Quel "grand transportable" ?

Bonjour,
Le sujet du voiler transportable a été longuement débattu. Pour faciliter la mise à l'eau, la taille et le tirant d'eau sont souvent limités, je lis souvent max 24 pieds.

Un transportable avec l'idée que ce n'est pas pour courir les différents plans d'eau mais pour le faire hiverner au sec, à la maison, loin de la mer. Du coup qu'on grute et démâte à chaque début et fin de saison. Du coup ça existe jusque quel taille ?

Vrai bonne idée ou pas ?

L'équipage
14 mai 2021
14 mai 2021
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Si tu inclues le convoi exceptionnel, t'as déjà de quoi voir venir ...


14 mai 2021
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A oui j'ai pas précisé. Encore tractable par un particulier.
Bien sûr avec permis et véhicules adéquat.


moisdejuin:Parce que sinon j'imagine que c'est une fausse bonne idée.·le 14 mai 2021 15:05
14 mai 2021
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Bonjour,
Tu as la réponse dans ta question... 24/25 pieds !
Au dessus, ça peut vite devenir plus compliquer sur la route (poids, longueur, véhicule tracteur et permis).
Personnellement, je tracte pour la saison (hivernage au sec) un 21 pieds DI (1T800 max avec la remorque, 8M50 avec la flèche de la remorque X 2M55 de large) avec utilitaire (location) et permis adéquat. Et ça fait déjà un beau convoi, surtout quand tu dois traverser une ville...


14 mai 2021
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28 pieds ! 🤔


freychou:Le Dragonfly 28 reste, avec 2,54 m, dans le gabarit routier si je ne dis pas de bêtise …·le 14 mai 2021 17:46
14 mai 202114 mai 2021
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Il y a eu un fil sur le sujet des permis pour aller sur la route et les convois exceptionnels par particuliers.
En gros, ta limite c'est celle de ton compte en banque pour avoir le véhicule et la remorques adaptés pour un voilier de moins de trois mètres de large en convoi exceptionnel réalisé de manière récurrente, y compris par un particulier; et aussi de la taille de ta zone d'hivernage privée.


14 mai 2021
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On a tracté notre bateau l'an passé, 8m50, 12m de mat, ça fait long mais on a passé les Alpes pour aller régater sur le lac de Garde en Italie et ça n'a posé aucun problème. On avait emprunté un Tiguan et aucun soucis pour tracter le plus important c'est une remorque impeccable avec la charge bien équilibrée et donc le bon poids sur le timon de la remorque. Un bon arrimage du bateau et de son mat et ça ne pose aucun soucis pour rouler à 100Km/h avec remorque homologuée faut juste être prudent, anticiper et faire gaffe au porte à faux du mat dans les épingles...


14 mai 2021
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J'ai fait transporter ( cause transport international via Italie ) , mon First 26 QR sur sa remorque ad hoc .
Le convoi dont je joint un croquis , faisait 10 m de long , largeur 2,80 m + mât de 10 m pose sur le bateau .
La remorque fait 2,9 t de PTAC , transport exceptionnel de 1ère catégorie , demandé par internet .
A mon avis , c'est la limite haute , accessible pour un particulier .


14 mai 2021
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First 24, un des plus gros transportables de grande série, me semble-t-il.

Il y en a plusieurs a vendre en ce moment, avec remorque.

C'est un bon bateau.

Sinon, le 235, plus court, plus cher, et plus moderne dans l'allure, même si les aménagements sont quasi identiques.


14 mai 2021
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J'ai tracté pendant 10 ans un Biloup 77
Grutage obligatoire, matage seul avec des jumelles et chèvre pour lever le mat.
pour tracter un Patrol long (important le châssis long pour la stabilité)
Jef


