Quel voilier habitable choisir pour y vivre à l'année dans le bassin Méditerranéen

Bonjour à tous,
suis un petit nouveau(62 ans) sur ce genre de forum, et je demande aux plus anciens de m’éclairer sur le dream boat que je souhaiterais acquérir.
J'ai déjà quelques notions sur ce que je voudrais et surtout ce que je ne voudrais pas.
En gros:
-Voilier solide et sécurisant
-Monocoque
-45-48 pieds
-3 cabines
-2 wc marin
-Pas de mât enrouleur, ni perf....
-Ris "automatiques"
-Hélice d'étrave
-Pont teck(plus reposant pour les yeux)
-Eau environ 600 lt
-Fioul environ 200 lt
-Moteur 75 cv
-Winchs électriques
-Guindeau électrique
-Portique pour panneaux solaires
-Chauffage air pulsé
-Frigo et frezzer 250 lt environ.
-Electronique d'usage, y compris radar
-Assez récent 2008-2010
-Pas issu de location, si possible.
-Budget: 180 k grand max.

N'importe quelle marque, suis pas raciste....
et tout ça pour mai- juin 2020.

Que du concret pas de blabla,

Alors," je connais un copain du fils de la concierge de mon arrière grand-oncle du Canada(français) qui un jour a vu une annonce d'un voilier à vendre en Extrême-Orient", passez votre chemin, avec le sourire.

L'équipage
08 jan. 2019
08 jan. 201908 jan. 2019
1

un kendo cnso ,il y en a de très beaux et il te restera des sous www.bateaux.com[...]RUSh1fQ , r.search.yahoo.com[...]Rw0mjs-

alain

09 jan. 2019
0

Merci fritz the cat,
je regarderais, mais le lien sur Yahoo, ne fonctionne pas.

10 jan. 2019
0

"Dream boat "je suppose que tu veux dire" le bateau de tes rêves "en Francais ça porte un nom , ça s'appelle comme ça :non:

23 fév. 2019
0

Mais pourquoi vous perdez votre temps à répondre à un cake pareil ?

08 jan. 201908 jan. 2019
1

Bonjour, moi quand on me dit de passer je m'arrête.. sorry :-)
Pour aider dans votre liste beaucoup d'équipements et accessoires qui n'ont aucune importance et que vous acheterez selon vos gouts et besoin, le bateau parfait full equiped n'existe pas enfin pas avec ce budget la... je garderai

-Voilier solide et sécurisant
-Monocoque
-45-48 pieds
-3 cabines
-2 wc marin
-Pas de mât enrouleur, ni perf....
-Pont teck(plus reposant pour les yeux, mais pas les pieds, le dos, les genoux, le portefeuille* )
-Eau environ 600 lt
-Fioul environ 200 lt
-Moteur 75 cv (avec 200l autonomie "restreinte" )
-Assez récent 2008-2010
-Pas issu de location, si possible.
-Budget: 180 k grand max.

09 jan. 201909 jan. 2019
1

Pour la Med, j 'ajouterai grand cockpit (on vit beaucoup dehors) et bonne aération indispensable.

08 jan. 2019
0

il n'y a pas que le kendo j'ai mis les deux extrêmes
alain

08 jan. 2019
0

SUN ODYSSEY 45 DS
BAVARIA 47

08 jan. 201908 jan. 2019
0

180 k un Albin Vega ...

180 k je fait 3 fois le tour de la planète !!!!!!!!!

Je vends un Albin Vega a acheter les yeux fermés ....

09 jan. 2019
0

Bonjour marge,
Albin Vega en 27 pieds, un peu court et quelque peu désuet,
mais merci quand même.

11 jan. 2019
0

Et moi un Albin Ballad la taille au dessus. Il est à vendre
Et pour 180 K je lui rajoute 4 bricoles et roule ma poule pour 4 tours du monde avec Escales quand même

23 fév. 2019
0

il faut quand même les ouvrir autrement on risque de tomber à l'eau et de haut surtout si c'est marée basse
alain :tesur:

09 jan. 2019
0

En fin de compte j'aimerais qu'un propriétaire, me réponde:
-Oui, j'ai un bateau comme votre description ou équivalent!
-Oui, je veux le vendre en 2020!
-Oui, vous pouvez venir le visiter et l'essayer!
-Négociations, puis transactions et l'affaire est close!

