quelle est la matiere ideale pour tourner une bague hydrolube?

je me souviens ,il y a des année j'avais fait tourner par plm une bague dans une matiere blanche tres dure (teflon,ertalon?)et je me souviens plus du nom de ce produit ,la bague m'avait duré 8ans ,c'est autre chose que l'espece de plastique gris vendu par les ships et qu'il faut changer tous les ans ,merci par avance de votre diligence mes freres!

L'équipage
21 mar. 2008
21 mar. 2008
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Bizarre
Ma bague hydrolube classique en plastique de ship (elle est noire) a 500 heures de moteur et est encore bien serrée, sans jeu.

21 mar. 2008
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tous les ans!

c'est pas normal , c'est pas un probleme de matiere mais un probleme d'alignement .

josé

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tous les ans
j'exagere peut etre ,mon moteur est parfaitement lignée,j'ai eu les felicitations du motoriste de nanni ,ce qui m'interesse c'est la matiere !

21 mar. 2008
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Polyacetal
Le nom du polymère est Polyoxymethylene ou Polyacetal, abréviation POM

On le retrouve sous les marques "hostaform" de Ticona ( anciennement Hoechst ) et " Delrin" Dupont de Nemours

Je pense que sur gogole il doit y avaoir toute la littérature voulue sur ce thermoplastique, a faible coefficient de frottement, bonne stabilité dimensionelle et bonne résistance chimique

21 mar. 2008
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gonflé ...
le choix du matériau doit tenir compte du gonflement du à l'absorption d'eau par beaucoup de plastique. Eviter tous les polyamides.

Si ma mémoire est bonne, c'est l' "ertacetal" ou le "delrin" qui sert en sous marin pour cette raison.

www.vacour-plastique.com[...]oix.pdf

21 mar. 2008
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documentation
je viens de mettre la doc dans le post juste au dessus.

Le meilleur serait l' Ertalite (PEPT)

Voir la doc ci-dessus.

21 mar. 2008
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Attention ! ...
Grosse mèf !!!!
Je viens de rencontrer un gars qui a acheté un Passoa de 20 ans, l'ancien propriétaire avait mis ça. Impossible de l'extraire pour la changer, la matière a gonflé dans le tube, il a été obligé de sortir l'arbre et découper la matière à la scie.

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oui
je savais qu'il y avait un nylon qui gonflait mais justement celui dont je parle etait fait pour cet usage (bagues)ce qui me l'a rappelé, c'est qu'au carenage il y a un gib sea 126 qui a une bague comme ca mais il ne sait pas(le proprio) d'ou elle vient ,donc ...?

21 mar. 2008
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Polyamides (Nylon ) et reprise d'humidité
les polyamides 6 66 et 66.6 ont obligatoirement une reprise d'humidité , qui influe et sur les propriétés mécaniques et sur la stabilité dimensionelle

21 mar. 2008
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Pour être complet
Perso, je ne ferais pas tourner une bague hydrolube.
Je l'achèterais.
Et je réserverais ces bricolages à d'autres applications à bord comme cité dans mon poste précédent, comme par exemple rouleau de davier d'étrave...etc.

21 mar. 2008
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C'est de ...
l'ertalon, type polyamide nylon.
Ne gonfle pratiquement pas dans l'eau et est très résistant.
Le delrin peut convenir mais est moins solide.
Il y a aussi les "élastomères" dits graphites qu'on utilise pour fabriquer les bagues hydrolubes.

21 mar. 2008
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J'ai écrit
"ne gonfle pratiquement pas dans l'eau" : ce qui veut dire qu'il y a quand même une petite absorption.

Il est évident qu'on doit toujours en tenir compte lors du calcul d'une pièce ex bague immergée tube jaumière etc...

Par contre est tout de même très résistant.

www.ertalyte.com[...]ron.asp

22 mar. 2008
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justement

il faut prendre une matiere qui gonfle dans l'eau l'Ertalon par exemple , tres solide et tiens bien dans l'eau de mer.

