Quelle force s'exerce sur le pataras (Gréement poussant et fractionné)

Bonjour,
Je suis entrain de préparer la réfection de mon pataras sur un mât avec barres de flèches poussantes grée 7/8e.

Je m’interroge sur la force qui s'exerce réellement sur le mât sachant que le pataras n'a pas de rôle structurel.

Si je pars sur un palan 8:1 et que je borde le pataras avec une force de 30kg (ce qui me semble déjà vigoureux), j'ai 240kg appliqué en tête de mât. Si je borde à 50kg, ce qui commence à faire, j'ai 400kg en tête de mât.

200 ou 400kg sont-ils suffisant pour obtenir un cintre significatif ? Sinon comment obtenir plus 8:1 c'est deja beaucoup.

Je me pose également la question pour ce qui est du dimensionnent du gréement, si on considérer une charge de travail de 400kg max, un Dyneema diamètre 4 dont la charge de rupture est 1600kg doit largement suffire (coefficient de sécurité 4).

Merci de me donner vos avis éclairés.

L'équipage
11 avr. 2013
11 avr. 201311 avr. 2013
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Bonjour , si c'est pour un Micro , ça paraît pas mal .....si c'est pour un Sélection , c'est léger......il faut savoir de quoi on parle.

Sur mon bateau de 8 m et déplacement de 2,5 T, et gréement 9/10ème, le Dynéma de 4 était insuffisant, je suis passé à 6 mm....

Pourquoi, un palan 8/1 ? alors que un palan 4/1, en série avec une poulie en cascade , en plus de la patte d'oie classique, ç'est plus pratique , avec moins de longueur à reprendre , et correspond au final , à un 16/1.

11 avr. 2013
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tu as bien la force que tu décris dans l'axe du pataras mais une partie s'exerce en compression sur le mat et l'autre perpendiculairement vers l’arrière. Tu risques de faire flamber le mat au niveau de l'étai ou des barres de fleche ou briser le câble du pataras si tu augmentes de trop le mouflage du pataras.
Attention ce ne sont que des efforts statiques dont tu parles la, avec la houle les mouvements du bateau peuvent augmenter de manière significative les efforts sur le mat et le pataras.
Quand a la section du câble dyneema tu pourrais prendre exemple sur les tableaux fournis par les corderies par exemple :
www.yachting-cousin.com[...]drisse/ ....
a peu de chose la tension de drisse de ton génois doit etre a peu de chose près identique a celle de ton pataras.
@+ Alain

11 avr. 2013
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Merci de vos réponses,

@pitalugue, quand je parlais de 8:1 je faisais mention de la démultiplication, pas du type de système.
un palan à deux poulies derrière une patte d'oie ça fait 16:1?

@tranchais, effectivement je ne veux pas mésestimer les efforts dues au tangage mais un mât qui est autoporteur doit en encaisser la plus grande partie non?

11 avr. 2013
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Je sais que le sujet des palans a été maintes fois débattu mais c'est pour moi a chaque fois un casse tête.

je prends l'exemple d'une démultiplication 8:1:
pour soulever 100kg j'exerce une force de 100/8=12.5kg, ok?
pour soulever une masse sur une hauteur de 1 mètre je dois ravaler mon cordage de 1x8=8m, toujours ok?

je voulais m'assurer que le rapport démultiplication/longueur de cordage était constant quelque soit la nature du dispositif.

le but de ma modification de pataras est d’installer une latte en tête de mat pour permettre le passage d'une voile a corne.
Ce dispositif me donne une sur longueur de 1.3m, à 8:1 ça me fait donc 10.4m à ravaler à chaque virement :lavache:

11 avr. 2013
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En général, tu ne relaches pas ton pataras d'1m30. Le jeu sur la tension du patars est de l'ordre de 10 à 20 cm la plupart du temps. Après, quant à la longueur du bout du palan final, ça dépend des cascades.

11 avr. 2013
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compte tenu de tes précisions (latte soulevant le pataras), ton probleme ne sera pas la résistance, mais bien plus l'usure au ragage à cet endroit, mais aussi aux extréméités. Ca, plus la tenue aux UV et intempéries, si ton bateau n'est pas facilement dématé régulièrement, ça va t'obliger à grimpre surveiller. Donc prend assez large comme diametre.

