que risque un vendeur si vices caches

bonjour
je ne sais pas dans quelle rubrique mettre ma question ?
que risque un vendeur si il vend un bateau et que avec le temps les acheteurs decouvrent des defauts ou cassures assez graves.
merci de bien rester dans le sujet .

salut

L'équipage
18 août 2018
0

Entre rien et l'annulation de la vente avec les frais de la procédure.

18 août 2018
0

Bonjour,

Une question : Le procureur ne pourrait-il pas, dans certains cas, être tenté de requalifier la procédure en "mise en danger de la vie d'autrui" ?

Philippe

18 août 2018
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Bonjour, tout à fait dans le cas dune vente dollosive. Le vice caché étant inconnu des deux parties

18 août 2018
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Difficile de prouver le vice cache....procedure valable pendant 2 ans apres l achat...

18 août 2018
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je crois que si l'on peut prouver le vice caché sans aucun doute ' donc pas évident,conditions particulières etc...), il n'y a pas de limite de temps ! presque sûr , à vérifier ?

18 août 2018
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Défauts et cassures sont-ils des vices cachés ? à mes yeux non puisque tu les observes.
Si les cassures ont été maquillées, c'est autre chose ......

18 août 2018
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encore faut-il prouver que c'est l'ancien proprio qui les a maquillés et pas celui d'avant, ou un chantier, pas évident....

18 août 2018
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encore faut-il pouvoir prouver tout ce que l'on avancera auprès des autorités compétentes !! c'est à ce moment que ça devient très difficile...prouver ce que l'on avance !!!

18 août 2018
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Un collègue, a pu faire condamner l'expert qui avait fait une expertise favorable. Un autre a du rembourser la vente ( alors que l'acheteur avait acheté le bateau "as is where is "et l'acheteur a néanmoins garder le bateau qu'il avait commencé à désosser (il a d'ailleurs ensuite revendu le bateau réalisant en plus une belle plus valu :-))

Nous notre deuxième bateau était clairement avec vices cachés ( le gars était passé au travers à différents endroits puis il avait prié très fort Saintofer, voir par endroit résines et tissus (sur un bateau acier ) nous étions jeunes (et beaux !? ) mais surtout naïfs, nous avons changé 22m2 de bordé, les membrures, varangues, fer d'étrave, tube de jaumière...Coup de chance si l'on peut dire : il était à bouchains vifs :-)
Le vendeur avait vite "disparu" ...entendu parler de lui quelques temps plus tard lorsqu'il mis à vendre un Evasion 32 aux Antilles
Mr "Mocherie" encore merci pour ce stage de chaudronnerie et de soudure ...forcé

18 août 201818 août 2018
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Il faut différencier le petit bobo normal du à l'âge du bateau et le défaut majeur le rendant impropre à la navigation.
Le vice caché par définition lest aussi pour le vendeur, si il y a eu bricolage et/Ou masquage on parlera dune vente dollosive .
Pour ce qui est de que risque le vendeur nemo à tout dit. Si l'acheteur et pugnasse et dans ses droits ça peut lui coûter cher.
Plus que l'argent, ces procédures étant longue elle sont souvent très difficile pour le moral et demande vraiment de s'accrocher.

18 août 2018
3

bonjour; le tout est de savoir si le vendeur est un professionnel ou un simple particulier si c'est un pro et que le viçe est manifeste ,(encore faut il le prouver) vous avez une chançe comme pour une auto ,si c'est un particulier c'est autre chose !il n'est pas sensè tout connaitre! de toute maniere avec la justiçe tout est aleatoire et rien n'est jamais gagnè d'avançe=qualitè des avocats ,connaissançe du dossier,bonne fois? juge, environnement etc ce qui est sure c'est qu'un proçes coute tres chere peut durer des annèes , il peut y avoir appels ,vices de forme, cassation etc etc ce qui sure par contre c'est que ça coute tres chere de prouver son bon droit!je ne sais plus qui disait =il faut mieux un mauvais arrangement qu'un bon proces?

19 août 2018
1

En l'occurrence le vendeur est un particulier et je peux prouver qu'il connaissait l'état de son bateau si le chantier naval qui a refusé de le réparer accepte de témoigner

19 août 2018
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Si l'acquéreur l'ignorait au moment de la vente, si.

19 août 2018
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Il ne s'agit donc pas d'un vice caché.

18 août 2018
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les 2 ans c'est pour les pro pas pour une vente entre particuliers !

18 août 2018
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Bonjour, qu'on me reprenne si je me trompe, mais je pense que par dessus la notion de vice caché (qui peut être en toute bonne foi inconnu de l'acheteur comme du vendeur, achat revente rapide par exemple), il existe celle de vice "camouflé", qui, je pense, n'est pas soumis à une quelquonque prescription, et bien plus à charge pour le vendeur "camoufleur".

