Quel Sloop pour devenir cotre ?

Bonjour et tous mes vœux maritimes

J’ai besoin de votre aide pour trouver mon canote en espérant que ce ne soit pas un mouton à 5 pattes. J’ai un programme de nav solo à partir de la Rochelle qui s’étendra des côtes françaises jusqu’à Concarneau au Nord et Gijon / La Corogne au Sud (y a de quoi faire).

Budget : 12 à 13 KE sachant que je me garde une soulte pour les transformations.
Longueur voilier : 30 pieds max pas trop gitard si possible et pas en CP (dommage pour l’Armagnac).

Jusque-là ça semble facile. Mais voilà je veux pouvoir échantillonner mes voiles d’avant sans avoir à faire l’ascenseur sur la baille à mouillage le jour où le génois trop roulé doit être remplacé par un étai largable avec inter ou solent.

Je recherche donc un sloop transformable en cotre de la manière suivante :
-un étai avec enrouleur pour solent ou yankee
-derrière baille à mouillage, un étai avec trinquette de préférence autovireuse (si pas sur enrouleur, trinquette avec prise de ris) mais nécessairement avec bastaques.
-Un bout dehors (avec sous barbe) pourra être installé ultérieurement pour Spi Asy ou code D.

Cela implique l’absence de bas étai (sinon il gênerait une trinquette autovireuse) et la présence de bas haubans AV. Toutefois un bas étai largable pris au niveau des BDF pourra servir pour un tourmentin à moins de mettre un storm bag sur le second étai.

Dans le budget que j’ai, je trouve beaucoup de voiliers (First, Trident, Kelt 8 ou 9, Jouet 920, …) avec un bas étai que je ne peux supprimer sans devoir installer des bas haubans AV donc des travaux un peu lourd et à faire par un chantier sans parler de la nécessité que ce soit bien implanté pour l’équilibre du mât.

Je n’ai trouvé que l’Aquila qui pourrait correspondre, un très bon bateau mais un peu « court » ; un ou deux pieds de plus serait apprécié. De plus sur l’Aquila je trouve que les bas haubans AV sont trop resserrés vers l’axe longitudinal du voilier donc limite les débordements de la trinquette autovireuse.

Gorlann 29 a fait ces modifications sur un Armagnac et un Brise de mer (trop cher pour moi).

Avez-vous d’autres bateaux en tête ?

Je précise que bateaux étrangers ou quille longue sont des possibilités envisageables mais avec secteurs d’achat sur Atlantique.

Merci de vos idées
Salutations maritimes
Philippe

L'équipage
06 jan. 2018
06 jan. 2018
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Bonsoir , je suis en train d'envisager ,à l’état de projet maintenant un peu dégrossi la transformation de mon gréement de sloop en slootre ,ou cotre ,cutter , ou slutter selon les appellations . Sujet fort technique et ténu qui occupe bien l'esprit et le temps . Gorlann en connait un rayon et je me sers de ses expériences en cherchant ça et là ses retours ,hélas pas de photo mais comme c'est toujours bien expliqué ça le fait. Pour le reste et les configurations ,je bosse sur le vancouver 27 ,et autres sources . Je me permet une petit remarque sémantique qui m'est personnelle ,ne pas confondre bas étai et faux étai . Je suivrai volontiers ce fil et si je peux j'apporterai mes réflexions mais je n'ai pas d'expérience encore ,je suis en recherche technique , mais ça avance bien.

06 jan. 2018
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Bonsoir Loupeis
Vancouver 27: mes recherches semblent confirmer également que les voiliers anglo saxons et certains suédois sont plus prédisposés pour ce type de gréement.

Mais quel voilier français pour ce type de tranformation?