matelot@62903:le biquille c'est top sur la remorque. Très stable.·le 14 mai 2021 19:56
Jojo:Bj, Idem pour moi avec un Terrano court 100cv, jamais eu de problème. Et souvent plus de 1000km. Le Bi-Loup77 un des plus confortable avec ses contraintes. Mais un bateau marin et sécurisant.·le 14 mai 2021 20:10
enouck:Bonjour,Pourriez vous m expliquer pourquoi un grutage obligatoire, votre remorque ne peut faire l affaire ? ·le 02 déc. 18:17
Sailortoun:En la tractant avec un véhicule amphibie c'est peut-être possible sans gruter. Mais sinon vu le tirant d'eau impossible !·le 02 déc. 18:26
enouck:Effectivement en gardant la remorque attelée cela ne marche pas,Pour ma part en eau douce je décroche la remorque et je la treuil dans l eau depuis le vehicule ·le 02 déc. 19:15
JefdAvon:Bonsoir, 2 tonnes dans une cale de mise à l'eau de bord de mer super glissante, même avec un 4x4, j'ai jamais osé, de plus il faut 1.10 m pour que le bateau flotte, ca oblige à tout immerger (pas sur que ce soit suffisant) et il faudrait tout rincer a l'eau douce après la manip... mais en lac, comme Enouck, je laissais partir la remorque dans la pente douce jusqu'à ce que le bateau flotte, je ramenai la remorque avec un bout qui la reliait a la voiture. Uniquement en eau douce (lac de la foret d'orient ) et pour la mise a l'eau.·le 02 déc. 20:02
14 mai 2021
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Il y a quelques années, les Mumm 30 du tour de France passaient d'Atlantique en Med sur remorque,
Il y en a moins qui terminaient dans le fossé que de Class 8 lors d'un spi ouest...


14 mai 2021
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C'est depuis 10 ans mon cahier des charges : un transportable pour hiverner à la maison mais aussi changer de bassin de temps en temps. J'ai eu un surprise biquille, et après avoir sillonné avec la côte Atlantique puis une traversée et tour de Corse, j'ai cherché un peu plus gros, un peu plus habitable, plus de hsb, un peu plus hauturier... et je suis passé au trimaran repliable transportable. En plus des points d'amélioration ci-dessus, j'ai aussi gagné en vitesse, en facilité d'échouage et en qualité de vie au mouillage.
Avec ce cahier des charges je pense que le tri est bien une option à étudier.


14 mai 2021
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J'ai ramené mon Marieholm 26 (8m de long, 2,20m de large, 2,5t) par la route, depuis le Nord des Pays-Bas, avec l'ancien propriétaire, avec la remorque et le véhicule tracteur adaptés. Sacrée aventure quand même... je ne recommencerais pas tous les ans !


14 mai 2021
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Bonjour,
Moi , je ne l'utilise que sur de courts trajet, mais les précédents proprio de mon H-Boat (8,20 m et 1500 kg) partaient de Rennes (35) pour la Grèce avec le 4x4 qui va bien.
Yann


14 mai 2021
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Si je lis bien un permis B+E on peut monter à 7000kg :

"Le titulaire d’un permis de conduire B + E délivré
à partir du 01/05/2013

peut conduire un ensemble composé d’un véhicule tracteur de la catégorie B et d’une remorque (ou semi-remorque) dont la masse maximale autorisée dépasse 3.500 kg, à condition que la masse maximale autorisée de l’ensemble ne dépasse pas 7.000 kg"

Donc de ce côté là ça va.

Un pickup style Hilux, 3500kg de poids tractable. Une camionnette, je lis souvent 2500kg de poids tractable.

2m55 de largeur max.

Oui j'avais vu les tris mais c'est très cher non ?
Je note le biloup 77 👍

J'avais pas dit, un rêve un jour aller en Norvège à 5... Possible avec ce gabarit ?


14 mai 2021
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J'ai commencé avec un Challenger super horizon. C'était un bon bateau guide recevable et insubmersible. Lourd mais assez facile à tracter


15 mai 2021
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Je ne partage pas tous vos avis.

Il faut savoir faire la différence entre plaisir / passion des moments qui peuvent engager votre vie.

Quand on est un particulier, on n'a pas un camion. Même si la réglementation autorise de tracter des masses importantes, ce n'est pas pour autant que cela est sécurisant.

J'ai déjà regardé cette question, et je me suis limité au sunfast 20 bien que je puisse tracter beaucoup plus lourd. Quand on est sur autoroute et qu'il y a un gros coup de frein inattendu, ou un couillon de base qui vous fait une belle queue de poisson, c'est là qu'on réalise l'inertie latérale de ce que l'on tracte et que les freins mécaniques n'ont pas tout à fait le même temps de réponse que les freins de la voiture et dans ces situations là ca compte beaucoup.

Et les couillons il y en a plein les routes.

