuis le bord d'attaque (Le montage Marconi avec voile juste en arrière du mât non profilé est sur ce point un désastre aérodynamique institutionnalisé sur 99% des voiliers de plaisance). Idéalement on cherche à ce que le régime linéaire de dépression continue jusqu'au bord de fuite (grand intérêt des penons bien placés), le décrochage des filets d'air de l'extrados commençant par le bord de fuite.Je ne fais que conseiller de s'intéresser aux principes aérodynamiques de base pour utiliser des voiles. En faisant ce type d'effort intellectuel on comprend beaucoup de choses à savoir.D'ailleurs sur les 3 Tomes A LIRE IMPERATIVEMENT quand on s'intéresse à la voile et au voilier de Pierre Gutelle "Architecture du Voilier" Editions Loisirs Nautiques le Tome 1 est consacré entièrement à la théorie du voilier dont naturellement la théorie de la voile.On enchaine après sur par exemple le Livre de Chéret.Mais cela ne me gène pas qu'un voileux utilise son voilier au pif assaisonné de recettes de cuisine. L'important alors c'est d'y croire.·le 03 oct. 18:50
mocitoo:bah outremer est notre schtroumph a lunettes, il faut faire avec... :)·le 03 oct. 19:14
Grizzly:Au moins il vit sa passion. Que demander de plus.·le 04 oct. 08:11

Il y a des généralités et une foultitude de solutions.
Beaucoup de paramètres à prendre en compte, état de la mer, rafales, raideur à la toile, flexibilité du mat, forme des voiles, positionnement du creux etc etc
On peut même rajouter la façon de barrer, à niveau égal et vitesse égale certain s'en sorte avec des voiles à chute tendue d'autres vrille leur voile comme pas permis, il y a même des phénomènes de mode chez les coureurs, contrôle de la gv par un rail, par une pantoire, et quelque soit la méthode ce sont toujours les mêmes qui sont en tête !!


Tu veux réponse à tes questions, consulte le livre de bertrand cheret : www.fnac.com[...]-Voiles
Une vraie bible mais trés complexes...
Personnellement je constate beaucoup de variable selon la houle/vague de vent rencontré et suivant le format de ton gréement/voiles ! Il y a un facteur de confort à prendre en compte aussi.
Je suis en perpétuel apprentissage sur mon feeling 1040, même après 6 années et et je vie à bord et baroudes en méditerranée toutes l'année toutes conditions.


4j4j

Au niveau de l tension de chute, je suppose que naturellement ce doit être différent suivant que l on ait à faire a un gréement en tête ou pas , non ?


roc:Le résultat, non. Le moyen d'y parvenir, un petit peu.·le 04 oct. 09:24
2012-08-20 - Floro (Norvège)

Phare du monde

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2012-08-20 - Floro (Norvège)

2022