quel bateau?

je reflechis a m'acheter un bateau.
projet: naviguation semi-hauturiere (angleterre, irlande, ecosse) en equipage reduit/solo.

je veux un bateau assez performant pour pouvoir faire du pres par F6-F7, conditions frequentes la-bas meme en saison.

pas trop gros (petit bateau petit problemes, et je veux etre a l'aise tout seul). donc je visais environ 9m.

parmi les modeles recents, je voyais le pogo 8.5 qui me plaisait pas mal. l'elan 31 avait l'air bien aussi.

un autre bateau que j'aimais beaucoup c'etait le sunrise 34. c'est un peu la taille au-dessus. que pensez-vous des occasions qu'on trouve pour le sunrise?

merci de vos avis!

Francois

L'équipage
10 jan. 2008
10 jan. 2008
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beaux projets
j'ai eu un ami qui possèdait un SUN RISE 10,05m . Bateau qui marchait assez fort et s'adaptait bien aux humeurs du vent et de l'état de la mer.Il n'avait pas de jupe arriere celle ci est apparue après 1987 ,celui de mon ami était de 1985 d'après de ce que je me souvienne.Pour une bonne occasion il faut que tu compte 50.000 roros pour avoir quelque chose de bien bonnes recherches amicalement ;reflechi:

10 jan. 2008
0

Bonne taille de bateau
mais quel budget ?
Tu peux avoir 50 000 euros de différence entre 2 modèles différents pour cette taille là...
(Bateau en bon état, prêt à filer en Irlande)
F.

11 jan. 2008
0

c'est quand même large ton éventail ...
pas grand point commun entre un Sun Rise et Pogo 8,5 ...

vu tes différentes interventions tu sembles aimé la voile ..

pourquoi pas un Figaro 1 ou un JOD avec un gros refit. avec l'excedent de budget ?

11 jan. 2008
0

Des pogo 8,50
...c'est malheureusement plutôt 70 000 en moyenne...On en trouve quelques-uns maintenant.
Mais avec ce budget dans cette taille, il y a du choix. Le mieux étant de te concentrer sur 1 ou 2 modèles puis d'éplucher les occasions.
Perso, pour ce type de programme, j'irais voir par exemple le first 32.
amct
F.

10 jan. 2008
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budget
le budget est extensible. en gros de l'ordre de 50k euros.

ca m'ennuie un peu de mettre 50k euros dans un sunrise qui a + de 20 ans. est-ce que je pourrai le revendre correctement + tard?

vous savez s'il y a des pogos 8.5 d'occasion? je n'en ai pas vu beaucoup...

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il y a des sun rises
affichés a la vente 45000euros il doit y avoir moyen de discuter apres pour faire baisserle prix , surtout que certains mois il y en a plusieurs en vente dans les revues

11 jan. 2008
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Un JOD35...
Trés spartiate amha, mais trés performant. Voir aussi un Selection, surveiller l'osmose..
A+

11 jan. 2008
0

François ne nous dit pas ...
quelle est son expérience en la matière.
S'il est quelque peu débutant,j'ai l'impression que les Pogos, Elan 31 et autre de ce genre (encore qu'il y ait un monde entre les deux!) sont des bateaux trop pointus pour des équipages peu entraînés, voire le solo, surtout pour envisager come normal de la navigation au près par vent 6 à 7B.
Dans ce cas, mieux vaut un croiseur plus tranquille.
Si François est très expérimenté, notamment en navigation solitaire et apte à naviguer à bord d'un bateau que l'on pourrait qualifier au minimum de "croisière rapide", alors pourquoi pas?

11 jan. 2008
0

le sun rise
Depuis que j'ai vu la performance d'Alain Maignan. Je le trouve pas mal le Sun rise :-D

Bon le Pogo 8.5 aussi il est pas mal.

Il faudrait que tu essayes les deux.

11 jan. 2008
0

bonnes idees..
merci pour vos remarques!

comme dit zephir, je n'ai pas trop cerne le profil du bateau. je veux un bateau qui marche bien (je suis pas tres regardant sur le confort) mais pas trop compliqué, pour en faire en equipage reduit, et parce que je n'aime pas beaucoup bricoler.

mon experience: j'encadre des stages aux glenans depuis plusieurs annees, je commence donc a avoir une petite experience de skipper (~15 semaines) en + de pas mal de nav' en equipier.

pourquoi le sunrise? parce que je trouve que c'est un tres bon bateau. (comme tous les bateaux de Jacques Fauroux!?).

le figaro ou JOD sont des bonnes idees. Je suis un peu inquiet sur l'usure de ces bateaux qui ont ete menés a fond. qqn me disait, 'pas de probleme car ils ont ete menés a fond et entretenus a fond'. qu'en pensez-vous?

11 jan. 2008
0

Sélection, JOD et Figaro
Sélection, y a des bastaques,
JOD, attention au tirant d'eau, intérieur plus que spartiate, très raide à la toile
Figaro, très sensible à la manière de barrer, un mauvais barreur peut perdre 2 noeuds par rapport à un bon barreur.
Tous ces bateaux sont en général "rincés", cote à la revente à la baisse et ça ne va pas s'améliorer.

J'éviterais, vu ce que tu cherches, à moins de trouver une occase vraiement pas chère.