Ce que je peux te dire c'est que toyota KZJ95 + sunfast 20 avec tous les organes de sécurité de la remorque à l'état neuf c'est à peu prés sécurisant jusqu'à 110 Km/h. Le sunfast 20 offre en plus l'avantage d'être intégrale : une simple cale et la mise à l'eau est faite, sans mette les jantes dans l'eau (et donc sans mettre les freins, ce n'est pas un détail).

Après il y en a d'autres, mais tout de suite plus lourds, beaucoup plus lourds. C'est ainsi par exemple que j'ai écarté les type Tonic 23 et autres qui dépassent largement la tonne. N'oubliez pas que ca fait un chargement assez haut, même si le lest est en bas.

Aprés, l'intérieur du sunfast 20 est petit ... trés petit quand on a mal au dos. Alors on a changé de gabarit mais là ... c'est des frais fixes d'hivernage et de port. C'est un autre cap. Mais on garde quand même ce super sunfast 20 en back up, un petit qui a tout d'un grand ... mais petit :-)

Maintenant si c'est pour faire 3 km à 30Km/h et sans parisiens qui klaxonne derrière, cela permet de changer de point de vue ;-)

Mais 500 km allé + 500 Km retour en pleine saison de couillons sur autoroutes, non.

Bien cordialement.


matelot@62903:Si tu as le véhicule adapté, (et le permis évidemment ! ) tracter un bateau même lourd et gros n'est pas un problème.Le SF20, c'est bien, j'en ai eu un, mais ça reste un petit bateau qui ne doit pas trop s'éloigner des côtes.·le 15 mai 2021 08:16
Kerare:@TITIMARIN Alors d'après toi il est presque impossible de tracter une grosse remorque (porte auto double essieux avec voiture dessus) l'hiver en montagne sur route enneigée.Et pourtant je ne suis pas le seul à le faire, il faut surtout adapter sa conduite aux conditions de circulation et toujours anticiper.·le 15 mai 2021 21:02
TITIMARIN:oui le SF20 c'est petit ... mais Fun. Il faut effectivement privilégier les plans d'eau abrités, car ca devient vite sportif. Cependant ca passa assez bien jusqu'à vent force 7/8 , mais pas avec une mer réellement formée avec ce vent ... Pour Karare : tu as des lunettes magiques qui lisent ce que tu veux lire :-) ·le 18 mai 2021 15:09
15 mai 2021
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J'ai tracté mon edel 4 (7.2m x 1.5 t) pendant des années sans aucun problème avec une Renault Safrane (Essence 170cv) par contre jamais il ne me serait venu à l'idée de rouler à 110 km/h...
Je roulais à 80 km/h maxi et rester toujours à distance plus que raisonnable des véhicules me précédant en essayant d'anticiper un maximum à l'approche de carrefour au autre danger.

Je faisais même de grands trajets (Lorraine > Var). Je partais à 5h du matin et m'arrêtais sur une aire de repos (échelle et dodo dans la bateau) à moins de 150 km de mon port de destination. Le lendemain, bien reposé j'arrivais au grutage avant 10 heures et à midi le bateau était maté et prêt à naviguer.

Stan


xabia:110 km/h ce devait être pour voir ...Un véhicule + remorque supérieur à 3.5T est limité à 90 Km/h... non ?·le 15 mai 2021 10:35
iclo420:Oui, 90·le 28 juil. 10:35
15 mai 2021
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Si c'est pour hiverner la bateau dans le jardin avec un aller/retour par an, et que tu n'as pas déjà le véhicule adaptée (et donc probablement pas adapté les autres jours de l'année), ça vaut le coup de sous-traiter le transport.


15 mai 202115 mai 2021
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www.google.com[...]/url 28 le plus grand des transportables
alain


15 mai 2021
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xabia:110 km/h ce devait être pour voir ...Un véhicule + remorque supérieur à 3.5T est limité à 90 Km/h... non ?