06 jan. 2018
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Pas évident de répondre comme ça . A vrai dire je ne me suis jamais posé la question mais j'ai pu obsérver plusieurs exemples de gréement modifié en ce sens; on ne parle pas de pas rajout d'un bas étai sous l'enrouleur, mais plus bas. Soit au niveau du deuxième étage de bdf ,soit entre les bdf et la tête de mat avec ce que cela implique . Un critère qui permet cela est l'importance de la voile d'avant sur la propulsion sans forcement se braquer sur le terme génois a recouvrement , qui implique grande ,immense , tôle devant . Disons pour commencer que les voiliers avec un grand génois pourront se voir diviser leur propulsion avant ,à condition que le gréement puisse s'adapter , et que leur lest soit positionné d'une manière qui se rapproche des cotres ancien (pour référence ou abaque ) , de manière à rester en cohérence , et apporter un plus. Ce n'est pas un jeu de dé , mais une réflexion sérieuse car on modifie donc il ne s'agit pas jouer les kékés.

06 jan. 201806 jan. 2018
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Dans le cas du Trident, par exemple, à mon avis, si on met un étai de trinquette, je suppose que l'on peut supprimer le baby-stay.
Mais bastaques...
;-)

06 jan. 2018
1

hello
pensez au melody qui fut dessine avec les deux options
la modif de greement est simple et efficace a realiser
loulou

06 jan. 2018
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Hello,

Si je peux me permettre, ça me paraît un peu complexe pour la taille de bateau envisagé.
Je ferais comme tu l'a décrit mais en faisant l'impasse sur le deuxième etai qui va juste gêner les virements dans la plupart des cas où le solent sur enrouleur suffit très bien.

En effet, il me semble que une fois le solent (ou trinquette?) mis sur l'enrouleur, on a tout ce qu'il faut pour affronter presque tous les temps quand le vent monte.
Le solent étant une voile très plate et d'un bon grammage, elle se comporte très bien même partiellement roulée.

Ensuite il suffit de combler les extrêmes, avec un Gennaker sur emmagasineur ( comme tu le prévois) et pourquoi pas un tourmentin genre Storm Bag au cas où.

Ça permet de tout gérer avec un seul etai et surtout de couvrir 80% de la plage de vent avec une seule voile d'avant ( le Solent)

Le Gennaker étant très simple à gérer car sans etai et les manips se font par temps calme.

Reste le tourmentin mais c'est pas tous les jours qu'on en a besoin et on peux même s'en passer avec le programme annoncé ( j'en ai pas à bord, mais peut être ma prochaine voile)

Tout ça AMHA bien sûr, en tous cas c'est comme ça que je gère sur mon 36 pieds ( en méditerranée) et ça le fais bien.

07 jan. 2018
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Pour les exemples , sans répondre, excuse a Mylad car hors budget,, se référer aussi au ne quid nimis , absolument stupéfiant avec son bas étai au niveau de ses seules bdf, sans bastaques, avec un écart (pied dixit guillemot ) méga important entre les bas haubans. Pour le Mélody en cotre, étant grand fan de certains modèle de cet archi , je serai super content d'en découvrir le plan de voilure que je n'ai pas trouvé.

07 jan. 2018
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Melody, Ne quid Nimis, superbe en effet mais pour des raisons de place port et pour du solo je pense que 30 pieds suffisent largement et puis penser budget.
Maintenant on n'échappe pas à certain coup de cœur, mais faire ce que je souhaite faire sur un centurion 32 ça explose le budget ...

07 jan. 2018
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@Loupeis : j’arrive à la même conclusion sur la voile d’avant. Si le génois est grand, l’échantillonnage sur l’avant n’en sera que facilité. Ensuite sans jouer les apprentis sorciers, je pense qu’un bon maître voilier sait calculer le centre de poussée d’un génois et le diviser entre un yankee et une trinquette .