AMHA

RV

11 jan. 2008
0

que c'est pareil pour les autres bateaux ...
A mon avis l'investissement tu le fait à perte sur quasiment tous les bateaux .... (à moins de partir d'une épave)
parce qu'en fait ce que l'on entend par investissement sera plutôt perçu comme entretien

Tu achètes un bateau de 20 ans quasi systematiquement tu es bon pour un jeux de voiles, un greement dormant et courant ... un moteur en bout de course, une sellerie a refaire, des vernis pas top top, des planchers qui ont prochain ponçage vont laisser apparaitre le premier plis de CP ..

Bref un tas de tracasserie en tous genre qui doivent occuper quelques Giga sur le serveur Heo ....

Sur un bateau style JOD ou Figaro, tu auras la même chose plus quelques modifs d'aménagement ..

Dans un cas tu prévois dès l'achat une grosse remise a niveau dans ton budget, dans l'autre tu la fait au fil des années ...
dans les 2 cas au sens investissement c'est quasiment de la perte ...

En clair je pense qu'un JOD finalisé et fiablisé reviendra moins cher qu'un Sun Rise finalisé et faibilisé .... et qu'a la revente on retrouvera le même écart.

11 jan. 2008
0

entierement d'accord ...
et comme dit avec l'excedent de budget ...

on demonte, on remonte tout en changeant ce qu'il faut et on a un bateau plus fiable qu'un neuf.

ne pas oublié non plus que ce sont des bateaux qui des l'étude et la construction sont pensé pour "ramasser"

11 jan. 2008
0

"Menés à fond, entretenus à fond"
A mon avis ça tient plus de la généralité.
Oui, les JOD et figaro 1 sont des bons bateaux mais necessitent souvent de leur prévoir une seconde jeunesse. Pas sur que tu retombes sur tes pieds financièrement à la revente et sont-ils aisés à revendre ? J'en doute, ils traineront toujours leur réputation de bateaux de courses rincés. C'est un choix à faire en connaissance de cause.
Ces bateaux ont une cote et même en excellent état il est difficile d'aller bien au delà du prix moyen du marché.
Pour exemple, la différence de prix est faible entre un excellent pogo 1(6.50) en très bon état, super équipé, et un autre plus basic et fatigué .
Il y a un moment où l'investissement dans ce type de bateau se fait clairement à perte.
Ce n'est que mon humble avis...
Qu'en pense Zéphyr ?
amct
F.

11 jan. 2008
0

c'est quoi un bateau rincés ?

JOD attention au TE oui 2,05 - Sun Rise TE 1,80 .. .. bref pas de quoi fouetter un chat ...

Figaro un mauvais barreur peut perdre 2knts ....
oui comme tous les bateaux ... .. mais bon les bateaux conçu pour faire du solo (et marcher sous pilote longtemps) ... sont généralement pas les plus dure à barrer :tesur:

Selection y a des bastaques .... c'est pas le vrai problème ...
Le Selection peut être un super bateau de croisière rapide ;-) les aménagements sont quasi bon d'origine.
Le soucis vient de la frustration de marcher 1,5 Knts moins vite au prés quand tu n'as personne au rappel (quand il y a de l'air) soit à la même vitesse qu'un bateau de croisière de même taille :mdr: .

11 jan. 2008
0

Tonneau des Danaïdes...
déchirer des billets de 500 euros sous une douche glacée... :jelaferme:

11 jan. 2008
0

J'adore ces bateaux
pour faire de la compét, mais je maintiens qu'ils ne sont pas conçus pour faire de la croisière tranquille en famille.

Ma petite expérience est qu'on a tiré sur ces bêtes, voire souvent touché et c'est normal.

Que du bonheur en course, c'est tout.

Reconvertir une Porsche pour aller faire ses courses au super du coin n'est jamais un bon choix économique.

RV

11 jan. 2008
0

Eh ben, on est d'accord,
y a plus qu'à aller arroser ça....

RV

11 jan. 2008
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Je rêve...
Ainsi, il n'existerait rien de mieux au monde pour effectuer une croisière en solitaire, au prés, dans la brise en Ecosse que les Sunrise, Sélection jod 35, Sélection, Pogo, et Figaro 1.

Ne serait ce pas un brin franchouillard?

Et cela avec un budget de 50000 euros. Loin de moi l'idée de dire que ces voiliers sont mauvais, ils sont seulement inadaptés au programme.

Nos amis anglais ne s'y trompent pas et vous ne risquez pas de croisez en Irlande un vieux couple d'anglais sur ce type de bateau.

Par contre, de nombreux voiliers des années 70 sont sur le marché. Vous savez, ceux qui étaient encore conçus pour naviguer .

Et leur budget est inférieur. Je n'en citerais que quatre, trés différents, que je connais:
-Brise de Mer 31 15 000 euros et 25 000 euros
-Gin Fizz 37 43 000 euros,
-Antigua 34 40 000 euros
mais il y a en a des dizaines d'autres...

11 jan. 2008
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Je rêve...
Ainsi, il n'existerait rien de mieux au monde pour effectuer une croisière en solitaire, au prés, dans la brise en Ecosse que les Sunrise, Sélection jod 35, Sélection, Pogo, et Figaro 1.

Ne serait ce pas un brin franchouillard?

Et cela avec un budget de 50000 euros. Loin de moi l'idée de dire que ces voiliers sont mauvais, ils sont seulement inadaptés au programme.

Nos amis anglais ne s'y trompent pas et vous ne risquez pas de croisez en Irlande un vieux couple d'anglais sur ce type de bateau.

Par contre, de nombreux voiliers des années 70 sont sur le marché. Vous savez, ceux qui étaient encore conçus pour naviguer .