Si quelqu'un peut confirmer ou dire que cela n'existe pas merci, c'est une notion que j'ai toujours en tête quand je "bricole", peut être à tort ;-)

Benjamin

18 août 2018
1

S'il y a camouflage, il y a tromperie sur la chose vendue.

18 août 2018
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On est d'accord, mais cette notion (juridique) existe t'elle vraiment ? En gros peut on coller de la moquette partout parce c'est plus "chaleureux"??

18 août 2018
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re bonjour
merci de vos reponses , j'ai imagines un exemple qui peu servir de base de discution

" BIEN SUR , SI MON HISTOIRE FICTIVE ET IMAGINAIRE RESSEMBLE OU A DES SIMILITUDES AVEC DES FAITS OU ACTIONS REELLES ; CELA NE SERAIT QUE LE PUR FRUIT DU HASARD "
ECT ECT ...........

donc j'ai vendu un bateau que j'avais depuis plusieurs annees .

pas neuf quand meme , quand ont regarde le pont ! c'est pas neuf !
mais en plus ; il a eu des aventures qui l'ont bien secoues , et en garde des faiblesses importantes dans des renforts structurel interieur

( manque meme des cloisons ) ; il y a aussi un systeme de barre defaillant .

mais j'ai trouver un acheteur .
bien sur avec leur curiositee , ils ont voulus verifier comment c'etait a l'interieur derriere les tissus ; et meme quelqu'un qui ne connait rien au bateau voit qu'il y a un gros probleme .

ils n'ont pas peu s'empecher de naviguer avec , ils ont eu une belle peur avec le systeme de barre defaillant , mais sont bien revenus .

je me rends compte avec leurs messages telephoniques qu'ils vont me demander plus que des expliquations .

et cela commence a m'inquieter un peu .

que dois je faire , je ne risque peu etre pas grand chose ?

salut

19 août 2018
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Et bien dans ce genre de cas fictif sans aucune relation etc etc,... Tu est un gros arnaqueur parce que toi tu savais bien ce qui pouvait arriver. Tu as serré les fesses le premier mois et puis tu vis (?) avec cette crainte que quelqu'un se retourne contre toi. En gros tu dort mal... Le temps passe et tu regarde ton téléphone avec un autre œil, dans la crainte d'un appel de l'acheteur. Bien entendu son nom s'affiche quand ça sonne, et tu ne réponds plus, pas plus qu'aux numéros que tu ne connais pas. A la fin tout finis bien parce que tu partira jamais en prison, tu rembourse et tu est libre de chercher un autre pigeon. ( ce doit être le terme que tu préconise)

Je n'aimerai pas être dans ce cas, mais je pense que cela ne m'est pas possible (en tant que vendeur! Acheteur peut être !)

Il est évident que le tutoiement ici utilisé l'est pour la clarté de l'histoire.

19 août 2018
19 août 2018
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Fredbird
Je pense que le vendeur est sur le forum........
www.hisse-et-oh.com[...]-caches
Je ne sais pas si c'est "technique", mais la coïncidence est troublante.....

19 août 2018
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Le lien:
www.hisse-et-oh.com[...]baranne
Si je me trompe, toutes mes excuses.....

19 août 2018
0

bonjour
si vous lisez bien , les deux sujets sur le lien donnez , vous verrez que je ne suis pas le vendeur , moi c'est juste une question sur une histoire fictive .
en fait d'apres vos reponses , a part redonner la mise et reprendre le bateau , c'est tout .
cela me rassure , j'ai un copain qui m'a dit , c'est pas impossible que je sois obliger de faire les reparations ( la , je vais etre pas bien )
merci de vos reponses

salut

19 août 2018
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C'est le juge qui décide, en fonction de la demande initiale. Si l'acquéreur demande simplement l'annulation et que le vendeur ne présente aucun argument pour l'empêcher, la vente sera annulée, le prix remboursé et la chose rendue.

Si l'acquéreur considère que l'opération a entraîné des côuts supplementaires et qu'il en justifie, le juge peut aussi exiger que ces coûts soient pris en charge par le vendeur. Et s'il y avait eu accodent en raison du vice sciemment caché, sa responsabilité pourrait être recherchée....

19 août 2018
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tu as tout dit

19 août 2018
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Navenregat est venu nous voir ce nest pas le vendeur...

19 août 201819 août 2018
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C'est bizarre tout ça...

19 août 2018
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Enfin il y a une chose tout de m^me

si le vendeur a menti ,trompé délibérément l'acheteur novice ,et s'il se produit un accident grave suite aux défauts caché ou maquillé ...

le vendeur aura alors les pires ennuis avec la justice qui lui tombera dessus et ça lui coutera gros ,gros

20 août 2018
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En cas de dol, outre l'annulation de la vente et le remboursement du prix et des frais, le vendeur indélicat est aussi tenu d'indemnisation l'acheteur de toutes les conséquences dommageables de sa fraude (immobilisation, risque, dans le pire des cas blessures ou mort, ...).
Après, il y a éventuellement intervention du pénal dans les cas graves.