On l'utilise par exemple pour faire des bagues de safran sur des gros bateaux.

Si on veut faire quelque chose de "mecanique" la bague doit etre immobile dans le tube d'étambot elle doit donc etre serré pour celà ou bien on met une vis mais s'est compliqué ou bien on utilise une matiere qui gonfle ,là facile à mettre en place .

Le seul probleme est de bien connaitre le gonflement pour celà les fabriquants éditent des tables il suffit de les respecter.

Ainsi on a un serrage exterieur et un jeu interieur.

Pour le demontage il suffit de laisser secher.

Mais avant de faire tourner l'arbre il faut laisser tremper plusieurs heures
josé

22 mar. 2008
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On ne peut
mieux dire... ;-)

22 mar. 2008
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Solide ?
En effet, certains "plastiques" sont très solides... et même un peu trop : j'ai vu plusieurs fois des "copies" de bagues intactes, et des arbres d'hélice en inox bouffés !

Pour l'anecdote, ma première expérience date de l'époque où j'étais encore apprenti : en vacances en Espagne, je rencontre un client de mon patron en panne de démarreur dans le camping où j'avais planté ma tente.

La voiture : une Rover, et le démarreur un Lucas. Démontage dudit démarreur pour constater que la bague en bronze fritté du côté pignon est usée au point que l'induit frotte sur le stator.

Dépannage : j'ai découpé une lanière de plastique découpée dans un couvercle de tuperware, l'ai mise en forme, bourré de la graisse et remonté le démarreur, qui a parfaitement fonctionné durant deux mois.

J'avais pourtant conseillé au client de faire réviser son démarreur d'urgence, considérant que le bout de plastoc ne résisterait pas longtemps... mais il n'est venu le faire que lorsqu'il est retombé en panne.

Autopsie du démarreur : le bout de plastoc était intact, mais l'arbre de l'induit usé au point qu'il a fallu le remplacer !

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22 mar. 2008
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Pour José,
Une autre anecdote : de passage aux Canaries j'ai eu besoin de faire tourner des bagues pour ma mêche de safran de 50 mm de diamètre. La seule matière dispo étant du "nylon" j'ai ordonné au tourneur de me laisser 1 mm de jeu... il m'a regardé comme si j'étais fou et en effet ça faisait "clonc-clonc" en navigation. Mais deux ans plus tard la mêche était complètement bloquée, à peine manoeuvrable par la barre à roue et impossible par la barre franche ! Je n'ai réussi à sortir la mêche qu'avec un vérin de vingt tonnes !

Pour un arbre d'hélice serait-il possible que l'usure puisse compenser le gonflement, à condition de naviguer régulièrement ?

Une bague hydrolube est normalement fabriquée avec du néoprène et le principe est comme son nom l'indique d'être lubrifiée par l'eau. Autrement dit, c'est le film d'eau qui fait le contact entre la bague et l'arbre et s'il y a usure, c'est soit dû à un mauvais alignement, soit par de l'eau trop chargée de sable abrasif. (amha) ;-)

Pour le fun : les bagues les plus résistantes que j'ai vu sont fabriquée en Gaïac... c'est du bois !

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22 mar. 2008
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pour tilikum

oui oui lorsque l'on lit les cotes du gonflement donné par le fabriquant on reste un peu perplexe tellement elles sont importante .Mais si on les respect ça marche tres bien ,on a un serrage exterieur et un jeu interieur mais il faut avoir les abaques c'est pas au pif ,car les jeux dependent de l'épaisseur et du diametre ,on peut descendre en tolerences jusqu'au 1/100.

pour ma part je l'ai fait mainte fois sur des meches de 100 voir 150 mm de diametre et pas de problemes au contraire.Mais je repete pas au pif.je croie me souvenir que m^me la t° moyenne de l'eau est prise en compte (mer froide ou chaude)

Et mecaniquement c'est bien économique d'avoir des bagues que s'enfilent sans verin ou sans bloquage axiale.

josé

22 mar. 2008
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encore autre chose

vous allé tout savoir :-D

l'Ertalon est autolubrifiant tout au moins certain (ceux à utiliser pour faire des bagues) par contre les autres "nylon" sont tous "sec".

josé

22 mar. 2008
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Euh...
Oxydée, ma mêche de safran ? Pas du tout, elle est en inox et je l'aurais sûrement remarqué au démontage !