Et leur budget est inférieur. Je n'en citerais que quatre, trés différents, que je connais:
-Brise de Mer 31 15 000 euros et 25 000 euros
-Gin Fizz 37 43 000 euros,
-Antigua 34 40 000 euros
mais il y a en a des dizaines d'autres...

11 jan. 2008
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Je rêve...
Ainsi, il n'existerait rien de mieux au monde pour effectuer une croisière en solitaire, au prés, dans la brise en Ecosse que les Sunrise, Sélection jod 35, Sélection, Pogo, et Figaro 1.

Ne serait ce pas un brin franchouillard?

Et cela avec un budget de 50000 euros. Loin de moi l'idée de dire que ces voiliers sont mauvais, ils sont seulement inadaptés au programme.

Nos amis anglais ne s'y trompent pas et vous ne risquez pas de croisez en Irlande un vieux couple d'anglais sur ce type de bateau.

Par contre, de nombreux voiliers des années 70 sont sur le marché. Vous savez, ceux qui étaient encore conçus pour naviguer .

Et leur budget est inférieur. Je n'en citerais que quatre, trés différents, que je connais:
-Brise de Mer 31 15 000 euros et 25 000 euros
-Gin Fizz 37 43 000 euros,
-Antigua 34 40 000 euros
mais il y a en a des dizaines d'autres...

11 jan. 2008
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HELP
Pouvez vous m'expliquer pourquoi mes post apparaissent fréquemment 2 fois voire trois.

Précision: je n'ai cliqué qu'une seule fois et n'ai utilisé qu'un seul code.

Précision pour Lorenzo:
A la relecture des différentes interventions, il m'apparit toujours que certains préconisent les voiliers cités... Fin de l'éventuelle polémique.

11 jan. 2008
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Quel François ?
Ah je croyais que c'était l'ami François des Régates Virtuelles. J'oubliais qu'un François peut en cacher un autre.

11 jan. 2008
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mheu si allez
avoueeeeeeeeee !!!! :mdr: rhoooooo toi alors, meme pas gaie ! :mdr:

11 jan. 2008
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vi vi jp
c'est surement ton copain :mdr:

11 jan. 2008
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je vois parfois des Porsches
au supermarché, et souvent des Bmw...

J'ai l'impression que le débat est simple: si l'on cherche un voilier qui marche très bien au prix d'une navigation plus musclée, le choix du figaro/jod peut s'avérer parfait.

Si l'on affectionne la croisère avec peu de contraintes, alors les voiliers de croisière classique sont préférables. Mais dans cette catégorie, on tombe aussi sur des bateaux à revoir tout autant que les monotypes.

11 jan. 2008
0

sauf que,
je préfèrerais plutôt aller en Porsche Carréra au supermarché qu'avec certaines bagnoles de séries...

Okay, j'exagère...

11 jan. 2008
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Absolument personne,
n'a émis les propos que vous leur prêtez.

Mais on accepte votre intervention comme complèment d'information sur un choix de bateau.

C'est ouvert que je sache.

Un franchouillard peut en cacher un autre.

11 jan. 2008
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entre préconiser.
Et estimer qu'il n'y a rien de mieux, la marge est suffisamment grande pour trouver qu'il y a là, une bien grande exagération.

Pas de polémique: je n'achètrerais sans doute jamais un monotype de course pour faire de la croisière, mais l'idée reste séduisante. Pour la vitesse.

11 jan. 2008
0

c'est peut etre parce que tu fais
une sortie par le retour de page et dans ce cas çà repart pour un tour à chaque fois

amicalement

par simple curiosité, ce françois qui n'a pas de bateau, c'est le même qui est fin connaisseur en merde et qui donne des conseils agressifs sur d'autres fils?

11 jan. 2008
0

Niet
C'est pas le Francois d'Incognito. Un petit désagrément d'être non-inscrit.

11 jan. 2008
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monotype
attention au monotype qui sont surtout performant au près parce qu'il y a 8 gros barbus au rappel .C'est pas pourrien que les bateaux prévus pour le solitaire sont ballastés.

11 jan. 2008
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déplacement
Perso, je ne voudrais pas d'un bateau course croisière de type ulb dans des conditions dures: c'est extrêmement inconfortable, bruyant et...fragile...
Moi c'est "coffre fort en acier" (qui ne signifie pas nécessairement "peu performant" surtout dans la brise): chacun son truc
;-)

11 jan. 2008
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un bon choix
Pourquoi pas un dehler 34 ancien modèle
- rapport de lest important
- budget 50000€
- performant au près
- peu sensible à l'osmose
- qualité et vieillit bien

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d'apres moi
le meilleur choix indiqué depuis le debut de ce fil est le sun rise aussi bien pour ses perfs brillantes que pour sa solidité et aussi son habitabilitée,et depuis le tour d'alain magnan on peut en plus dire qu'il est tres fiable !!!!

12 jan. 2008
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Du choix, de la qualité...
Le cahier des charges de François est :
- navigation (angleterre, irlande, ecosse) en equipage reduit/solo.
- bateau assez performant pour pouvoir faire du pres par F6-F7
- pas trop gros donc environ 9m.
- Budget 50 000 euros

Dans les 9/10 m avec un budget entre 15 et 25 000 euros.
Bateaux performants au prés (pour la plupart) et robustes.
- Hustler 30, Ballaad 9m, First 30, Rush,Starlight,Super Arlequin, Alpa 9.5, contest 31, Brise de mer 31, Fleur de mer, Flot 31, Gib sea 31,Fandango, Karaté, Nicholson 32 et 33.