20 août 2018
2

Certes, mais c'est un mélange de deux notions.
La mise en danger d'autrui est une infraction pénale qui peut être poursuivie par la Société (Procureur) en vue de voir condamner l'auteur à une sanction.
La victime peut éventuellement se constituer partie civile pour demander des D&I.
Si on rest uniquement dans la sphère civile, en cas de dol, le vendeur doit indemniser l'acheteur de l'intégralité de son dommage découlant du dol. L'indemnisation peut être très large et couvrir une multitudes de préjudice (ex : une place de port payée pour rien puisque le bateau n'est pas en état de naviguer, des vacances perdues, des frais d'immatriculation exposés en vain, mesure de sauvegarde, immobilisation du capital, ...) Comme dans toute demande d'indemnisation, c'est au demandeur en indemnité (l'acheteur trompé) d'apporter la preuve de son préjudice. Si cette preuve est apportée dans les règles de la procédure civile (sans interruption du lien causal), le Juge devra admettre l'indemnisation. Le tout étant évidemment soumis au débat contradictoire.

20 août 2018
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Et l'acheteur est en droit de demander des dommages et intérêts. Rappelons aussi que dans le cas d'un bateau vendu pour habiter dessus et dont le vendeur à été informé de la finalité d'utilisation, l'acheteur peut plaider la mise en danger délibéré de la vie d'autrui

20 août 2018
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oui vous avez raisons c'est deux procédures distincte l'une relevant effectivement du pénal.

19 août 2018
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Tout a fait d’accord avec Calypso , il y a tromperie délibérée à un acheteur novice et le vendeur (même s’il s’en dédit ) aura pleine et entière responsabilité des pertes humaines s’il y en a , et des dégâts occasionnés en cas de naufrage ( frais de renflouement , secours etc... ) .
Le type qui vend un bateau dans cet état doit avoir une drôle de mentalité pour ne pas dire limite escroc , la volonté de maquiller avec des réparation mal faites , la moquette pour masquer la misère et le refit ( peinture , allongement ) , allaient dans le sens d’une volonté de tirer quelques profits de son naufrage précédent .
Pour quelqu’un qui saurait manier les procédures , il y aurait matière à se faire indemniser et même gagner quelques compensations financières .
Je persiste à penser que la première étape est le dépôt de plainte à la gendarmerie , car les charges sont lourdes et il y a matière à enquête pour eux .

19 août 2018
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seulement d'après les photos au jour de l'achat ou avant achat , on voit très clairement que le bateau est pourri et qu'il n'est pas en état de naviguer et que même une personne novice peut en constater l'état !
le vendeur peut très bien dire que ce bateau au vu de son état (ne serait-ce que visuel) , on ne pouvait pas imaginer naviguer avec et donc vendu en l'état ! et dans ce cas , ce sera la parole du vendeur contre celle de notre couple d'acheteur...

19 août 2018
2

Faut le mettre par écrit alors "Vendu en l'état, n'est pas apte à naviguer", voire constat d'huissier.

19 août 2018
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un acheteur est considéré comme "non sachant" donc a moin que le bateau soit coulé...

19 août 201819 août 2018
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@saforian Il est pourtant très probable qu'il n'y aura pas de plainte ni d'action en justice.

19 août 2018
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vous comprenez ? le vendeur peut dire , je l'ai vendu à ces personnes en toute connaissance de cause , c'est à dire avec de lourd travaux avant de pouvoir naviguer car " vous VOYEZ bien qu'il ne peut en être autrement " ! Voir les photos ! j'imagine en vrai !!!

19 août 2018
1

Non , car le bateau vendu n’est plus un bateau au sens précis et argumenté du fait de la non inscription aux douanes .. pas de papiers d’enregistrement pas d’existence donc tromperie sur l’objet . De plus , le ‘’ bateau ‘’ a été modifié en rupture des règlementations de la div. 240 et n’a pas donc d’existence légale .
Pour info , le chantier sud africain Dean , avait modifié un modèle ( Dean 440 ) en nouveau modèle ( Dean 441 ) et une modification sur la construction de la cloison centrale de jonction plateforme - coques , avait été trés mal calculée . Les bateaux vendus se disloquaient en naviguant . Résultat : perte de l’homologation , dédommagement etc ... Dean a fait faillite .
Ce n’est pas parce que la mer est un espace de liberté que l’on doit faire n’importe quoi .