Cela doit quand même pas trop compliqué????

J'en ai déjà vu quelques uns, et sur le net et sur place, mais tout ces braves propriétaires ou courtiers, voulaient faire l'affaire de suite, et moi pas avant mai-juin- 2020.

"Si ce n'est aujourd'hui, ce sera demain : rappelons-nous que la patience est le pilier de la sagesse"
de Frédéric Mistral

09 jan. 2019
0

Désolé, on fait au max et on te tient au courant.

10 jan. 2019
0

Bonjour,
Mon bateau elan 450 correspond assez bien a la description pas de portique mais panneau solaire (600watt) sur le pont 400 l d eau mais dessal sinon il'a tout bon .il actuellement au sec a marseille si cela t interresse message en mp

10 jan. 2019
0

Bonsoir Gaby13,
Merci pour le message, la plage arrière ouverte comme ça, ne me conviens pas du tout, because mes chats.

01 fév. 2019
1

il y a trop de chats sur terre ,ils bouffent tous les oiseaux qui sont plus utiles et en voie de disparition .
le voilier c'est bien pour les noyer …

alain

10 jan. 2019
1

commencer à chercher assez tôt est utile, chercher trop tôt ne sert à rien. Chercher des modèles compatibles, oui, mais le risque est de trouver le bateau de ses rêves et d'être frustré de ne pas le trouver à la vente.

10 jan. 201910 jan. 2019
0

Bonjour,

Comme matelot@120... est nouveau ici, on va lui donner la fonction "Annonces" (en haut sous le bandeau fixe Hisse Et Oh).

Je ne sais pas si le lien va fonctionner :

www.hisse-et-oh.com[...]oiliers

Au cas où, on choisit tous les filtres que l'on veut, année, taille, budget et ça donne un aperçu de ce que l'on peut avoir.

Cette même fonction doit se trouver dans tous les sites de vente de voiliers, avec même une "alerte" quand le bateau que l'on recherche se retrouve en vente.

@ ça a l'air de fonctionner... et matelot120 peut aussi passer une annonce de recherche, quand au Kendo on trouve plusieurs fils qui en parlent, mais il ne fait pas 45 pieds.

www.hisse-et-oh.com[...]e-kendo

10 jan. 2019
0

Phil ose off,
je cherche depuis un bout de temps, sur tous les sites qui existent, mais je tombe souvent sur des bateaux de locations, comment éviter cela?

10 jan. 2019
0

Bonsoir matelot@120522
Pour eviter que tes chats tombent a l eau tu vas devoir mettre des filets au niveau des chandeliers pourquoi ne pas en rajouter au niveau de la plage arriere?

11 jan. 2019
0

Peut-être qu'un bateau assez récent (moins de 10 ans) ne sera pas revendu directement par son propriétaire qui en aura acheté un plus grand, donc avec reprise de l'ancien qui sera vendu dans un circuit "professionnel".
les bateau de location de 8 à 10 ans ? pour renouveler la flotte une fois les bateaux amortis et proposer aux locataires le dernier cri, certaines boites de location propose à la vente des bateaux entièrement révisés, du moteur au gréement dormant en passant par les voiles et les batteries, mais tout se paye...

11 jan. 2019
0

Un Dufour 450 Grand Large serait parfait. En cemoment, il y en a 2 de 2013 à 170k (et avec la marge de négociation qui va avec).
www.annoncesbateau.com[...]ge.html

11 jan. 2019
0

Merci Ptimousse,
C'est quasi ce que je cherche, mais je dois encore attendre quelques mois, because retraite.

23 fév. 2019
0

avec ou sans safran ???
alain

11 jan. 2019
0

Et aussi un voilier qui ce déplace à 8 n avec 7n de vent apparent.

11 jan. 2019
0

Qui a parler de vitesse, j'aurais le temps et je le prendrais.....

11 jan. 2019
0

Ne t'inquiète pas Armand, quelques soit le sujet il y en a toujours qui passent à côté, mais ils ont quand même besoin de passer...

D'ailleurs la suite commence à partir au lof, ou à l'abattée, ça dépend d'où vient le vent !