@iff : le baby-stay évite le pompage du mât au niveau des BDF alors que j’envisage le second étai entre sommet de mât et BDF ou au 2/3 du mât avec bastaques derrière. Je crois que le bas étai a pour but d’éviter le pompage à certaines allures surtout que les bas haubans AR lui tirent sur l’arrière. A mon sens, seuls des bas haubans AV peuvent remplacer un bas étai pris sur les BDF comme sur le Trident

@now : tu as très beau bateau et c’est exact qu’avec deux barres de flèches c’est presque plus facile à installer. Maintenant Gorlann 29 l’a fait sur un Loisir 730, un Armagnac, Un brise de mer. De mon côté j’ai vu un Jouet Regent marcher ainsi de m^me qu’un Ovni 25. Enfin je ne privilégie pas le Solent sur l’avant forcément. Le Yankee ou un autre foc convient très bien. Pour le tourmentin, je pense que c’est indispensable. Je préfère avoir une voile en trop que de regretter de ne pas l’avoir

07 jan. 201807 jan. 2018
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D'accord avec toi pour la configuration sans bas ou faux ou baby stay pour ce type de gréement qui conviennent. Sur un petit, évident , avec avec un seul niveau de bdf ,configuration classique pour démarrer. haubans et et bas haubans av et ar . rien en plus en avant du mat comme on le voit des fois , et souvent , avec suppression des bas haubans pour la version tirant sur l'avant . Même si dans l'absolu le bas étai de trinquette se retrouvera en avant de celui ci, il faudra aussi gérer le passage, et les possibilités; auto vireur ou pas ,rails, poulies , ou simples filoirs ce qui est mon projet etc.

07 jan. 2018
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Bonjour à tous

Juste un truc me chifonne dans vos modifs
Un cotre a effectivement un gréement de voiles AV fractionné mais avec un bout dehors quasi permanent et il a aussi une très grande bôme, donc un mat peu plus sur l'avant
Là vous partez sur des bateaux ou la GV et bien plus petite en proportion car ils avaient un très grand génois
1) j'ai des doutes sur l'équilibrage
2) Ne faut il pas rallonger la bôme?

Le Moko

07 jan. 201807 jan. 2018
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Pour profiter de ce gréement qui apporte du confort dans la maniabilité et de la vitesse prés du vent , il faut aussi considérer la capacité a en bénéficier au portant ,en oubliant le génois, ramenant la propulsion (centre de voilure pour les aficionados), prés du point d'équilibre du canot , donc avec un 'cul' porteur pour rester sur un rail , gagner en vitesse moyennes , en profitant de moins d'embardées. Sur un first 30 ça ne servirai a rien. C'est celui français auquel j'avais pensé mais je connais les mauric pour avoir débuté et transaté avec, trop fin en arriére pour ramener la puissance prêt du mat au portant si ça piaule .

07 jan. 2018
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Pour être stable en route au portant tu as plutôt intérêt à avancer le centre de poussée velique : c'est ce que font des trinquettes jumelles ou un grand spi de descente.
Pour limiter le roulis, réduire les turbulences alternatives du couple grand voile / génois => ranger la grand voile !
Pour un cotre de 30 pieds, si tu amures le yankee sur le bout-dehors donc l'étai est dessus, il a sous barbe et moustaches, oui
S'il est à l'étrave, tu fais plutôt un sloop avec un 2nd etai permanent pour la voile de brise (au lieu de le faire largable.
A ce compte là, tu peux aussi avoir un étai largable que tu laisses a poste ?
Personnellement je trouve un peu contradictoire de vouloir absolument une trinquette autovireuse qui ne sera pas très efficace avec une 2 eme vole d'avant sur un triangle avant de cette taille, donc pas de baby stay, alors qu'il est très facile de gérer une petite trinquette au virement de bord (j'ai un baby stay et le virement ne me pose aucun problème)
Ce qui posera problème en revanche, c'est le passage de la voile d'avant sur l'étai au capelage, à cause de l'étai de trinquette permanent qui va se trouver juste derrière (à moins d'amurer sur le bout-dehors)
J'en sais quelque chose ayant un grand génois et un bas-etai, si celui-ci était juste derrière la baille à mouillage, je crois que je serais obligé de rouler au moins à moitié à chaque changement d'amure : vraiment galère !