19 août 2018
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Dean a surtout jete l eponge pour NE PAS compenser ses clients, dont une qui était désespérée, coincée a mada je crois
honte

19 août 2018
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au vu de l'état du bateau (voir photos ) à l'achat , cela va de soit que l'on ne peut naviguer avec à moins d'être inconscient et même un juge qui n'y connait rien peut avoir de gros doutes quant aux capacités à pouvoir naviguer d'un voilier dans cet état...sans parler moteur 9.9 cv , les voiles , la sécu etc etc..

19 août 2018
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oui normal dans ce cas Safioran :pouce:

19 août 2018
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ce que je dis , c'est tout simplement qu'au vu de l'état général du bateau , personne ne pouvait espérer naviguer avec , dans cet état ....et que donc , si on l'achète quand même , c'est en connaissance de cause ...par contre , pour ce qui est des modifications apportées non mentionnées sur les papiers, c'est la dessus qu'il faut "jouer" pour se retourner contre le vendeur !!!

21 août 2018
1

C'est contraire à la réalité que tu as devant les yeux ce que tu dis:
Nos amis ont acheté ce bateau pensant pouvoir naviguer, ont mis des semaines à comprendre que ce sera impossible, avec des jours de forum pour les convaincre, et tu dis:
"C'est tout simplement qu'au vu de l'état général du bateau, personne ne pouvait espérer naviguer avec..."
Tu n'arrives pas à comprendre ça, toi, pourtant c'est simple!
Tu devrais accepter, constatant qu'il y a des choses évidentes que toi... , que d'autres dans des situations tres techniques, ont été aveugles par incompétence, ce qui est normal dans un domaine d'expertise.

19 août 2018
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bonjour quand à l'epoque j'ai fait construire mon romanèe j'ai retrouvè dans les fonds plein de vices ... visses en diverses matieres, quand je l'ai signalè au regrettè mr Fillon directeur du chantier, il m'a demandè si on me les avait facturè......

19 août 201819 août 2018
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Toute ressemblance avec une histoire vécue serait pure coïncidence!

Je me fais l'avocat du diable en préparant le dossier de la défense (le vendeur).
1 - j'ai utilisé le bien dans des conditions extrêmes. J'en veux pour preuve les livres de bord que je soumets à la cour.
Je n'ai connu aucune (in)fortune de mer et risque pour l'équipage, ni détérioration du voilier; sinon je les aurais réparés comme je l'ai fait quand j'ai été abordé (dépense: 10 000 €)
2 - Prenez connaissance de ces photos qui montre l'état du bateau que j'ai vendu.
La partie adverse prévoyait de l'aménager pour y vivre à l'année avec deux enfants et de faire de la croisière hauturière. Vous pouvez constater que beaucoup d'éléments ont été déposés, cassés (?) pour transformer le bateau. Je ne peux être tenu pour responsable de l'état actuel du bateau.
3 - Le bateau se trouve maintenant dans un abri avec échouage à chaque marée sur un fond pas particulièrement plat.
La partie adverse vit à bord et a donc apporter du matériel.
4 - Les modifications ont été faites par un chantier professionnel, donc elles sont conformes aux règles de l'art et sûr.
Cela charge la structure, ce qui doit avoir conduit à la casse lorsque le bateau ne se posait pas "à plat".

Nota: Devant la justice, ce n'est pas la vérité qui compte mais c'est de gagner. Contre-vérités et mensonges bienvenus. Je ne pense pas qu'un avocat me contredira.

Petit rappel de ce que j'avais écrit sur un autre fil de discussion:
"Pour moi, aller en justice est non seulement peine perdue mais avec un taux de réussite tellement faible que cela n'en vaut pas la chandelle.
Pour faire simple: je vais en justice. C'est possible sans avocat puisque mon litige < 10 000 €.
Le juge qui n'y connaît rien va désigner un expert. Comme c'est moi qui "attaque" je dois avancer les frais d'expertise, que je récupérerai peut-être, si je gagne, et que la partie adverse est solvable.
Mais dans combien de temps?
En plus si la partie adverse fait appel, départ pour un nouveau tour avec, cette fois, obligation d'avocat.
Entre temps, ce sur quoi je pense fondée ma plainte sera consigné avec impossibilité d'y toucher.
Est-ce réaliste?"

Mais bien sûr, cela n'est que conjectures et soumis au bon vouloir de la justice souveraine.

Il faut noter que parfois les décisions de la cour sont surprenantes.
Pour exemple, à Saint Malo, une plaignante pour trouble de voisinage a été condamnée à plus de 3500 € d'indemnité à verser à la voisine qui mettait à disposition des goélands de la nourriture au vu de tous, alors que c'est strictement interdit.
La cour avait considéré
1 - les goélands sont partout à Saint Malo.
2 - La plaignante n'avait pas apporté la preuve que les goélands venaient spécialement pour les festins offerts.
Elle n'est pas belle la vie?