12 jan. 201912 jan. 2019
0

Avec un voilier à déplacement léger tu profites mieux des thermiques et tu es vite à l'abri quand cela souffle fort et c'est exactement ce type de vents dans ce bassin .
C'était simplement un avis mais il est vrai que javais un peu forcé la chose pour expliquer me semble t il qu'un voilier rapide en méditerranée cela n'est pas forcement un mauvais plan.

11 jan. 2019
0

Un voilier qui marche plus vite que le vent apparent c est le top moi je ne sais pas faire à part au moteur il faudrait m expliquer

11 jan. 2019
0

en laminaire c'est possible meme sans avoir une bete de course !
mais ce n'est pas tous les jours

11 jan. 2019
0

Plus vite que le vent réel ok mais plus vite que le vent apparent je demande à voir

11 jan. 2019
0

aussi vite que le vent réel par petit temps avec un sloop bien réglé on peut le faire ,même un peu plus .

avec les libellules de 30m sur trois pattes c'est courant ,même au largue ils sont au près .

mais au vent apparent c'est impossible ..

alain

11 jan. 2019
3

bonsoir ,
perso je n'aime pas les voiliers qui ressemblent à des lavabos à l'intérieur avec des cloisons en lamifié et du plastique partout,
des plafonds en skai et encore quand c'en est .

je préfère pour mon confort des intérieurs en bois avec de beaux massifs ,des plafonds contremoulés de vrais planchers
en teck rainurés en hètre .ou l'on se sent bien sur des banquettes confortables avec des matelas bultex sur sommier à lattes .une gazinière qui pèse 30kgs en inox de 1mm d'épaisseur genre force 10 avec un vrai four et un frigo /congel volumineux qui ne me vide pas mes batteries par manque d'isolation
le mien est comme ça .
évidement il faut aller chez HR pour avoir tout ça .
avec le budget ça peut se trouver mais pas en 45 pieds .

alain

12 jan. 2019
0

Encore une fois beaucoup de bruit pour rien .
Il est fort le type.
Simplement pour de l'apparence hi hi je vous laisse débattre tranquillement.

23 fév. 2019
0

Mais pourquoi vous perdez votre temps à répondre à un cake pareil ?

12 jan. 2019
2

il y en a plein comme ça sur les forums qui alimentent leur réves ,
mais le plus fort c'est celui du chauffe eau .
il va disparaitre comme il est venu …
c'est la vie
alain

23 fév. 2019
0

Bonjour Alain,
j'ai des salutations à vous transmettre de Rémy, qui est un ami.

31 jan. 2019
0

à matelot@120522
j'ai envoyé l'inventaire d'ALFA mon Océanis 430 dont les caractéristiques répondent à ta demande, mon expérience de deux ans de vie à bord sur des bateaux différents et de nombreux convoyages, trois transats, l'Indien ... ne doit pas être suffisante pour que tu me joignes...
On devrait se méfier des profils non renseignés...

31 jan. 2019
1

on a rencontré en méditerranée un couple de voileux sur un Kendo il y a 15 ans. Super confort, super bateau, d'ailleurs ils y sont toujours c'est dire ! Nous on a vécu 9 ans à bord d'un Espace 1000 dont 6 ans à parcourir la méditerranée et le reste en Atlantique. Bien sûr c'est vieux, c'est démodé, c'est tout ce qu'on veut mais ça tient la route ! Heu ! la mer !

31 jan. 2019
0

On pourrait aussi demander à matelot@120522 :
quelle expérience nautique, quelles qualités physiques car mener un 45" à 48" n'est pas à la portée de chacun même à deux!
Disposer de 150K€ et plus n'est pas un critère de navigabilité.
Vu le marché actuel un achat dans les prochains mois me semblerais favorable.
1.80ml de tirant d'eau maxi vers la Grèce et Turquie c'est bien.
41 à 44" 3 cabines et autres demandes ça existe 45" 48' c'est très grand.

Pouvoir se former au bateau et l'apprendre pendant 1 an et demi de vacances est idéal pour la réussite du projet méditerranéen voir plus!

31 jan. 2019
0

Bonsoir Papytee,
Mes expériences nautiques ont commencé, il y a déjà quelques décennies, disont 40 ans, ça me vieilliras moins, école de voiles, dériveur, puis lesté, quelques régates, etc, etc...
Quelques croisières en Méditerranéenne comme équipier, et maintenant comme skipper.
Pour le moment... un assez bon physique, quoique un peu bedonnant( selon ma douce moitié, mais je me soigne....
Et c'est pourquoi, je demande quand même des aides électriques, il est vrai qu'avec l'âge la forme ne s'améliore pas.
Et pendant les vacances je loue, pour voir la taille à ne pas dépasser pour ne pas se faire dépasser.
Et 45-48 pieds est quand même un maximum!