IL me semble que c'est 80km/h si sup à 3.5t sur route et 90 km/h sur autoroute.


xabia:Oui bien entendu...j'ajoute que le péage est gratuit pour le voilier en France...j'ignore pour l'étranger .·le 18 mai 2021 14:29
TITIMARIN:bonjours à tous. Donc non, pour les péages ce qui est pris en compte c'est la hauteur de la remorque et de ce qu'elle transporte. Si tu dépasses les 2M, tu passes à la catégorie supérieur même si c'est un vélo qui tracte ... A part les dériveurs intégraux, ce sera difficile d'être en dessous les 2m. Avec le SF20 c'est possible, mais le mât doit être déjà à raz le pont. Pour la vitesse, la réglementation impose les 90Km/h sur autoroute même pour les remorques non immatriculées. En même temps la réglementation impose d'avoir une conduite adaptée aux conditions de circulation. Or si les jours de grands départs les camions ne sont pas autorisés c'est peut-être que rouler à 90Km/h sur autoroute est accidentogène... j'ai fait l'expérience, et j'ai très vite arrêté après avoir entendu plusieurs sérieux coups de freins derrière moi de gens qui se croyaient déjà en vacances . Je n'ai pas la chance de pouvoir partir hors saison.... :-) et je n'habite pas à coté de la mer... CQFD.·le 18 mai 2021 14:57
xabia:Désolé Titimarin ...mais c'est pas ça...une remorque porte voiture ou bateau ne fait pas 2 m de haut est c'est gratos ,c'est ça qui compte ! la charge posé dessus ne compte pas ! ·le 19 mai 2021 00:52
15 mai 2021
2

LA solution c est le tri. Qd on parle de « transportabilité » autant éviter de transporter du plomb pour rien. Par rapport au cata, + facile à mettre en œuvre (pliage-dépliage).
Point noir: l habitabilité. La cabine d un tri de 25 pieds vaut celle d un mono de 22 pieds


15 mai 2021
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@Tribal [Pursuit],

bien d' accord avec toi sur presque tous les points, mais tu as oublié dans les inconvénients le prix, et je crois que c' est ce qui freine le plus le passage au tri.

Gorlann


TITIMARIN:pourtant c'est écolo le tri :-)·le 18 mai 2021 14:59
18 mai 2021
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Hello
Merci pour les infos. C'est malin maintenant je rêve d'un Dragonfly 28 ... Enfin l'idée de base c'est limité les couts de la possession d'un voilier, avec e modèle c'est raté dès l'achat ;-)

Vous proposer les tris, quelques gros transportables. Je vois sur le net Général Tapioca Halftonner qu'on peut suivre sur FB. Il a pas l'air du genre transportable mais on le voit sur sa remorque, des idées de ce genre ?

Sinon, est-ce une réelle économie à taille équivalente un 28 pieds pas transportable comme un kelt 28,etap 28, ... vs un 28 transportable comme le TES 28 ?


18 mai 2021
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Si la principale motivation du transportable et l'hivernage à domicile, pour le prix de la remorque, de l'upgrade de la voiture, du permis et des mâtages/démâtages chaque année, tu dois pouvoir te payer quelques saisons d'hivernage dans un chantier à proximité de ton port d'attache.


TITIMARIN:oui, mais ne pas oublier que tout l'entretien tu peux le faire tranquillement chez toi, à volonté, sans avoir à faire un allé retour de 1000 Km ... tout est effectivement fonction des conditions particulières de chacun. Le tout c'est de ne pas oublier une des conditions :-) ·le 18 mai 2021 15:01
18 mai 2021
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le seascape 27" est transportable :-)

sinon comme dit au dessus le convoi exceptionnel de catégorie 1 est simplement déclaratif. Largeur inférieure à 3 mètres.


TITIMARIN:www.voileetmoteur.com[...]s/97507 Je ne connaissais pas la démarche pour les gabarits inf à 3,05m . Mais si on va au commentaire fait en bas de l'article dont j'ai recopié le lien, il semblerait que cette déclaration n'est pas "toute simple". Par exemple ce type de transport serait interdit en juin/juillet/aout ? + gyrophare ? ·le 18 mai 2021 17:24
Francois 260:La démarche est en tout cas d'une facilité remarquable : moins d'une heure tout compris...Ensuite, il faut consulter la réglementation catégorie 1, mais vu le nombre de bateau qui sont tractés dans cette catégorie, notamment par des pros, ca m'etonne un peu. Les week end ca oui.·le 18 mai 2021 17:46
19 mai 2021
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pour transport First 26


19 mai 202119 mai 2021
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pas de circulation les samedi apres midi ni le dimanche seul obligation gyrophare et panneau transport exceptionnel


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Si l'idée est de limiter les coûts, je ne suis pas vraiment convaincu au delà de 2 tonnes tractées...