;-)

:goodbye:

19 août 2018
0

Il est probable que la Cour de cassation annulerait le jugmement d'appel confirmant cette décision de première instance pour absence de base légale. Mais aller en cassation pour une histoire de goélands...

0

Moi je trouve que pour une fois la cour a eté juste dans l'affaire des goelands :-)

19 août 2018
0

re bonjour
merci de vos reponses ,
mais certaines reponses sont plus a leurs place dans un sujet d'actualitee ; que sur celui fictif de ma question de depart
j'ai un autre copain qui m'a dit , si tu m'avait vendu ton truc sans mentionner par ecrit l'etat reel ; moi m'y connais pas beaucoup en interieur de bateau ( une voiture est des fois vendue pour pieces , sans carte grise , bien ecrit sur le papier de vente ) :
il vaudrai mieux que tu change de region , ou embaucher une equipe de garde du corps ( il est un peu nerveux et ,style ont discute entre 4 yeux ) .

salut

19 août 201819 août 2018
3

J'ai récemment acheté à un ami son voilier 1€ symbolique!

Voilà ce qui était noté sur l'acte de vente!:
Monsieur X déclare vendre la totalité du navire à Monsieur Y qui accepte aux clauses et conditions suivantes:

Etat du navire: Monsieur Y déclare bien connaitre le navire, l'avoir visité pour l'accepter dans l'état ou il se trouve.
(déjà, là, tout est dit!)
Accessoires: Monsieur X précise que le navire est hors d'eau depuis 02/2014. Il est dépourvu de batteries. le moteur en l'état au moment de la sortie d'eau n'a pas été révisé, de meme que l'ensemble des circuits électriques.
Monsieur Y est informé de ce que la centrale de navigation n'est pas en état de marche.Les appareils de sauvetage fusées canot de survie devront être révisés ou remplacés.
Monsieur Y acquière le navire en vue de sa restauration.
Monsieur Y renonce à tous recours à l'égard de monsieur X
Patati et patata...
En fois de quoi, les parties étant d'accord, le présent acte à été clos et signé après lecture par chacune des parties.

Et pourtant nous étions entre amis!
Quand les choses sont bien faites il ni a jamais d'histoire!

19 août 2018
0

"déjà, là, tout est dit!"

Si tout était dit, il n'y aurait pas du tout de contentieux...

19 août 201819 août 2018
0

"Etat du navire: Monsieur Y déclare bien connaitre le navire, l'avoir visité pour l'accepter dans l'état ou il se trouve.
(déjà, là, tout est dit!) "
:non:
L'état où il se trouve, ça veut rien dire, c'est trop floue. Seul une tierce personne compétente (un expert) peut donner un avis.

19 août 2018
1

et le principe de base du vice caché, c'est que le vendeur en ignore l'existence...

19 août 2018
1

Non, hi, c'est la définition de Persil qui est conforme à la jurisprudence.
Le "vice caché" n'est pas un défaut dissimulé ou maquillé par le vendeur, ce qui devient une tromperie sur la qualité du bien vendu.
Le vice caché est ignoré du vendeur (et non caché par le vendeur) et ne peut être détecté au cours d'un examen normal.
Il est à noter que le résultat est différent selon que l'acheteur est un professionnel ou non. S'il est un professionnel, il est supposé avoir des connaissances supérieures à celles d'un non professionnel. Selon la jurisprudence, un défaut qui sera reconnu comme vice caché pour un non professionnel ne le sera pas avec un acheteur professionnel.
Une association dont j'étais membre avait vendu un de nos bateaux à un acheteur non professionnel qui l'a cédé six mois plus tard à un acheteur dont nous avons pu prouver qu'il était professionnel et qui avait attaqué les deux vendeurs successifs pour cause de découverte d'osmose. Ce dernier fut débouté et dut payer une somme importante au titre de l'article 700 (je crois). Il n'avait même pas fait sortir le bateau pour examiner la coque!

24 août 201824 août 2018
0

Oui : si le défaut a été caché volontairement par le vendeur, le "vice caché" devient un "dol" ... les conséquences sont totalement différentes...

mais on peut aussi appelé le dol : "vice caché connu", si on tient à affirmer que le dol est un vice caché...

19 août 2018
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Et le principe de base du vice caché, c'est de ne pas pouvoir être décelé lors d'une simple visite, même poussée... surtout s'il affecte un élément dynamique du bateau, qui n'est sollicité qu'en navigation...

19 août 2018
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Pas forcément : un vendeur peut masquer un défaut qui pourrait dévaloriser le bien, défaut qui devient vice s'il empêche le fonctionnement ou l'usage normal du bien en question. C'est alors lui qui a caché le vice.

19 août 2018
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Oui, mea culpa. J'ai allègrement melangé...