31 jan. 2019
0

merci Matelot,
Encore quelques renseignements et on peut t'aider sérieusement

01 fév. 2019
2

Cher monsieur Matelot@120522,

Puisque vous semblez affectionner les vocables anglo-saxons, j'en déduis que vous entendez la langue dont usent les mangeurs de steak and kidney pie. Or donc je ne puis que vous conseiller de consulter les sites et forums d'outre-Manche et d'outre-Atlantique consacrés à ce que Britanniques et Etats-uniens recouvrent de l'expression blue water cruising sailboats. Vous ne perdrez pas votre temps.

www.sailmagazine.com[...]g-boats
www.cruisingworld.com[...]ent.php
www.yachtworld.com[...]lboats/
www.sailboat-cruising.com[...]ts.html
sailuniverse.com[...]s-love/
www.freestateyachts.com[...]ng.html
bluewaterboats.org/

Tous ces sites et forums constituent une mine de renseignements à nulle autre pareille sur ce que vous recherchez. De surcroît, les anglo-saxons ayant un net penchant pour le concret, l’efficacité, le pragmatisme, « pas de blabla » comme vous le souhaitez.
Vous y découvrirez que bon nombre de vos exigences n’ont peut-être pas lieu d’être et que bien de ceux qui passent plusieurs mois à bord d’un voilier en Méditerranée jugent inutiles pas mal des équipements à vos yeux nécessaires. Je rejoins là dessus Fritz-the-cat.
Pour ma part, si j’avais vos moyens, je m’orienterai résolument vers les productions britanniques (Rustler, Nicholson, Hustler) ou scandinaves (Halberg Rassy, Ohlson, Swan). C’est autrement mieux construit, plus marin et mieux fini que les canots français. Et c’est autrement plus beau. Là encore, j’abonde dans le sens de Fritz-the-Cat. La vue des Amel (bons bateaux dit-on), "caravans with a keel" à la pesante, l’agressive laideur me saisit d’horreur.

De surcroît, et au risque de me faire traiter de tous les noms d'oiseau, j'estime que la plupart des voiliers français dits de grande croisière ne sont pas conçus pour affronter la haute mer mais sont en revanche fort agréables pour naviguer à la journée ou boire l'apéro au mouillage. Cet été, àl'invitation des propriétaires, j'ai été invité à boire un verre à bord d'un Gibsea 37 Dufour. Pour ce qui est du volume, il y a du volume. C'est large, spacieux mais je n'ai rien vu quoi que ce soit sui ressemblât à une main courante et je crains fort qu'on ne valdingue d'un bord à l'autre par bonne mer. Idem pour la cuisine, rien pour s'attacher, pour se frapper une sangle dans le dos et pouvoir cuisiner au près. Bien entendu, il ne faut pas songer aux toiles anti-roulis ou aux systèmes pour en munir les larges couchettes. Quant à la table à carte, elle était de la taille d'une tablette informatique. Je suis sans doute un vieux con mais pouvoir déployer une carte format demi-aigle est à mon sens une nécessité. J'en conviens toutefois honnêtement, ce n'était pas le pire endroit pour siroter un excellent alcool écossais en dépit des peu élégants, peu raffinés mais prétentieux placages vernis au pistolet.
Mais je cesse là mes blabla.
Pour conclure, je vous citerai un dicton plus d’une fois entendus à Cowes:
BIG ENOUGH BUT NOT TOO BIG
Cordialement
PS Le marché britannique est beaucoup plus fourni que le nôtre, notamment dans le type de bateau que vous recherchez. Les marina du Solent , du Devon ou de Cornouailles sont à une journée de mer de Sain-Malo . Si cela vous intéresse, je puis vous adresser en MP la liste des sites d'annonce britannique, voire les annonces que je jugerai intéressantes.