07 jan. 2018
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Bonjour Mylad
désolé pour les autres contributeurs, dont je n'ai pas lu les interventions. je vais peut être répéter quelques chose de déjà écris.
.
Sur un bateau de 30 pieds, un gréement de cotre est à mon avis une erreur. Le bateau est trop petit, et la trinquette, surtout si elle est autovireuse, fera trop petite pour être efficace.
Un mouchoir de poche ne te permettra pas de faire du près convenablement.
.
Je dis ça, car j'ai eu le soucis sur un cotre de 10 m, où la trinquette, après quelques essais infructueux au près, a été remplacée par un beau solent à ris, qui donnait toute satisfaction.
Seule, elle manquait de puissance, et sous le yankee, elle n'apportant absolument rien et compliquant les manoeuvres
.
Sur un bateau de cette taille, je te conseille un génois lourd sur enrouleur. et un étai largable, juste derrière, au plus proche de l'étai principal.
Tu y grées un Solent, (autoriveur si tu veux), avec une bande de ris.
.
Cette voile sera efficace au près de 20 noeuds réels à 35 noeuds.
.
Ce n'est pas le cas d'une trinquette qui ne fera efficace seule que par vent très fort.

07 jan. 201807 jan. 2018
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Bonjour Guillemot
Merci de ce retour d'expérience qui va me permettre de mieux préciser mon souhait. Il rejoins déjà un commentaire fait par Babouch.

Je suis un grand fana des bateaux fait par certains chantiers US ou Anglais ou scandinave par exemple qui sont gréés en cotre avec des longueurs de coque toutefois inférieures ou proches des 30 pieds. (bluewaterboats.org[...]/index/ )

Le Dana 24, westsail 28, southern cross 31, Flicka 20 sont des exemples de cotres introuvables en France mais qui démontrent la possibilité d'un tel gréement sur des petites unités.

Pour y arriver, ils utilisent une espar sur l'avant qui permet de d'avancer l'étai AV pour le yankee qui sera à l'extérieur des chandeliers et ainsi d'avancer l'étai arrière pour la trinquette qui ne sera pas un mouchoir.
Donc en effet, il faut "sortir" de la plage avant l'étai AV qui sera sur une poutre au même titre qu'un possible gennaker.

Il est très clair que ces voiliers sont tous des quilles longues dont la coque semble avoir été dessiné pour recevoir ce type de gréement.

Dans le budget cité et surtout sur nos voiliers (Bénéteau, Jeanneau, etc) ce type de gréement n'existe pas à moins de transformation comme l'a fait Gorlann 29 dont j'aimerai bien son partage avec des photos des voiliers qu'il a modifiés.

07 jan. 2018
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Avec ces dernières explications, je comprend mieux ce que tu veux faire.

07 jan. 2018
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Je plussois avec Guillemot et je maintien mon premier post en disant que cette configuration n'est pas adaptée sur un 30 pieds.

Par contre je suis revenu egalement de l'etai largable. J'ai eu cette configuration sur un 29 pieds et au final je trouvais ça galère d'aller l'installer dans la piaule, du coup j'avais tendance à l'installer plus tôt voir avant de partir quand le temps était menaçant, et bonjour les virements chiant avec le génois...

Alors qu'avec le Solent à poste sur l'enrouleur, c'est tellement facile et efficace...

Depuis que je l'ai, mon génois reste sagement plie dans un coffre.

07 jan. 2018
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ta config de voile de brise sur enrouleur et voile de petit temps sur emmagasineur sur le bout dehors est très séduisante tant sur le plan de la performance que de la facilité de manoeuvre et de la sécurité
mais je vois pas mal d'obstacles sur mon bateau (gréement en t^ete, petite GV et grand génois, années 70)
=> je n'ai pas de bout dehors
=> une voile d'avant légère bien adaptée (pas d'occasion!) + l'emmagasineur, c'est cher
=> comme voile d'avant de près, je garde le génois plein (40m²) juqu'à 20nds apparents environ. du coup il ne pourrait pas être beaucoup plus léger, je le déformerais trop. Et vu son poids, ça me tente pas trop de devoir le promener de l'avant à son rangement régulièrement.
=> en revanche, j'ai un tangon et tout l'accastillage pour utiliser un spi symétrique.
.
Donc je m'accomode des défauts de cette configuration (pour l'instant) et j'essaie au maximum de partir sous solent si je pense que le temps risque de le nécessiter. de toute façon c'est plus facile de repasser au génois si je manque de puissance.