33/37 pieds. Budget: 20 à 45 000 euros
-Gib sea 33, Delph, SS 34,Dehler 34, Drac, CC 35, Contessa 35, Hustler 35, Sygma 33, Kirk, Dufour 35, Moody 35, Sagitta 35, First 35, Gin Fizz et Gib sea 37.

Liste non exhaustive...

14 jan. 2008
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Des oublis impardonnables...
Dans ma liste précédente, j'ai oublié le Mélody incontournable mais aussi l'Armagnac, Symphonie les UFO 31 et 34 et le Contessa 32.

Mes coups de coeurs iraient aux:
SS 34, Sigma 33, Brise et Fleur de mer

Le plus élégant:
CONTESSA 32

Les moins performants au prés:
Brise de Mer
Fleur de mer
Kirk
Dufour 35
Gibsea 31 et 33

Les meilleurs à la revente:
First 30
Brise de Mer
Melody
Sigma 33

Finalement, compte tenu de son programme, le meilleur choix pour François me parait être le First 30

Ne pas oublier que la qualité du prés est tributaire d'une bonne voile d'avant sans enrouleur.

Pour ma part, je choisirais un génois sur emmagasineur et non sur enrouleur. Et un solent endraillé sur un étai volant.

12 jan. 2008
0

je connais aussi...
- un Romanée qui a effectué un tour du monde sans escale et sans avarie avant Meignan : André Gentil en 2005
- un Gin fizz qui a traversé l'Atlantique au prés en 1976 en même temps que la fameuse transat ( 6 depressions successives!)

13 jan. 2008
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merci
merci beaucoup a tous de vos conseils!

les remarques de viking 35 sont tres judicieuses. perso j'ai un peu peur d'acheter un bateau vraiment vieux (i.e. 25-30 ans), a cause de l'entretien et la revente.

je vais me renseigner + et essayer certains de ces bateaux...

14 jan. 2008
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juste un detail ...
vu le programme , vu les marées , vu ce qui ce passe outre manche , pourquoi ne pas envisager un multicoque ?

14 jan. 2008
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multicoque
Perso, je ne choisirais JAMAIS un multicoque pour naviguer dans des mers difficiles comme celles que l'on rencontre dans ce coin là ou la mer du Nord...

14 jan. 2008
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N'importe quoi!
AMHA

14 jan. 2008
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t'as navigué là-haut ?
dans ces mers-là, le choix d'un multi ?
bravo pour se faire tabasser comme dans une machine à laver
et remonter au près ?
voyez les bateaux de nos voisins anglais , hollandais ou nordiques, ça donne une idée des vrais bateaux faits pour naviguer

14 jan. 2008
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ben oui
justement , l' angleterre est le berceau de beaucoup de catamarans de croisière !
c' est quand même eux qui ont fait connaitre ce genre de bateaux en europe !
Catalac , iroquois , hirondelles ...etc...

14 jan. 2008
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stabilité
Un multicoque quand ça se retourne c'est en général définitif...j'ai déjà croisé des mers avec 12m de creux dans ces coins là (Nord Ecosse): y a pas toujours un abri à proximité pour se planquer à temps alors faut étaler...et là on est bien content d'avoir un bateau solide et capable de se redresser en cas de chavirage...
Bon c'est sûr que si l'on ne sort que par temps de curé, orteils en éventail à siroter son punch dans les alizés , le multi pourquoi pas... :-D

14 jan. 2008
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C'est unaux problème
Avec des vagues de 12 m ? TOUS les bateaux sont à la peine...sauf peut être les Abeilles...

Un Pogo comme un Cité d'Aleth ( excellent cata pourtant ) ne peuvent que subir au delà de 40 nds réel. La différence est le gréement, plus fragile sur le Pogo.

Cela dit un bon trimaran de 50 pieds peut passer dans des mers difficiles, encore faut il que son skipper soit un sacré marin . Voir Route du Rhum 2004

14 jan. 2008
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c'est vrai c'est pas comme si
nos amis anglais avaient democratisé l'usage du cata à travers les catalacs, iroquois et autres prout...

14 jan. 2008
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un pogo
pour faire du pres par Force 7 il ya des masos.En + le Pogo , ca tape"un peu" au pres.

14 jan. 2008
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t' as bequillé là-haut ?
En fait , tu te rends bien compte que pratiquement tout les bateaux monocoque de 9/10 feront l' affaire .
après , c' est une histoire de gout !
J' ai trouvé interessant d' aller plus loin dans ta question en soulignant un autre aspect de la navigation en manche atlantique , à savoir la possibilité d' echouer ...
Quand à savoir si j' ai navigué la bas , j' ai passé une bonne partie de ma vie à le faire dans ma vie professionnel . Ayant par ailleurs passé pas mal de temps en baie de seine pour le SHOM lorsque j' etais sur le BH 1 l' Esperance , ça m' a donné l' idée de parler des catamarans !
Faut dire qu' ayant passé l' autre partie de ma vie professionnelle en polynesie , j' ai peut être une meilleurs opignon des catas !
Et puis , bequiller ,pour moi , c' est chiant ...