01 fév. 2019
0

Put..n ! tu causes vachement bien toi !!!! Cong ! :lavache:

01 fév. 2019
3

ADDITIF
Selon la coutume, certains de mes propos sur les bateaux modernes qui se prétendent de grande croisière vont me valoir de me faite traiter de vieux crouton passéiste vendu à la perfide Albion.
Je me permets donc de vous adresser cet article britannique:
www.sailboat-cruising.com[...]rs.html
Il y est expliqué avec force dessins et photographies que la plupart des aménagements d'aujourd'hui (vaste cabines avec couchettes doubles, grandes cuisines en longueur) sont fort agréables en croisière côtière mais inadaptés à la croisière hauturière. Cela, à mon humble avis, n'est pas sans intérêt pour quiconque doit choisir un bateau.
On trouvera également sur ce site de très nombreux articles intéressants pour ceux qui aspirent à naviguer au large. Déplacement lourd ou léger, mouillage etc...
C'est fait par des marins pour des marins et non par des spécialistes es-marketing pour un marché porteur.

02 fév. 2019
0

Bonjour Classique,

merci pour vos messages, malheureusement je ne manie pas du tout la langue de Shakespeare, mais grâce à chrome je peux essayer de comprendre ce qui est marqué.

Il est clair que les bateaux modernes ont plus d'espaces, mais moins de sécurité que les versions plus anciennes, alors je dois ménager "la chèvre et le chou".

J'ai navigué, aussi, à bord d'un Shpountz 38-40, et je dois dire que cette goélette aurique est on ne peux plus sécuritaire et que ces qualités marines en font un excellent bateau pour traverser la plupart des océans de notre globe, mais notre but n'étant pas la circumnavigation(quoique ce mot n'est pas le plus approprié)
mais de visiter le pourtour de la Grande Bleue en long et en large, plutôt en côtier(pour visiter c'est quand même mieux), je préfère quand même une version dite moderne, en faisant très attention à la météo.

Evidemment si j'étais l'heureux gagnant d'une loterie quelconque, je pourrais me faire construire un voilier sur mesure, mais c'est loin d'être le cas et si pour certain 150-180K€ ça peux paraître beaucoup et pour d'autres pas assez, pour moi c'est le grand maximum et je dois faire avec.

Il est vrais qu'en louant ces bateaux je me rends compte que j'ai plus en plus besoin de confort, surtout qu'avec l'âge je ne vais pas allez vers le beau....

Et pour ceux qui voudraient vraiment m'aider, je suis toujours à l'écoute.

02 fév. 201902 fév. 2019
0

Bonjour Classique,
Merci pour cette intéressante et documentée contribution.
Encore une fois, tout est une question de programme. La majorité des plaisanciers ne fait que de la croisière côtière, ce qui justifie la conception de bateaux orientés confort plutôt que navigation.
Mais existe-t-il des bateaux répondant aux critères de la croisière côtière ET hauturière dans la production standard de ces 10 dernières années ?
Si je devais remplacer mon Prétorien, le choix serait difficile. A moins sans doute d'y mettre le prix.
Qu'en pensez-vous ?

02 fév. 2019
0

Bonjour,
Pour le cas ou cela pourrait vous convenir. D'ici quelques mois je vais mettre en vente mon Wauquiez Amphora immatriculé en 1980.
Salutations