07 jan. 201807 jan. 2018
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Effectivement j'ai un gréement fractionné (~9/10) et une Gv full batten puissante mais tout de même le génois est à recouvrement.
Initialement, la surface génois (~39 m2) / Gv (~35m2)

Aujourd'hui avec le Solent à poste sur l'enrouleur, j'observe très peu de perte de performance au près, même avec vent (relativement) faible, évidement c'est différent au portant, mais le Gennaker ou spi assy sont la pour ça.

En fait je me suis aperçu de ça car quand j'ai acheté mon Solent, lors de la première croisière, j'ai abîmé la chute de mon génois et ai donc décider de continuer avec le Solent seul pour préserver le génois avant de le réparer au retour. Au vus des perfs excellentes avec le Solent, j'ai décider de ne plus remettre le génois ( que j'ai tout de même réparé au cas où) et j'ai compléter la garde robe avec Gennaker pour le petit temps pour ne pas être obligé de mettre le moteur.

Voilà pour l'histoire, je reconnais que ça ne s'adapte pas forcément à tous les gréements, mais tout de même je ne suis pas convaincu par mettre 2 étais fixes sur la petite plage avant d'un 30 pieds. En cas de louvoyage dans un chenal par exemple, je n'imagine pas les virements rapides, surtout en solo.

07 jan. 2018
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Oui Mylad, de petits bateaux nordiques et anglais, de configuration classique, ont un gréement de cotre.
Mais c'est davantage pour coller avec l'esprit du bateau, pour pour la facilité de manoeuvre et les performances.

07 jan. 2018
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oui mon génois fait 42m² (un peu moins depuis un retaillage récent sous la bande UV qui était cramée), mon solent 17m² et ma grand voile... 18m²
les joies des vieux IOR :mdr:

07 jan. 201816 juin 2020
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Bonsoir, j' en suis à mon troisième sloop modifié en cotre.
Après avoir navigué une année sur un Marjolaine 35 ainsi gréé et qui n'avait pas d'enrouleur, je me suis aperçu que la trinquette avait en fait plein d'utilité, autre que celle de diviser le triangle avant:
-pour naviguer dans des chenaux étroits
-pour faire des manœuvres de port ou mouillage
-pour faire un changement de voile d'avant(génois, foc ou yankee) au près en se faisant beaucoup moins mouiller et secouer.
Quand j'avais acheté mon Loisir 7.30, il avait un gréement en tête à deux étages de bdf, galhaubans, inters et bas-haubans dans l'axe, un bas-étai avec une paire de bastaques à mi-mat.
Pour partir en voyage dans le nord en solo, je m'était contenté d' installer un enrouleur+ un étai largable et j'avais trouvé d'occase une trinquette qui allait pile-poil sur le bas étai. Je la laissais presque tout-le-temps à poste et c'était un vrai plus dans le petit temps du près au travers et surtout, çà économisait beaucoup les manœuvres de voiles d'avant, que ce soit enroulement-déroulement du génois ou changements de voiles sur l'étai largable.
Après, j'ai acheté un Armagnac pour le même genre de programme et là, j'ai du modifier le gréement:
comme j'avais une GV lattée, les bas-haubans AR gênaient et usaient la voile et comme je voulais rajouter une trinquette, j'ai viré les bas-haubans avant, remplacé par un bas-était sur emmagasineur de la mi-mat jusqu'au milieu de la plage avant, frappé les bas-haubans initialement arrières sur les cadènes de galhaubans et rajouté une paire de bastaques. En fait, c'était mon tourmentin qui me servait de trinquette, toujours à poste et qui me donnait la même satisfaction que sur le Loisir 7.30. J'ai fais 15000 M dans cette configuration, sans aucun soucis.
Sur mon Brise de Mer 31 actuel, j'ai fais presque pareil: Bas-haubans ramenés dans l'axe, mais le bas-étai(sur emmagasineur) part des 2/3 du mat jusqu'au milieu de la plage avant et les bastaques des 2/3 du mat + basses bastaques au niveau des bdf, ce qui me permet d'avoir une vraie trinquette de 6m2.
Concernant les manœuvres en solo, au virement de bord avec le génois, je laisse la trinquette "à contre" jusqu'à ce que j'ai fini de border le génois(qui passe sans aucun problème car il glisse sur la trinquette). Idem avec la trinquette roulée, le gègène passe nickel.
A partir de 30-35 nds réels au près, le bateau se comporte beaucoup mieux sous GV arrisée et trinquette que sous GV et petite voile d'avant ou génois roulé.
J'utilise énormément la trinquette, car la rouler ou la dérouler+ réglage prend moins de 5 secondes, et me permet d'ajuster parfaitement la surface du triangle avant sans me fatiguer et sans fatiguer l'enrouleur de génois, que j'utilise deux fois moins.
Je pense qu'une trinquette auto-vireuse ne se justifie pas sur un bateau de cette taille, d'autan plus que je suis souvent bien content de pouvoir la laisser à contre lors de manœuvres de mouillage ou de port à la voile.
Le seul désavantage de ce gréement est l'utilisation des bastaques, mais je peux toutefois les frapper sur les anciennes cadènes de bas-haubans arrières lorsque je n'ai pas besoin de raidir le bas-étai.
Je n'ai malheureusement que des diapos comme photos du Loisir 7.30 et de l'Armagnac.
Gorlann