Depuis, et c'était il y a plus de quinze ans j'ai fait refaire mes bagues en "Ertacetal" (POM-C) et ça n'a plus jamais bougé ! ;-)

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22 mar. 2008
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autre chose

pour les meches de safran.

Le bloquage ne vient pas du gonflement des bagues surtout 2 ans apres mais de l'oxydation de la meche.

Pour celà si on veut faire un montage suivant les regles de l'art il faut mettre un graisseur (gros) au dessus de la flottaison entre les deux bagues sur le tube de jaumiere et le remplir de graisse.

josé

22 mar. 2008
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reprise d'humidité
Bonjour ,pour corroborer les écrits de Calypso l'Ertalon n'est plus un polyamide ; mais une fabrication de polyamide + lubrifiant
Quant au "gonflement" la reprise d'humidité se fait en grande partie lors des 24h qui suivent la transformation du "plastique" , en effet H2 et O font partie de la chaîne moléculaire du PA , environ 2% et ensuite le processus se bloque , d'ailleurs sans ce processus le PA devient cassant
lors de la réalisation les coefficients de retrait sont donnés au cas ou la barre aurait été stockée en ambiance surchauffée et pour éviter que le PA "n'use" la pièce tournante

22 mar. 200816 juin 2020
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Ertalon, Delrin et Cie ...
Cela m'embête d'insister, mais l'Ertalon n'est pas un très bon candidat pour de la mécanique qui est dans l'eau.

J'avais mis un lien plus haut, mais bon ...

Voici donc une image d'un extrait de tableau, montrant bien les diverses qualités de stabilité dimensionnelle et d'usure.

22 mar. 2008
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faut pas confondre
des paliers de gouvernail et une bague hydrolube .

Pour autant que je sache, les bagues hydrolubes sont en élastomère . Du moins celles que je connais .

22 mar. 2008
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Bien sûr
Je ne répondais que sur le PA
Le POM (delrin , hostaform)a des qualités antifriction naturelles et une stabilité dimensionnelle supérieurs au PA
ce n'est pas un hasard si tous les engrenages "injectés " se font en POM , même pour des charges importantes

22 mar. 2008
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Il y a peut-être aussi
un problème de vocable. Tout le monde n'est pas chimiste.

Il y a 20 ans d'ici, on entendait partout le mot "ertalon".

Quand j'ai acheté pour mon 1er bateau la matière pour confectionner les bagues de jaumière, les rouleaux de davier et que sais-je encore, j'avais bien spécifié ( c'était dans l'Ets où je travaillais) que pour ce qui était sous l'eau, il me fallait un type d'ertalon qui gonfle le moins possible. J'ai reçu la matière avec une abaque en % d'humidité sous l'appellation "ertalon type xxx".
C'était peut-être de l'Ertalyte.
Par contre, pour le davier, il fallait une bonne résistance au choc et on m'avait dit : là, tu prends de l'ordinaire : je suppose que c'était de l'Ertalon.

Je viens de vérifier sur un site de chantier naval et effectivement pour les pièces sous eau, on conseille l'Ertalyte.
Et on y confirme aussi que pour les pièces recevant éventuellement des chocs, là, c'est l'Ertalon qui est requis.

Donc, finalement, mon Ets à l'époque ne m'avait pas trop mal aiguillé.