02 fév. 2019
2

Bonjour Valhalla,
GARDEZ VOTRE PRETORIEN ! Prenez en soin, bichonnez le. Si vous ne savez qu'en faire, vendez le moi pour 1 euro symbolique, ma petite retraite me contraignant à la ladrerie.
Le Prétorien fait partie de la liste des voiliers que le site Bluewaterboats considère comme étant de véritables bateaux de croisière. Je crois qu'y figure également le Ginfizz. Ma mémoire peut me tromper à ce sujet alors que je suis plus sûr de ce que j'avance pour le Prétorien.
C'est selon cette encyclopédie - et selon moi - un magnifique voilier, très solidement construit et réellement pensé pour croiser au large. Je lui reprocherais la taille de son génois qui nécessite bon winch et bons bras.
Toutes les anciennes productions de Wauquiez sorties du crayon de Holman & Pye (dont les Amphora) sont dignes d'éloges et les Britanniques les tiennent en haute estime. Les dessins de ces deux architectes ont d'ailleurs toujours été de très bons, très beaux canots, alliant élégance classique et qualités marines modernes. Le Rustler avec lequel Jean-Luc Van den Heede vient de boucler son tour du monde en est un.
Du chantier Wauquiez, le Hood 38 de Ted Hood est également un fort bon bateau de croisière. Le Chance 37 de Britton Chance est plutôt orienté course et pas facile à mener.
Du temps des jauges CCA et RORc, puis durant les débuts de l'IOR, des années 60 zu milieu des années 80, les bateaux conçus pour courir l'étaient aussi pour pouvoir croiser confortablement en haute mer. On faisait Cowes-Dinard ou La Trinité-Santender avec famille et amis , on dormait à bord des bateaux puis on partait en croisière avec les mêmes. Un Fastnet de 600 miles prenait plusieurs jours pendant lesquels il fallait se reposer, manger, faire pipi et le reste. Les Etatsuniens Sparkman & Stephens, Phil Rhodes, Ted Hood et Bill Tripp ont sorti alors de très beaux bateaux qui se faisaient remarquer en course mais également en croisière car ils pouvaient pratiquer les deux. Les Taillefer de Franz Maas était également une réussite mais ils n'égalaient pas le Tina de Dick Carter, une révolution. German Frers père et fils s'inscrivent dans cette tradition qui a duré jusqu'à la fin des années 80. Leur First 42, sans égaler les Swan qu'il prétendait vouloir égaler, n'avait pas à rougir de la comparaison. Avec Harlé, Finot un autre style, une autre école, est né mais, là aussi, les bateaux étaient conçus pour réellement naviguer, tout comme l'Arpège.
J'arrête par ce que je crains de vous lasser avec mes souvenirs.
Je crois que je vais ouvrir un fil que j'intitulerai "Souvenir nostalgiques d'un vieux crouton nautique".
Très amicalement

02 fév. 201902 fév. 2019
0

Le "vieux crouton nautique" flotte toujours et tient bon la mer apparemment. Bravo.
En lisant les différents témoignages du forum HEO, je suis arrivé à la même conclusion que vous : garder mon Prétorien. L'archétype du canot plébiscité par les Anglais, la bonne baille qui sait ce que la grosse mer veut dire. Je le bichonne depuis plus de 20 ans et il me le rend bien. La taille du génois est effectivement conséquente et d'un autre âge. Bon winch, ça se trouve mais bons bras, cela devient moins certain l'âge venant. J'arrête là pour ne pas polluer le fil de matelot@120522. Mais si je peux donner un avis : privilégier les qualités marines, car c'est le principal confort d'un bateau pour celui qui navigue. Le reste, amha, me paraît secondaire.

03 fév. 2019
0

On a déjà discuté sur un fil la question des anciens plans de voilures et des conséquences sur la remontée au près en solo. Il y a plusieurs avis bien argumentés pour conformer que c'est un point sensible, maintenant qu'il y a eu des alternatives plus récentes avec génois à faibles recouvrement. Mais cela fonctionne bien si on ne reste pas "sur-toilé"
www.hisse-et-oh.com[...]ez-quoi
Quoiqu'il en soit, si dans 5 ans, je vois une offre pour un superbe Prétorien , Centurion Gladiateur à un prix plancher, je crois bien que je m'y lancerai.

03 fév. 2019
0

L'Océanis 473 est super habitable et solide. On a failli en acheter il y a 3 ans mais notre budget nous a contraint à rester sur notre 10m30.

13 fév. 2019
0

moi pour vivre a bord j ai choisis un aloa 45

23 fév. 2019
0

je crois qu'il n'y en a eu qu'un de construit
donc s'il n'en reste qu'un ce sera celui là .
alain :lavache: :-p

23 fév. 201923 fév. 2019
0

pas de discrimination sur hissetho, on a du cake, du sel, du persil, etc..
On est ici pour échanger ou s'étriper gentiment entre amis voileux, parcequ'on fond dans la vraie vie , sur l'eau, on ira tous aider l'autre sans se demander si on peu se le piffer.

23 fév. 2019
1

il y a belle burette ,comme dit un ami mécano que nous discutons entre nous ,sans s'occuper du post d'origine ..
alain :topla:

23 fév. 2019
0

Je crois que le renard est atteint d'un "cakitte" aigue !!!

23 fév. 2019
1

Oui mais peut être connait il la puissance des prise de quai des marines de cogolin :mdr:

23 fév. 2019
0

16a et 32 a
alain

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