08 jan. 2018
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Bonjour Gorlann
Merci grandement pour cette explication technique.
Dans le cas de ton dernier voilier, le fait d'avoir des galhaubans au 2/3 du mât est un apport non négligeable pour la solution mise en oeuvre.
Par contre, je ne vois pas bien le sens des bastaques sur les BDF alors qu'il y en a déjà sur l'étai de trinquette.
Aux allures portantes je suppose que tu relâches la tension des bastaques? ou bien ne mainttiens tu que celle de l'étai de trinquette qui est au vent?

07 jan. 2018
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Merci Gorlann pour tes explications à nouveau ainsi que tes photos. Comme toi j'ai acquis maintenant l'idée que ce plan de voilure présentera des avantages pour mon cas personnel ,et qu'il conviendra très bien à mon contest , aprés l'avoir très longtemps pratiqué en changeant mes voiles d'avant ,en solo de jour comme de nuit dans moultes conditions ,et sans bas étai , donc ya plu ka . Dans mon cas j'imagine presque ne poser un enrouleur que sur ce dernier pour la trinquette, pour rester dans un devis de poids qui me va . Bonne soirée .

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je n'ai pas de conseils à donner, je vous donne juste ma configuration de voilure qui me convient bien en solo :
GV à 3 ris en dacron
Génois maximum en Hydranet sur enrouleur
Storm bag avec double écoute et rollers dédiés
Spi symétrique en chaussette

Si j'étais plus jeune je supprimerais l'enrouleur pour des voiles d'avant (dont un yankee ) sur mousquetons avec système d'affalage depuis le cockpit

Je prends le 1er ris assez rapidement pour ne pas avoir de gite excessive
S j'étais amené à changer mon génois je verrais bien le réduire un petit peu et remonter son point d'écoute pour économiser mes petits bras et améliorer la visibilité sous le vent ( régates exclues )

08 jan. 2018
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au gapeau à coté de hyéres il y a un nantucket clipper yawl cotre
à vendre pour pas cher du tout avec yankée sur enrouleur et trinquette sur enmagasineur et de très belles voiles
sans osmose le seul défaut un hb de 9cv tout neuf à troquer contre un petit inboard d'occase ,toute l'installation est déjà faite .
c'est attipique mais qu'es-ce que c'est beau et en plus ça avance bien
alain

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