24 août 201824 août 2018
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Hi a pourtant raison : "un vendeur peut masquer un défaut". C'est alors un vice caché connu du vendeur. Ce "maquillage" peut aussi est constitutif d'une manœuvre dolosive. Le dol entraîne la nullité (c'est un vice du consentement qui affecte la formation même du contrat, d'où la nullité) ; le vice caché quant à lui affecte l'exécution du contrat et peut aboutir à sa résiliation ou à une diminution du prix. La prescription des deux actions diffèrent également : 5 ans pour le dol avec pour point de départ la date où le cocontractant a effectivement eu connaissance des faits constitutifs du dol, et 2 ans pour le vice à compter de sa découverte..

Petit rappel le vendeur professionnel est toujours présumé de mauvaise foi et réputer connaitre les vices de la chose....

Sur H&O le vice caché est un marronnier où les contributions se bousculent : on y trouve du bon, du moins bon et du mauvais. Mais difficile de savoir qui dit vrai ...

24 août 201824 août 2018
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Je tiens surtout à ne rien affirmer...Mais le périmètre du dol est plus large que le vice cachée. l’appréciation du premier sera forcément subjective en raison de l'élément intentionnel de la dissimulation qu'il faudra prouver, alors que l'action pour vice caché est principalement objective.

Brufan, on peut le lire en toute confiance, il a déjà largement répondu à la question initiale...

21 août 2018
0

Les clauses d'un contrat peuvent être invalidées si elles sont illégales, abusives et autres.

19 août 2018
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d'accord avec Seamer :pouce:

19 août 2018
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Un ami a vendu un bateau qu’il avait fait réparé par un professionel, la réparation était bien faite mais il ne la pas mentioné a l’acheteur. Un an et demi plus tard la réparation a cassé. Le chantier avait fait faillite et mon ami a du rembourser le bateau et tous les frais de procédure.

19 août 2018
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il n'avait pas dû mentionner qu'il y avait eu réparation lors de la vente car sinon cela n'est pas valable si l'on achète en connaissance de cause...

19 août 2018
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en sachant qu'il y avait eu réparation ...

19 août 2018
4

si je suis certains commentaires sur ce post j’achète un cata ouragané au quart du prix du marché et ensuite je me retourne contre le prorio parceque j'ai des travaux à faire dessus.....elle est pas belle la vie au pays des bisounours?
Si un navire vaut 20.000 € et que je l'achète à 7.000 € y a peut-être une raison, non?
Moi je dis ça je dis rien :heu:

19 août 2018
2

Pas tout à fait , les catamarans ‘ sortie d’ouragan ‘ sont en général vendus par les assurances , avec un contrat de vente spécifique . Si tu achètes , tu devient propriétaire d’un catamaran qu’il t’appartiendra de retaper ,et qu’il faudra rendre navigable , les assurances ont des bases de données avec le CV des bateaux donc pour le revendre , admettons 200 000 $ l’acheteur va faire faire une vraie expertise , donc l’arnaque risque d’être découverte rapidement . De nos jours , le nombre de faisants ayant notablement augmenté , les acheteurs sérieux sont de plus en plus prudent .
Pour info , je viens de vendre mon bateau à un américain , sérieux et enthousiaste , et bien , c’est moi qui ai piloté la procédure de vente , avec consignation du prix de vente jusqu’a Ce que l’expert mandaté par l’acheteur valide la qualité du bateau .
Cette affaire de Phaeton fendu n’a eu lieu que parcequ’il y a eu :
- volonté du vendeur de maquiller le bateau
- naïveté de l’acheteur qui s’est laissé convaincre que c’était une belle affaire , et , je le comprend , il est amoureux , il veut un abri pour pas cher , et il veut naviguer vers l’Islande pour gagner un peu d’argent en se faisant embaucher pour les saisons de pêche ( trés bien payé ) .
La belle affaire pour le vendeur .
Un proverbe dit que : Pour un vendeur , un naïf se lève tous les matins , mais nous sommes en France et le consommateur est protégé par un certain nombre de règlementations qu’il convient de savoir manier .

19 août 2018
0

Oui, Adav29, j'avais souligné ce point sur l'autre fil, en essayant de savoir la cote du bateau en question ( pour une unité en bon état, s'entend...)

20 août 2018
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Il faut que la raison soit dite la elle a ete caché ... et le prix était par rapport a l'aménagement, même si les coques étaient en bonne état il n'aurai pas pu le vendre plus cher car dedans tout était a faire (moquette moisi plafond moisi boiseries mousie toute électricité la plomberie...) et il nous a dit quil ny avait que cela ...
Et le prix a été négocié car mon homme n'a pas prix le moteur et le spie car sinon ça faisait 3000€ de plus ...