Le matériel adapté pour tracter un ensemble de plus de 2 tonnes coûte finalement assez cher s'il ne sert qu'à ça (achat, entretien, assurance de la remorque et du 4x4, peut-être la consommation d'essence).

J'envisagerai plutôt cette solution pour un poids tracté remorque + bateau < 2t

Exemple de solution :
- Permis B + B96 (pour pouvoir tracter un PTRA de 4250 kg)
- véhicule type Nissan Xtrail 2
- en monocoque ça donne un First 235 par exemple (déjà 1,2 t sur le papier !)
- une remorque routière d'environ 600 kg

Évidemment, tout ça a aussi un impact sur le programme.

Sinon, si le but est uniquement de transporter le bateau deux fois par an, la location d'un transport, ou un arrangement avec les voisins de pontons, me semble plus adapté et là, c'est le budget qui déterminera le choix du bateau et des coûts de transport associés.

Enfin, s'il n'est pas indispensable d'avoir le bateau chez soi, on peut le convoyer pas très loin et trouver des petites cales de mise à l'eau (ou à terre, suivant le sens ;-) ) et des stockages sur bers à proximité immédiate.
Pour 100€ de mise à l'eau et 30€ par mois, c'est ce que j'ai choisi pour mon First 24.


19 mai 202119 mai 2021
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Au plus grand sera ton “transportable”, au moins il sera habitable et au plus il s’apparentera à un monotype de régate.

Un GibSea 80+ (26ft) pèse autant que un Etap 22.
Et un First 26 pèse 900kg de plus que le GibSea 80+.


27 juil. 2021
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Hello,
Je pose ma question autrement ;-) Un transportable "raisonnable" pour 5 ça existe ? Je précise, dormir à 5 ...


ALB:Bonjour,A part le Biloup 77 NV (Biloup 26) je n'en vois pas beaucoup d'autres pouvant accueillir un couchage pour 5 personnes (4 serait mieux mais à 5, voir 6 ça passe surtout s'il y a des enfants, ça sera serré). 2 cabines doubles et le carré est transformable.bbc-breizhbiloupclub.jimdo.com[...]ongrie/ ·le 31 juil. 09:10
27 juil. 2021
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Dormir à 5 c'est possible dans un First 26 QR , et il y a un confort relatif ( toilettes avec un petit lavabo ) cuisine avec réchaud 2 feux et frigo , évier 1 bac . Le cinquième , s'il est enfant peut dormir dans le carré . Le Fantasia est dans la même lignée mais peut être moins transportable .


Kerare:Le problème, coté transportable, du First 26 est sa largeur (2,80m).·le 27 juil. 20:39
safioran:Ça n'est pas un problème , la largeur de 2,80 m fait passer en convoi exceptionnel catégorie 1 , qui est une simple démarche administrative par internet , et délivrée pour plusieurs années , comme l'a montré plus haut Bip Bip pour son First 26 . Les 2,80 m sont aussi un gage de confort pour la cabine arrière double .·le 28 juil. 07:27
27 juil. 2021
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J’ai eu pendant quelques années un gros transportable (viko27) qui correspondait à mon programme pour changer de « mer ». HsB de 1,95, 35 cm de TE pour beacher, profiter des emplacements de port ou criques ou seuls les canots de pêcheurs pouvaient aller et bien entendu gratuits. 2 cabines doubles plus le carré, un mât avec sa bigue de matâge intégrée ( 5 mn pour mater ou demater pour passer sous un pont et avoir le mouillage gratuit en amont ). Bref que des avantages sauf qu’au delà de F6, il faut envisager de rester sagement au bistrot. Mais il nous a amené un peu partout.


28 juil. 2021
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C'est exactement ça , une fourgonnette pour tracter le convoi , j'avais repéré le Viko 27 , mais il y en avait peu sur le marché . L'avantage du First 26 QR , c'est justement sa raideur à la toile et sa vitesse dans le petit temps , cerise sur le bateau , le moteur diesel in board , pour les jours de pétole et la recharge des batteries .


28 juil. 2021
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Il y a une 20taine d'années j'ai tracté un super challenger mauric sur 55km (9mx2.72m ; 2.5T + poids remorque, soit avec la bagnole, un ptr de 4.5 à 5 t) ; (ford sierra 2 litres injection).