14 jan. 2008
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12 m de creux
Très juste , j' ai moi aussi connu ce genre de mer !
Mais dans ce cas , c' est vers Caroff qu' il faut se tourner !
Je ne serais pas plus à l' aise sur un Pogo que sur un Citè d' Alet !!!
Par contre la vitesse du cata peut permettre de retarder un depart ou de fuire une depression .
Quand à savoir si je ne sort que par mers calme , et bien oui , ayant une famille , n' ayant rien à prouver , j' essaye autant que possible de rester dans un cadre "plaisance" au sens propre du terme .
de plus , en atlantique , le vent et le temps sont beaucoup plus constant et previsible qu' en med !

14 jan. 2008
0

12 metres
à titre info , J' ai eu ce genre de mer dans la region sitée plus haut , et je peux dire que ce n' etait pas une partie de plaisir !
Pourtant , j' etais , à l' epoque , sur une fregate de type F 67 ...Nous etions encore en mer alors que les avisos A 69 etaient au mouillage depuis bien longtemps car totalement inoperationnels !!!
Par un temps similaire , nous avions même une voie d' eau .... par la passerelle , les 5 hublots ayant volés en eclat (sur une fregate , ils sont à 8 mètres de la flotaison).
Alors , nos pauvres bateaux serait bien mis à mal en pareil circonstance ! Que ce soit en cata ou en mono !
sauf peut être en Caroff ... :-D...

14 jan. 2008
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revoyons le projet
Nous disions donc :
- nav semi-hauturière, mais pas vraiment sous les tropiques (Angleterre, Irlande, Ecosse...)
Donc : aménagements simples et chaleureux mais cockpit bien protégé.

  • Equipage réduit voire solo :

    Donc : gréément simple. Eviter les bastaques et, surtout, bonne stabilité de route (quille plutôt longue que lest au bout d'un voile étroit).

  • Faire du près par F6/7 (en solo)
    Donc : bateau étroit et lourd avec un bon rapport de lest (personne au rappel et éviter les ballasts)

  • pas trop gros (evidemment, tout seul...)

Pour ce genre de programme, j'éviterai les bateau typés régate type Pogo, Sun Fast 32, First 27.7 etc... de même que la plupart des coques à arrière large et fond plat.
De nombreux bateaux récents et rapides (autour de 30 pieds) sont effectivement capables de faire un bon près par baston, mais avec 5 ou 6 solides gaillards au rappel et dans des conditions particulièrement incorfortables (ça mouille, ça tape et ça part au tas). Pas du tout prévu pour le solo dans des conditions difficiles...

Comme dit plus haut, des bateaux comme Karaté (désolé, j'ai pas pu résister...:heu:), Arpège, Contessa, Super Challenger, Atlante etc... me paraissent beaucoup plus adaptés.
De plus, la différence de prix permettra probablement de repartir sur une base très interressante avec des voiles, haubans neufs (voire un moteur neuf), et tout un équipement récent. Ces bateaux étant depuis longtemps connus comme extrèmement solides et sans soucis côté structure.

Tout seul, il faut absolument privilégier le confort en mer et celà s'obtient avec une coque qui ne tape pas, est stable sur sa route et sait faire du près dans le baston en ménageant son équipage (mouvements doux). Le reste n'est qu'accessoire.

C'est juste mon avis, étant grand amateur des coques étroites et lourdes. Je trouve mon bateau (Karaté MKI) très adapté à un usage solo pour du semi-hauturier (Baléares, Corse...) dans un coin où les vents dominants sont debouts et supérieurs à F7.

14 jan. 2008
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Karaté
en mono , je pense aussi que c' est un choix judicieux , et même en NV !
j' aime beaucoup ce bateau . de plus il y en a de très beaux à vendre !!!
par contre , je crois que François desire un bateau plus actuel ...
Perso , vu la region ,et en monocoque , je choisirai un DI: le feeling 29 .
Je perciste à dire que ce sont des region où la capacité d' echouage est importante lors du choix .

14 jan. 2008
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pas d' accord
les anglais ont quand même fait pas mal de biquilles et de catas .
Echouer sans bequille est quand bien pratique en atlantique .
Et si c' est franco français , et bien pour une foi , les Français sont moins bêtes que les autres !!!
Donc , François ne va faire que du près dans la brise si j' ai bien compris ...Et bien soit , je me rends , qu' il achète un couloir lesté de 9 m . Par contre , s' il part au près , il faudra donc qu' il attende que le vent tourne pour renter afin de rester au pres :-D :-D :-D

Bon aller j' arrete . François, achete donc un bon vieux centurion 32 de Wauquiez .Il est beau , remonte parfaitement au vent , est super bien comstruit , et garde une très bonne valeur à la revente le jour ou tu passeras au DI ou au Cata !!!!

14 jan. 2008
1

Logan ou Audi, et pourtant elles roulent...
N'en déplaise aux propriétaires de Karaté, qui est effectivement un bon voilier de prés, les chantiers CNSO qui le construisait était un chantier bas de gamme. Je crois me souvenir qu'ils arrivaient à sortir le Samourai et le Daimio, 25 % moins chers que les Jeanneau de l'époque!(qui étaient en gamme moyenne)

Sa finition, en particulier,était sommaire et ne pouvait rivaliser avec ce que sortait les chantiers anglais de l'époque: Camper et Nicholson, Oyster, ou Mallard en France.

Cela dit, je n'ai jamais entendu parler de problèmes de structure. Ainsi que sur tous les autres voiliers que j'ai cité précédemment.

D'ailleurs, si cela peut rassurer notre ami François, les voiliers de cette époque ne démataient pas, les grééments étant surdimensionnés. Cela dit, quand l'on achète un voilier de 20ans et plus, il est prudent de "budgéter" le changement du haubanage ( pas obligatoirement du mat.