20 août 2018
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Et au fait comment trouver la cote vu qu'il n est pas dans la.liste ici

www.argusdubateau.fr[...]/cote

19 août 201819 août 2018
1

Donc j'en déduis que vendre un bateau d'occasion peut devenir rapidement une affaire délicate si l'acheteur ni connait rien et/ou serait éventuellement un procédurier ou tout simplement un chieur!
Dans ces conditions il appartient au vendeur d'être extrêmement précis sur les clauses de vente.
Dorénavant lorsque je vendrais un bateau je rajouterai:

"N'ayant rien à cacher et avant décision d'achat de mon bien, Il appartient à l'acheteur de prendre toutes les dispositions à sa convenance pour découvrir d' éventuelles malfaçons ou vis cachés que je n'aurai moi-même pas décelées, car mon bien ne sera ni repris ni remboursé!"
C'est une option!...

21 août 2018
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Tu peux ecrire ce genre de chose, qui fera penser au juge que tu caches quelque chose.
Ce genre de phrase est caduque car sort,du cadre d'une simple vente ordinaire, qui est encadrée par des règles légales.

19 août 2018
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Une protection pour les deux parties:
Expertise par un professionnel accepté par les deux parties.
Çela a un coût, mais dépense éventuellement repartie. Et de toute façon moins cher (en temps, énergie, euros) qu'une procédure.

Ainsi, en cas de litige, front commun contre l'expert. :-)

19 août 2018
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Expertise ... Rappelons nous l'expertise du Marité avant son achat par le GIP présidé par le maire de Rouen.

19 août 201819 août 2018
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Ce quil y a de bien avec les experts déclare ou au black ou retraité (raye mention inutile) c'est que au moin on perd direct notre argent pour queudal mais volontairement. Pas de longue procedure...
Je refais un pont sur lequel 5 "experts" ont marché et inspecté, pas un n'avait repéré les plus de 12m de plat bord pourri.
J'ai aussi raqué pour un expert pour suivre des travaux... mdr j'aurais mieux fait de me payer un voyage pour me détendre... d'ailleurs tiens je vais faire comme eux : [b] JE SUIS EXPERT MARITIME [/b]

20 août 2018
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L'assureur nous a parler des expert CEZAME c'est quoi ?? Il paraît qu'il n'y a que eux qui sont reconnj par les assureurs...

20 août 2018
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Non je ne suis pas complètement d'accord! En tant que vendeur je ne vais pas financer la moitié d'une expertise! Tu imagines 4 visites et 3 ou 4 expertises!...

19 août 2018
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Il y a aussi le fait que l'acheteur lésé doit prouver que le bateau était déjà en mauvais état quand il l'a acheté, non?
Que dire si le vendeur dit " il n'était pas comme ça quand je vous l'ai vendu, vous avez dû aller sur les cailloux pour le casser comme ça... "

19 août 2018
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Je pense que pour un expert, (un vrai) il ne doit pas être très difficile de faire la différence entre un arrachement/brisure/fêlure récent (même quelques mois) et les mêmes dégâts vieux de plusieurs années, non ?

19 août 2018
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eh oui tout à fait d'accord , très difficile de prouver pour les deux parties ce que l'on dit !!! d'ou l'intérêt d'avoir écrit ce qu'il faut sur les papiers de vente ou bien de faire intervenir une tierce personne...

19 août 2018
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et il faudrait presque écrire sur l'acte de vente :"sans recours possible" pour le vendeur s'il est honnête et que l'acheteur veut faire affaire !

19 août 2018
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pour ma part j'ai vendu il y a quelques années un pti boat alu que j'ai acheté avec la place au port sans le sortir de l'eau !!! de toute façon l'antifouling venait d'être fait et je n'aurais rien pu voir à part la peinture !j'ai vendu ce boat pour acheter plus grand et plus confortable , à un adorable jeune couple pleins de projets...ils l'ont donc acheté sans le sortir de l'eau et l'ont ramené à leur port d'attache pour y faire les travaux nécessaires . Ils savaient que je n'avais pas vu la coque , mais l'ancien proprio étant à côté sur le même ponton , ils ont pu lui parler etc RAS...le bateau était en bon état mis à part les voiles .Une fois qu'ils ont sablé la coque ils ont découvert une réparation (grossière) sur la quille , et aussi un mini trou de la taille d'une tête d'épingle et donc l'eau s'infiltrée , et ce depuis quand ? donc ils m'ont contactés dépités , on s'entendais très très bien et ils ont cherché à savoir le pourquoi du comment etc mais malheureusement ils savaient déjà tout ce que je savais ! et je n'ai pu leur venir en aide qu'en allant voir le premier vendeur qui nous avait expliqué que ce n'était absolument rien , qu'une micro soudure suffirait mais surtout que lui même lors du carénage n'avait constaté aucun trou car sinon et forcément il aurait fait le nécessaire ! résultat changement du voile de quille , lest coulé dans résine etc etc au coût du jeune seul car malheureusement je ne pouvais les aider financièrement :-( mais heureusement ils ont pu rencontrer de "bonnes"personnes qui à priori ont fait du bon boulot pour pas "cher"...mais déjà trop bien sûr ! mais ils sont partis sur du neuf au moins ! tout ça pour dire qu'aux jours d'aujourd'hui , autant en tant qu'acheteur ou vendeur , il faut se protéger et faire très attention et ne jamais faire confiance même si personne très(trop) sympathique..et surtout être HONNETE , c'est bien plus simple pour tout le monde . Mais ce jour là n'est pas prés d'arriver , c'est le monde des bisounours , pure utopie...