22 mar. 2008
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Delrin
Effectivement , il y a 20 ans le PA avait le vent en poupe , le POM Delrin 100 à l'epoque des 1975 , 1980 faisait peur par son pouvoir explosif à la transformation , puis a été inventé le Delrin 500 et l'Hostaform qui n'explosent pas ce qui fait que l'utilisation pour faire les barreaux se sont développés mais à une date plus proche de nous , mais que nous gardons les vocables que nous connaissons depuis longtemps (et les matières que nous connaissons depuis longtemps )Il n'y a qu'à voir avec quoi étaient faites les poulies à l'époque

22 mar. 2008
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Finalement, il y a le choix !
En cherchant chez les fournisseurs de bague hydrolube on en trouve fabriquées en:

  • Bronze ou laiton

  • Elastomère chargé de carbone

  • Delrin (Ertacétal)

Mais le gag, c'est que dans les 3 cas il y a une couche de caoutchouc + noir de carbone en revêtement intérieur de la bague :heu:

Le caoutchouc en question est un "ST-1 nitrilique", de dureté 65° Shore

Par exemple ici:

www.fenwick.fr[...]mar.pdf
www.francehelices.fr[...]-fr.htm

22 mar. 2008
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Matière idéale
C'est pour cette raison que la réponse ne peut pas être apportée au titre

Bronze-laiton = réalisation facile mais coef frottement dépendant de la qualité du matériau

Elastomère- carbone = dépendant de la constitution des élements introduits lors du mélange du polymère

Pom = plus difficile que l'on pense de réaliser un état de surface lisse (traces d'outils )sauf par injection mais il faudrait réaliser un moule (hors de prix)

D'où ajout de nitrile (coutchouc synthétique) (tous les joints Hydrauliques sont en nitrile )
avec 65 Shores (donc compressible pour réaliser l'étanchéité
ce qui revient à dire n'importe quelle matière pour réaliser la pièce et un joint

22 mar. 2008
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pas tout à fait ...
la bague extérieure peut être en n'importe quoi vu qu'on y met une couche intérieure de nitryle pour le frottement et l'usure ....

... sauf pour la stabilité dimensionnelle en milieu humide, il faut tout de même que la bague extérieure ne se dilate pas, donc exit les polyamides.

22 mar. 2008
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bizarre
quel est l'intérêt de faire une pièce en un matériau (Ertalon) qui pose des problème de stabilité en essayant de compenser ses problèmes au moment de l'usinage ... plutôt que de prendre un matériau qui ne pose aucun problème de stabilité et ne nécessitant pas de correction d'usinage, et n'est pas plus cher , ni plus rare ?

Quelle est la qualité supplémentaire de l'Ertalon qui justifie son usage malgré ses inconvénients ?

22 mar. 2008
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le juste prix ....
j'ai trouvé un fournisseur avec les prix:

Etonnant ! En rond plein diamètre 70 mm (p.ex. ce qui nous intéresse), prix au mètre:

POM (Delrin, etc ...): 130 CHF
Polyamide: de 83 CHF à 500 CHF (!) selon le grade
ERTALON : 144 CHF

kunststofftechnik.cellpack.com[...]is.html

22 mar. 2008
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J'ai très bien compris
ton explication, elle parait tout à fait logique mais je ne suis pas convaincu :

  • les bagues que j'ai fait usiner aux Canaries n'ont pas mit 48 heures pour gonfler mais plus d'un an, pour finir bloquées en deux ans. (Rappel : 1 mm de jeu au départ, plus de jeu un an plus tard, blocage en deux ans.)

  • A bord d'un cata en alu de seize mètres dont je m'occupais de l'entretien, le phénomène de gonflement a mit cinq ans pour bloquer les mèches !

  • Si en plus il faut tenir compte de la position du bateau, à l'eau ou au sec... pfff !

  • Pour le blocage des bagues dans le tube de jaumière, ce n'est quand même pas compliqué ! En partant du principe qu'il n'y aurait aucun effort dû à un serrage de la mèche dans la bague, celle-ci n'a pas besoin d'un blocage très fort dans son tube, et encore moins de clavettes ou de vis de blocage. Perso j'aime bien que ça rentre en force, et une tige filetée avec des rondelles suffit bien à faire ce montage. Et même en cas de loupé des diamètres, un collage au Sika est (expérience faite) largement suffisant. S'il faut prévoir des clavettes c'est que l'on pense que ça pourra tourner dans le logement : ce qui n'est pas logique... ou il y a erreur de conception !