Mais n'oubions pas qu'un voilier de 30 ans peut trés bien n'avoir navigué que 30 fois une semaine par beau temps, ce qui est supérieur à la moyenne de navigation d'un voilier français!

A l'inverse, je connais des voiliers de location qui "tournent" 40 WE ou semaines par an depuis 20 ans et sont toujours en bon état, avec le mat d'origine, moteur, winches et haubanage ayant été changé une ou plusieurs fois...

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c'est faux (pour viking)
les anglais ont pas mal de deriveurs :les southerlys,les parkers et les evolutions je cite de memoire il y en a d'autre et ils ont plethore de biquille pour echouer alors c'est pas franco francais !!!il ne faut pas dire n'importe quoi pour etayer ses theses ;-)

14 jan. 2008
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Echouer ? Peu d'intérêt...
Là aussi, on sent l'influence franco-française...
Quel est l'intéret d'un dériveur intégral pour effectuer du prés dans la brise ? Aucun.

Et pourquoi donc les Anglais naviguent ils à 98 % sur des quillards?

A dire vrai, dans le monde entier, il n'y a guère que les français qui s'intéressetn aux dériveurs intégraux.

Dans les mers à marée, câler 1.70 m ou 0.9 m ne fait guère de différences. Juste quelques dizaines de minutes en vives eaux.

14 jan. 2008
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Le Centurion, excellent
Effectivement, j'ai oublié le Centurion dans ma liste précédente.

Son prix était probablement de 50 à 70% supérieur à celui d'un Karaté!

A l'époque, les chantiers Wauquiez étaient le seul chantier français à rivaliser avec ses concurrents anglais.

Quand au First 30, Super Arlequin, SS 34, Melody et autres, s'ils bénéficient d'un confort étonnant au prés dans la mer, ils ne sont pas absolument ridicules au portant et ce ne sont pas ce que l'on appelle des couloirs lestés.

Mais seuls ceux qui ont navigués dans des conditions un peu rudes sur ce type de bateau en gardent la nostalgie...

Bon rouleur, bon marcheur.

14 jan. 2008
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Biquille ou dériveurs
Pierre2, nous parlions précédemment de dériveurs intégraux, pas de biquilles.

Bien sur, les Anglais ont été des précurseurs pour les biquilles et les catamarans. Pour les trimarans, ce sont les néo-zed et les Australiens.

Mais ils utilisaient et utilisent leurs biquilles pricipalement pour la possibilité d'échouer dans une rivière au mouillage. Comme d'ailleurs, cela se fait dans ma région d'origine , l'ouest du Cotentin, ou les Macwester et Westerly Centaur étaient nombreux dès 1975.

Alors que les français, achètent des dériveurs intégraux pour se poser en croisière trés occasionellement.

Dans la pratique, je contate, que les dériveurs intégraux fréquentent beaucoup les marinas (Jersey, Guernesey). Et se poser à Chausey est un plaisir rare réservé à quelques initiés.

14 jan. 2008
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étroit?
Pourquoi étroit? Le Chatam 40 en acier tout dériveur bien large pas spécialement léger qu'il est, marche très bien au près dans la brise avec un cap correct et un passage doux dans le clapot: c'est seulement dans les petits airs qu'il n'est pas à l'aise.
Un bateau étroit c'est vivre à 45° de gîte permanente avec un max de roulis (confort nul): si ta femme est du voyage elle va demander le divorce après ça :-D

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les anglais ont plein d'estuaires
et adorent remonter les rivieres pour s'echouer ,certain endroit comme christchurch et chichester ne sont d'ailleurs praticables que par les deriveurs et pte ,dans ces lieux ont trouve des superseal 26 et evolution 25 qui sont des deriveurs integraux donc j'en deduis que les anglais aiment aussi le deriveur ,d'ailleurs dans leurs revues (que je lis depuis 35ans )ils ecrivent souvent des articles sur les deriveurs et ne les denigrent pas specialement !je reconnais quand meme que leur premier interet en pte est le biquille !!

14 jan. 2008
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On a suffisamment parle du First 30
pour que j'intervienne !
Depusi le debut je pense que c'est le bateau ideal pour francois avec son budget comfortable

les plus chers des First 30 avec belles voiles et moteur recent ne depassent pas les 20 000 euros ensuite le bateau est sur rapide a toutes les allures, non il ne gite pas a 45 degres, non il ne roule pas comme il est repete dans les tous les special occasions, je n'ai jamais essaye le spi par 35/40 noeuds de vent grosse houle donc oui peut etre dans ces conditions.
par gros temps, securisant stable rassurant, aucun probleme.
par petit temps remarquable
a oui, pas de cabine AR pas de douche mais un carré tres agreable grace au fregatage

;-)

14 jan. 2008
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Tout à fait
je navigue à 90 % en solitaire meme si ca souffle.
Le cote genail de ce bateau en solo c'est qu'il tolere d'etre gravement sur toile sans passer sur sa barre, ca laisse le temps de reduire quand on est surpris, au portant sous pilote, peinard en faisant la cuisine on fait du 6.5 / 7 noeuds de moyennes sans efforts

il donne bcp de plaisir sous voiles, j'aime bien l'interieur aussi mais la je suis partial

14 jan. 2008
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waouh, le 30 S en version aurore ..
ca fait plaisir quand des gens qui en ont l'experience parlent de bateaux sur lesquels ils ont navigues, il y a bcp de gens qui repetent des bruis de ponton sur tel ou tel type de bateau.

quand a aprler de coulir leste pour un First 30 qui 2.86 m de bau il ne faut pas avoir jamais navigue sur un vrai couloir leste
sur mon premeir bateau, extrapole d'un requin, on s'est pris un tel roulis rythmique dans l'ecluse de Morlais que des voitures se sont arretes !!
vent ar avec rafales

14 jan. 2008
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Le mélody en équipage réduit.....
est très physique, il faut être costaud pour border le génois dès qu'il y a un peu de vent.
Par contre, bateau solide et spacieux, mais c'est un 34 pieds.