11 avr. 2013
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@brufan, 1m30 c'est le mou que me donne la latte de pataras en se relâchant. pour la longueur à ravaler ça dépends du type de pouliage?

@solveig2, pourquoi parles tu de ragage aux extrémités?

11 avr. 2013
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à chaque lacher/reprendre de ton pataras, il y a du frottement avec la fixation sur le mat et sur la poulie.

Je suis tenté depuis longtemps de mettre du textile pour mon pataras et mes bastaques, mais pas trop facile pour moi de monter dedans le gréement souvent.

11 avr. 2013
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Cet hiver j'ai refait toute la démultiplication de mon patara en dynema diam 8

Je sais que le diam est très surdimensionner mais spycologiquement ça me rassure

J'avais une démultiplication de 8:1

Finalement j'ai retirer un brin car je ne sentait pas ma force lorsque je blindais le pataras

J'ai un mat 7\8 e retrain, barre de flèche poqussantes

11 avr. 2013
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Sur mon 35 pieds (de croisière) gréé en 9/10ème, 2 étages de barres de flêche poussantes avec un mat de presque 16 m, j'ai ajouté une cascade en Dyneema de 6 mm juste avant le palan.
Je suis donc désormais à 32:1 au lieu de 16:1 d'origine.
ça soulage non seulement mes petits bras quand je prends le pataras (le mat est un profil C211 SELDEN - style "poteau" non rétreint et il ne se laisse pas cintrer si facilement...) mais, ça soulage aussi beaucoup le coinceur de la poulie violon dont la charge de travail appliquée se trouve divisée par 2.
Au niveau résistance, j'avais eu un doute sur le 6 mm pour un tel gréement. J'ai "repris mes esprits" en constatant que la poulie PBB50 fournie par SELDEN (et qui tire donc sur mon bout de dyneema 6mm) avait une SWL de 480 kg et une BL de 960 kg...
Bref, si ça doit casser, ce sera plutôt la poulie et sa manille qui exploseront avant la rupture du Dyneema de 6 épissé et cossé.

L'ensemble d'origine ayant été dimensionné par SELDEN, j'ai une certaine confiance ; même si le dimensionnement a été fait aussi sur des critères économiques imposés par le chantier.

11 avr. 2013
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C'est pour quel bateau ?
Pour le mien, Sun Fast 31, pataras en Dynema de 5 et palan + cascades 16:1

11 avr. 2013
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HANSE 355

11 avr. 2013
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Le principe de la multiplication ou de la démultiplication d'une force par une longueur est universel et linéaire (tenir compte des pertes par frottement).
Sauf erreur: Pour une idée de l'application des forces:
Si on imagine que le mât en tension reste droit avec
Fp= 240kg sur le patara, l'étai avant contre cette force avec Fe, qui est plus grand que Fp si le triangle avant est plus petit que l'arrière (égale si mât au milieu). Le mât subit donc la somme géométrique, fonction des angles au sommet, de ces deux forces (on dessine un parallèlogramme en projettant les forces respectives sur le mât. La longueur du vecteur mât donne cette cette force).
La compression du mât dans ce cas est alors loin d'ètre négligeable. Une partie peut ètre convertie en force de flexion. On dit que en pied de mât, au max de puissance vélique la force rapportée est de l'ordre du déplacement du bateau. Dans des exemples de calcul on donne un coeff de sécurité supérieur à 2 pour les étais

14 avr. 2013
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Merci de vos réponses,

Voici mon problème:

Mon mât de l'emplanture sur la quille au haut du mât fait 14m, il est en carbone un peu surdimensionné pour le bateau de 30 pieds.

Le pataras est frappé au bout d'une potence d'une trentaine de centimètres ce qui oriente un peu mieux les efforts.

Mon but est d'installer une latte de pataras pour déborder une voile avec une large corne.

L'installation de la latte va induire une surlongueur de 130cm de pataras, si l'on ajoute 30cm pour obtenir le cintre du mât, cela donne 160cm à ravaler avant le pouliage.