Conclusion : pourquoi se prendre la tête avec des solutions compliquées alors qu'il en existe des simples ? ;-)

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22 mar. 2008
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Hum...
Je peux me tromper, mais si le tube de jaumiere de mon embarcation en acier s'était déformé je pense que je l'aurais remarqué !

Et je peux me tromper également sur le fait suivant : une bague qui gonfle en 48 heures, moi j'appelle ça une éponge ! :tesur:

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22 mar. 2008
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non

desolé d'insister mais les polymides Ertalon par exemple une fois dans l'eau et qu'il a pris sa dilatation il ne bouge plus à vie sauf lorsqu'il sort de l'eau et qu'il seche sinon ça ne bouge plus d'un poil au bout de 24 ou 48h dans l'eau les dimensions sont stabilisées une bonne fois pour toute.

Il suffit donc de les usiner en tenant compte des ses dilatations c'est tout.

josé

22 mar. 2008
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Le prix !
Chez le même fournisseur, l'Ertacetal était bien plus cher que l'Ertalon !

L'Ertalon, c'était un vrai cauchemard pour les tourneurs et leurs clients, au moins ici... et depuis qu'ils utilisent l'Ertacétal = zéro problème ! :-)

Pour mon safran j'ai deux bagues immergées et la troisième est au niveau du pont, la mêche dépasse pour y installer la barre franche de secours. Ca ne bouge pas !

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22 mar. 2008
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je suis un incompris
ou je m'exprime mal

pour qu'une bague soit montée mecanique elle doit etre serré sur son diamtre exterieur elle doit etre immobile.

alors question comment monter une bague serré ? à la presse ,pas facile sur un bateau ou mettre une piece mecanique qui l'immobilise comment,, une vis ,une clavette toute chose pas facile et onereuse.

solution on prend de l'Ertalon ou autre chose qui gonfle on l'usine ,pour celà il suffit de savoir lire un abaque et on met la piece en place sans effort ,sans vis ,sans immobilisation .ensuite on trempe dans l'eau ,c'est automatique , ça ne coute rien et on a une piece "mecanique" qui est serré automatiquement et gratuitement.

Quoi de mieux ? une piece qui gonfle est un atout pas un inconvenient.

qui plus est l'Ertalon est autolubrifiant , c'est tout de m^me pas mal pour une bague dans tous les cas mieux que quelque chose de sec et qui necessiterait un lubrifiant pour faire quelque chose de serieux .

mais chacun fait comme il veut.

josé

22 mar. 2008
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non tilikum

c'est pas possible , l'Ertalon gonfle en 24 /48 h puis ne bouge plus .

Si la meche bloque il faut chercher la cause ailleurs , deformation du tube de jaumiere , ou de l'arriere du bateau , que sais-je mais surement pas du gonflage .

Et je dis celà pour avoir vu et fait usiné des dizaine et des dizaines peut etre bien des centaines de bagues en Ertalon pour un tel usage sans que des problemes de dilatation des anées apres apparaissent , ça ce saurait dans les bureaux d'études.

josé

22 mar. 2008
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ou alors
tu t'es fais avoir fred :oups:

22 mar. 2008
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Oui oui Robert
Bien- sur
La réponse faite ne concerne encore que les matériaux cités (comme une autre réponse précedente )

Pour moi ce ne peut être qu'un de ces matériaux cités dans ta reflexion et evidemment c'est la cote de maintien de pièce qui doit être primordiale

Actuellement , je refais les paliers de mon safran (suspendu mais relevable) et je m'en vois
999 misères pour ajuster les bagues sans pour autant diminuer les diamètres intérieurs qui ferons le coulissement . D'origine ces paliers sont en polymère et par les lubrifications successives ce polymère gonfle

22 mar. 2008
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delrin
j'ai oublié de préciser que je les réalisais en Delrin , le bateau étant sorti plusieurs mois par an

Pour Calypso , en remontant le fil je précisais que la reprise d'humidité se faisait dans les 24h suivant la transformation et c'est sans eau que la matière devenait cassante (même au sec le bateau restant à la pluie cette humidité suffit mais dans un hangar surchauffé (rare) à voir

22 mar. 2008
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il y a un autre probleme

dans tout celà , c'est que l'on veut faire de la "mecanique" avec des pieces qui ne sont pas "mecanique".