Avant de partir, j'ai mangé une pizza pour 12, me disant que si je me retournais en route, au moins j'aurais le ventre plein.

Au bout de 500m de route j'ai été doublé par un fourgon de police : ils ne m'ont pas arrêté ! ....Let's go.

A partir de 35km/h, je n'avais plus de tenue de route. La remorque volage tirait des bords carrés, refusant catégoriquement de rouler droit. Parfois même, elle tentait de me dépasser, par trib ou bab, selon sa propre stratégie de route. Les côtes étaient moins dures à monter qu'à descendre,

Les 10 derniers km, j'ai eu un brouillard à couper au couteau.

Ça l'a fait. Mais je me suis promis de ne jamais recommencer....


28 juil. 2021
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C'était il y a 20 ans , aujourd'hui les 4x4 modernes et les remorques ont fait beaucoup de progrès .
Hier soir j'ai accueilli des amis qui arrivaient en Grèce , voyage depuis l'Ain , avec un CAP Camarat 7,5m de 2t sur une remorque Nautilus 2 essieux , Audi Q8 QS7 V8 turbo d , ils sont arrivés frais et dispo et attaquent leur vacances avec sérénité .
Idem avec même voyage avec mon First 26 QR derrière une fourgonnette , impeccable .
Lorsque l'on prend toutes les précautions et que l'on est prudent , on diminue le risque .
Avec un pote , on a convoyé 5 monotypes 747 OD de Fecamp en Tunisie sur une remorque RSA de 1,8 t de PTAC , avec un mercedes GLK , et je n'ai pas le permis EB valide , et bien ça s'est passé impeccable .


Le quernet:Sauf que je n'avais pas été prudent. Un super cha ce n'est pas un cap camarat et la vieille sierra n'est pas un q7. Je n'avais rien déclaré ni a mon assureur, ni pour convoi exceptionnel. Je ne souviens même pas si j'avais le permis E à l'époque.Une autre raison justifiant que je ne recommencerai pas : je suis devenu totalement anti bagnole. (J'en ai toujours une ; elle est toujours sur le même plein depuis un peu plus d'un an ; là, je ne l'ai pas démarrée depuis avril). Ma petite contribution au changement de modes de vie que la situation planétaire exige.·le 29 juil. 14:00
tatihou:C est bien ca permet aux autres de rouler en suv sans trop faire monter les rejet en co2 dommage vous n etes pas assez a vous deplacer a pieds les rejets continuent d augmenter faites un effort mer.....·le 29 juil. 17:18
Le quernet:"Sans trop faire monrer les rejets en co2"...Sauf qu 'ils n'ont jamais été aussi élevés et continuent d'augmenter d'année en année. Et tout le reste....A ce train notre civilisation n'a guère plus d'une vingtaine d-années devant elle. La Terre elle, s'en remettra.·le 31 juil. 06:22
28 juil. 2021
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Sur le First 24QR (mon ancien bateau) on peut dormis à 5 en mode camping car plutôt petit mais bien aménagé avec coin toilettes. Bateau marin et véloce pour sa taille. Son gros défaut étant son plan de pont avec des passe avant étroits et encombrés par les haubans. Pour le transport il faut compter sur un ensemble poids remorque + bateau de 2500Kg. Je le tractais avec un Mitsubishi L200 automatique. En vidant le bateau de son moteur, mouillage, voiles et tout le poids possible, transférant tout ça dans la benne du Pick-up et veillant à équilibrer le bateau au mieux (90/100Kg sur le timon), tenir le 80Km/h était le max avec de grosses angoisses dans les descentes ou quand on croisais les poids lourds. En faite je ne l'ai réellement tracté que pour l'emmener du port à la maison (18 Km).
Yvon


28 juil. 2021
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J'ai tracté un Dufour Duo avec remorque Mecanorem, dans les 2500 kg, avec un vieux Master long 95 cv sans problème, vitesse celle des camions, on est tranquille. En plus un gros utilitaire rend assez insensible eux déplacements d'air. Et 80 kmh est bien suffisant...
J'ai recemment demandé mon autorisation de transport exceptionnel : comme indiqué pluus haut c'est devenu d'une simplicité qui m'a etonné. 3 heures tout compris en cherchant où était le piège, l'administration francaise simplifiant à ce point une procédure, je n'en revenais pas. Je crois que c'est l'application d'une procédure européene. Tant mieux !


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novembre 2021