14 jan. 2008
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Le Centurion, excellent
Effectivement, j'ai oublié le Centurion dans ma liste précédente.

Son prix était probablement de 50 à 70% supérieur à celui d'un Karaté!

A l'époque, les chantiers Wauquiez étaient le seul chantier français à rivaliser avec ses concurrents anglais.

Quand au First 30, Super Arlequin, SS 34, Melody et autres, s'ils bénéficient d'un confort étonnant au prés dans la mer, ils ne sont pas absolument ridicules au portant et ce ne sont pas ce que l'on appelle des couloirs lestés.

Mais seuls ceux qui ont navigués dans des conditions un peu rudes sur ce type de bateau en gardent la nostalgie...

Bon rouleur, bon marcheur.

14 jan. 2008
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Le First 30 ,
Et oui, Jean, j'approuve tes conclusions et pour avoir été propriétaire d'un First 30 S avec un mat de 1.5m de plus (First de l'Aurore 1978),et avoir couru avec, je peux indiquer qu'avec un équipage confirmé, il est possible de tenir le spi jusqu'à 35 nds réel à condition de le brider fortement. Cela reste sportif et cela laisse des souvenirs mais c'est possible.

Il roule, mais sans commune mesure avec les Silver Shamrock, Contessa ou Peterson de l'époque.

A noter que si François n'avait pas indiqué naviguer en équipage réduit, le First 30 n'aurait pas été mon favori...

14 jan. 2008
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Que de bons souvenirs
Passer l'écluse de Morlaix sous spi dans la brise, il fallait être jeune...

Sur le First 30, il m'arrivait de naviguer en solitaire sans pilote et, au prés, je me contentais de choquer la GV pendant que je descendais à la cuisine ou faire la nav.

C'est quand même bien agréable. Gràce à cette qualité, rappelons que Eric Tabarly sur Pen Duick VI, ( 23m et même carène A.Mauric ) a gagné la transat 1976 en avarie de pilote depuis les premiers jours

Moi aussi, je ne garde que de bons souvenirs de ce bateau. Le mien était une bombe dans le petit temps du fait de sa voilure. Par contre, nous le payions en rating et il était difficile d'être compétitif dès 15 nds de vt.

Par ailleurs, 1.5 m de mat en plus et le spi en conséquence, il fallait quand même un excellent barreur concentré pour ne pas partir au lof. A noter, que je ne suis jamais parti à l'abattée.

14 jan. 2008
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First 30 ou Centurion 32
Pour avoir eu les deux je ne peux que souscrire à ce conseil. Le choix se fait surtout, à mon avis, sur des critères budgétaires et de disponibilité : le centurion est plus doux et plus confortable, passe mieux dans le gros temps, fait un prés remarquable (le first 30 n'est pas mal non plus pour cela). Sa construction est irréprochable et encore plus costaud que le First. Je préfère également sa ligne d'une grande élégance.
Les deux seront un peu rouleurs au plein vent arrière mais sont très contrôlables aux autres allures : dire que le first 30 est un bateau très rouleur est une erreur. En revanche il est plus gitard que le Centurion et pour cela ne plait pas toujours aux débutants ou aux amis de passage pour qui "ça penche"...

16 jan. 2008
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Nous sommes d'accord...
Sunrise, Sélection jod 35, Sélection, Pogo, et Figaro 1.

16 jan. 2008
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Le Centurion 32 est meilleur qu'un First 30
Peux tu etayer ce propos ?

(Je n'ai aucun avis sur la question, c'est surtout de la curiosité)

16 jan. 2008
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le Centurion ou le Contessa 32
sont certainement superieur au First 30, ils font d'ailleurs un metre de plus, j'ai achete par hasard le seul First 30 ou presque exporté aux US ... c'est ensuite que j'ai decouvert ses qualites remarquables en croisiere hautiere ou semi hauturiere mais j'ai un faible pour les wauquiez, je crois toutes fois que sur le centurion il faut surveiller des parties en bois sous les planchers et le mat traverse le pont je crois.
Le 30 n'a strictement aucun point faible, rien. confirmé par Beneteau et les centaine de proprios memebres de l'asso.

16 jan. 2008
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un bateau moderne
c'est ce que recherche Francois.

peut etre pourrais tu regarder du coté des bateaux dans le style des Haka 100 ou Gaïa(Lerouge)
Je trouve ces voiliers pas mal du tout ,au moins aussi bon en ce qui concerne le comportement que les bateux d'il y a 20 ou 30 ans.Pour un solitaire ou équipage tres réduit je trouve le concept tres adapté.

16 jan. 2008
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les concepts
du Pogo et Haka sont tout a fait differents.L'un est tres large et tres leger l'autre est étoit et leger les comportements sont de fait tres differents.
Le Pogo n'est surement pas adapté a la navigation qu'envisage Francois

16 jan. 2008
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suite
ERREUR sur post précédent.

Le Centurion 32 est meilleur qu'un First 30, avec un comportement proche mais son prix est tout de même nettement plus élevé et c'est normal.