Je m'explique il y a peu de chance pour que le tube de jaumiere ou le tube d'étambot soit vraiment rond ,mesurez le sur des angles different et vous allez voir que c'est rond comme une patate.

Il en est de m^me pour l'arbre ou la meche s'est toujours plus gros que le nominal .

Alors avec un truc pas rond et un autre trop gros et entre les deux des pieces faites au pif quel resultat voulez vous avoir? : des trucs qui coincent et qui merde apres quelques heures de fonctionnement c'est obligé ça.

josé

22 mar. 2008
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generiquement
Generiquement j'ecris que le joint compense mais c'est certain que cela reste dans les tolérances d'utilisation et un joint (par exemple torique) que l'on insère dans une gorge doit avoir l'espace necessaire ni plus ni moins(tableau disponible avec la ref des joints)
c'est pour cette raison que le barreau de delrin que j'utilise est du "spécial mécanique" pour avoir une homogénéité matière qui permet de réaliser des pèces précises

22 mar. 2008
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L'habit ne fait pas le moine.....
Ce qui en apparence vous semble telle ou telle matière peu avoir été traité par réticulation par irradiation et l'on obtient après ce traitement des caractéristiques techniques qui peuvent être multipliées par 10 avec un aspect visuel et au touché identique.

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je vous remercie tous
et robert en particulier pour les liens techniques,j'etais tres occupé a demonter ma ferrure d'etambot et ma bagues hydrolube que d'ailleurs je pourrai pas faire tourner car elle est mixte bronze plus plastique ,par contre vous croyez que c'est courant en france un diametre d'arbre de 31mm75,c'est un pouce un quart ?

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ca c'est top robert
ils l'ont un pouce un quart un pouce trois quart ,bronze et composite, en plus c'est chez eux que j'ai pris mon helice ,je pensais pas qu'ils faisaient les bagues en mesure imperiale

22 mar. 2008
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Mesure US
Pierre, va voir ici, ils vendent des bagues aux mesures US en pouce , et la 31.75 aussi ( et pourtant ça s'appelle "France hélice", ils ne sont pas américanophobes ;-) ):

www.francehelices.fr[...]-fr.htm

31 mai 201516 juin 2020
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tout savoir sur les bagues hydrolube

le jeu mini: 0,3% du diamètre de l'arbre
le jeu maxi: 0,6 % du diamètre de l'arbre

la charge maxi sur la bague (poids de l'hélice + l'arbre) voir fichier
le nitrile qui compose les bagues gonfle avec l'eau!! et oui...
enfin plein d'info sur les bagues hydrolube "caravel" vendu chez France hélices.


01 juin 2015
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Moi la bague est en polymère style néoprène. Elle a 10 ans et ne donne aucun signe de fatigue (le bateau est hors d'eau 10 mois par an).

01 juin 2015
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Tout ça pour une bague qui coute....quelques euros !!!

01 juin 2015
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une bague en soi ce n'est pas très cher ,mais ça peut mener très loin on ne sait pas toujours à quoi l'on s'engage ,
alors autant la changer si elle commence à avoir du jeu
ça c'est comme au poker ..
alain

01 juin 201516 juin 2020
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Ne pas bricoler sur ce genre de pièces ,comme dit plus haut le cout d'une neuve ne vaux pas les risques encouru.
Voir photos matériaux Bronze néoprène.

02 juin 2015
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On la change quand cette bague?
Faut essayer de secouer l'arbre pour voir si on décèle du jeu?

02 juin 2015
0

exact, on change quand il y a un peu de jeu

02 juin 2015
0

merci

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