Selon le rapport de démultiplication de 8:1 à 6:1 cela fait 320cm de plus ou de moins à ravaler à chaque changement de bord ce qui n'est pas négligeable.

Avez-vous donc une idée de la force nécessaire à exercer en tête de mât?

15 avr. 201316 juin 2020
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ABDLC bonjour, je reviens sur ce fil , qui n'est peut-être plus d'actualité... j'ai parlé d'un palan 4 brins , monté aprés une poulie en cascade , elle même monté sur un brin de la patte d'oie ....ça bien une démultiplication de 16/1......on peut faire la même chose sur le palan de hale-bas de bôme , qui est souvent sous dimensionné, une poulie en cascade permet de doubler la force de retenue sur la bôme......
Cordialement.

15 avr. 2013
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Merci de ta réponse, ce que je cherche à déterminer est la force à appliqu sur le mât pour obtenir le cintre pour ensuite installer la démultiplication minimum.
À 16:1 cela me ferait environs 25m à choquer/border à chaques changement de bord avec ma latte de pataras!

15 avr. 2013
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ABDLC,

Je ne comprends pas comment tu arrives à 25 m.
Sur le mien, en pratique entre repos et "full blindé", ça doit faire 3-4 m de cordage à prendre... et c'est un 32:1...

15 avr. 2013
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Oui mais comme mon but est d'installer une latte de pataras pour déborder une GV à corne, celle-ci me donne un mou de 130cm. Si j'ajoute 30cm pour le cintre du mât je suis à 160cm de mou à reprendre.
Et quand on multiplie 160cm par un rapport de 32:1 cela donne 51m !!!

15 avr. 2013
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Quand nous avons acheté le bateau il venait avec cette voile à corne d'environ 130cm. Aujourd'hui nous avons une GV à fort rond de chute qui nécessite quand même de déborder largement le pataras.
Je cherche un système qui me permette de toujours pouvoir utiliser la voile à corne (qui me donne une surlongueur de 130cm de pataras)

15 avr. 201315 avr. 2013
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OK Je comprends la problématique de la latte de pataras.
Mais tu es vraiment sûr d'une amplitude de 130 cm... ça me semble vraiment beaucoup.
Pour une telle amplitude, ta latte doit être à la fois très longue et très épaisse le tout sur un très grand bateau.

J'ai mon voisin de ponton qui a une latte de pataras sur un Sun fast 32. L'amplitude est relativement faible. A vue de nez 30 - 40 cm maxi.

Tu peux jeter un oeil à la page 186 du catalogue SELDEN MAST

15 avr. 2013
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Bonjour,
Si effectivement tu dois reprendre 25m de cordage, l'empannage risque de mal se finir un jour ou l'autre, pourquoi ne pas opter pour deux pataras/ bastaques, un de chaque côté de ta GV, te reprends sous le vent avnt de choquer et ainsi tu peux mettre autant de corne que tu veux.
Jean-Charles

15 avr. 2013
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Oui, c'est effectivement le système actuellement en place (double pataras) mais cela reste un peu pénible à gérer. Le palan actuel ne me donne que 2:1 et il faut le reprendre au winch ce qui est loin d'être idéal.
Je me demandais donc si un rapport de 6:1 ou à la limite 8:1 était suffisant pour obtenir un cintre correcte en ayant une surlongueur acceptable (8 ou 10 mètres)

15 avr. 2013
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Je ne trouve pas très "safe" de reprendre 8-10 mètres de pataras pendant l'empannage, d'autant qu'il arrivera forcément des cas ou ta corne bloquera dans le pataras ou la latte. Pour ma part je ferrais l'essai avec des anneaux à friction quitte à en rajouter un pour doubler la démultiplication et reproduire le même système sur l'autre bord. C'est peu onéreux et fonctionnel, en tous cas pas avec des poulies.
Bonne réflection.
Jean-Charles

15 avr. 2013
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Oui mais je voulais me passer de ce double système qu'il faut constamment gérer même quand le pataras n'est pas utilisé.
Il n'y a pas d'utilisateur de latte de pataras sur ce forum?

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