Nous sommes loin des Sunrise, Sélection, Jod 35, Sélection, Pogo, et Figaro 1 du début.

Il nous serait agréable de connaitre quel sera le choix de François.

16 jan. 2008
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centurion
je me permets cette reponse car il ce trouve que je connais un peu le centurion .D' ailleurs c' est moi qui ai proposé ce bateau en premier ,apès avoir voulu bousculer ce fil en parlant des multicoques , et pour cause !

Il est plus grand et plus gros que le first 30 , ce n' est pas rien par mer forte .La finition est excellente , bien meilleurs que sur le 30 . Le cockpit du Centurion est bien plus agreable car plus grand .
Je dirais que le centurion est plus puissant , plus imposant , mieux fini et mieux construit .

Je n' aurais jamais de centurion car j ' en serai indigne ! style rouler à 130 Km dans un ferrari
F 40 !!!
Attention ,je n' ai pas dit que le F 30 est mauvais !!!

16 jan. 2008
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mermont
ces bateaux assez lourds et aux formes douces sont tolerants aux forts angle de gite (rafales ..) et tres adaptes au solitaire de ce fait

j'ai fait quelques regattes sur un First 260 et j'ai ete tres surpris de constater que si on ne choquait pas la GV lors d'une rafale, lebateau allait ou il voulait.

Ceci compris ca va mais quand la falaise n'est pas loin, ya des clauques et qu'on est tout seul c'est ageable d'avoir un bateau tolerant alors qu'on a pas le temps de reduire.

mais le 260 est peut etre pas terible, claro que les Pogo 8.50 ou els Plans Lerouge sont supers

18 jan. 2008
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que de contributions
merci bcp pr toutes vos interventions enrichissantes... le choix est vaste!
le first 30 effectivement j'y pensais.
je ne suis pas encore pret a l'achat, mais vos reflexions me permettent de cheminer...

18 jan. 2008
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Au su jet du Karaté
Il est vrai que le CNSO a cassé les prix à l'époque car ils ont fait des économies sur les aménagements intérieurs.
Ah... les magnifiques rideaux Tartan écossais orange en acrylique !
Ah... le vraigrage "skaï véritable" à damier dont la mousse se désagrège et se décolle au fil des ans...

Mais ces économies n'ont été faites QUE sur les accessoires intérieurs (et leur montage/ajustage) et pas du tout sur la structure ni sur le gréément.
De toutes façons, sur un bateau de + de 30 ans, il faudra certainement refaire beaucoup de choses à l'intérieur, en fonction des goûts et des envies du proprio.
Des rideaux moches et un vernis/vaigrage qui se décolle n'ont jamais empêché de naviguer (enfin, en ce qui me concerne...).

Pour les Karatés de la première époque, ils sont construits en époxy monolythique, résine Shell Epikote, pas en polyester.
Résultat : oubliés les problèmes d'osmose (constaté sur Swanee qui passe sa vie dans l'eau et est contrôlé régulièrement au mesureur d'humidité "Sovereign" : tout dans le vert et pas une cloque).
Un autre avantage est l'absence de liaison coque-lest (quille faisant partie du moule) et absence d'entretien du lest.
j'avais beaucoup plus de maintenance avec mon ancien bateau de la même époque (Sangria).

Maintenant, plus je navigue sur d'autres bateaux, plus je suis persuadé d'avoir fait le bon choix avec ce Karaté. Il est parfaitement adapté à un usage solo ou équipage réduit, performant confortable et en mer, sans soucis de structure.

Le seul problème que je verrais pour naviguer "là haut", serait l'échouage et la propostion du bateau à piquer du nez quand il est posé (lest très fuyant vers l'arrière). Un copain m'avait envoyé la photo de son Karaté échoué contre un quai et qui picorait les crabes en levant du cul... rigolo...
Naviguant pour l'instant dans le "pédiluve", celà ne me pose pas de problème.

18 jan. 2008
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et une etoile pour swanee
la Karate est en effet un des mythes des annees 70, imaginons aussi que tous les chantiers aient adopté l'epoxy des le depart on ne parlerait meme plus de l'osmose dont on parle deja trop meme avec les resines polyesterss.
par aillerus ca fait au moins 10 ans que les constrcuteurs utilisenet une couche de vynilesetr qui est etanche en principe
les J Boats sont en epoxy
les hanse offrent l'option

20 jan. 2008
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Qui connait le Scotch ?
Moi-même, je l'avais oublié. Pourtant, dans les 9m, c'est pour moi le meilleur, mieux encore que le First 30.

C'est un plan Harlé, bien construit par Aubin, plus habitable qu'un First, un beau cockpit, meilleur à toutes les allures sauf au près serré ainsi que dans le petit temps. Pas aussi équilibré qu'un First, il a pourtant un comportement excellent.

Son budget est identique, la difficulté reste d'en trouver un...

22 jan. 2008
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Pour relancer un peu le sujet
Après lecture et relecture, si j'étais à la place de françois j'hésiterais entre :

  • First 30
  • Centurion 32
  • Sunrise 34
  • Feeling 920

Toute question de budget écartée bien évidemment.

Qu'en pensez vous ?

29 mai 2012
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bonjour,

Quelques années plus tard je suis un peu dans le même dilemme mais pour une navigation plutôt hauturière .... Alors voila je brule de savoir si tu as finalement pris un bateau, lequel et qu'en penses-tu maintenant ?
merci d'avance!

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