19 août 2018
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Pour un vendeur le plus simple pour se protéger c'est d'entretenir son bateau amha

19 août 201819 août 2018
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C'est sûr, il vaut mieux éviter de vendre aux immatures mais aussi aux obsessionnels compulsifs.

19 août 2018
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citation qui peut servir dans d'autres cas :

"Enfin, rappelons que si le Tribunal n'avait pas retenu l’existence d’un vice du consentement, il résulte en tout état de cause que les vendeurs n’ont pas rempli leur obligation de délivrance laquelle porte non seulement sur le jet-ski mais également sur les documents indispensables à son utilisation qui en constituent l’accessoire.

Il a ainsi été jugé par la Chambre commerciale de la Cour de cassation le 9 juillet 2013 que « l'original de l'acte de francisation, qui doit se trouver à bord de tout navire francisé prenant la mer, est un document indispensable à l'utilisation normale du navire, et en constitue l'accessoire, de sorte que manque à son obligation de délivrer la chose vendue le liquidateur, judiciaire du vendeur qui ne le remet pas à l'acquéreur »."

20 août 2018
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Je ne comprend pas.?

20 août 2018
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ça s'arrange pas.......

19 août 2018
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Oui : entretenir son bateau, ne surtout rien cacher sur son passé et son état, joindre un inventaire quantitatif et qualitatif complet... cela élimine déjà une énorme part des problèmes qui font peur à certains vendeurs ici...

Ensuite, si on vend quelque chose et qu'il s'avère qu'un défaut, entrainant l'impossibilité d'utiliser cette chose, était inconnu mais présent avant la vente, ben... on est en France, et en France il y a des lois qui protègent l'acheteur.
Si ces lois ne plaisent pas à certains vendeurs (ou chasseurs de pigeons?), je leur conseille d'aller vendre ailleurs ! c'est quand même pas si compliqué que ça à comprendre pour ceux qui prétendent avoir la "maturité" suffisante pour avoir le droit de posséder un bateau, non ?

19 août 201819 août 2018
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à propos d'acheteur procédurier : figaronautisme.meteoconsult.fr[...]547.php
" L'acheteur a contesté le paiement de cette taxe et son montant arguant que s'il en avait été informé, il n'aurait pas acheté un jet ski de cette puissance."

20 août 2018
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Le mieux est encore de ne pas posséder de bateau.
Tentez l'entrée à Mensa, si refus, alors laissez tomber : manque de maturité flagrant....

20 août 2018
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parce que cela ne vous est pas destiné... :-)

20 août 2018
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"Maturité", "TOC" ... c'est du vocabulaire d'instite primaire... Désolé pour vous, mais c'est trop bas niveau, question maturité intellectuelle...

Moi, j'aime bien votre idée de n'autoriser à naviguer que sur production d'un certificat de maturité minimale... j'en ai expliqué les raisons, et même la manière de le mettre en oeuvre : cela ne vous a pas plu ? :-)

20 août 201820 août 2018
19 août 2018
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le bateau était bien entretenu et là c'était quasi indécelable , sauf le jour ou ça arrive ! anodes pendanodes changées en temps et en heures etc etc....le problème venait de l'intérieur de la quille problème très connu ! pas de l'entretien..

19 août 2018
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Limite c'est à se demander si faut pas faire passer des tests psychotechniques et demander une psychanalyse aux gens à qui vous allez vendre. Je veux bien comprendre que c'est pas cool de se faire entuber, en même temps quand on achète un objet, véhicule d'occasion plus ou moins vieux on sait très bien que le truc a vécu. Donc ok, c'est très bien d'être protégé dans des coups durs comme ça surtout quand les sommes en jeux sont importantes mais faut quand même faire la part des choses.

Moi si demain je vends un bateau en mauvais état à petit prix pour rénovation complète et ben ça me ferait chier de me retrouver devant un juge pour "vice caché"...

Moi si j'achète une bagnole avec moteur mort, je vais pas gueuler si je m'aperçois qu'il faut aussi changer le boîte. Le reflex tribunal devient saoulant quelques fois, un peu de bon sens quand même ! Les gens doivent être assistés dès qu'il y une contrariêté et trouver absolument un responsable. Affronter les imprévus c'est aussi anticiper ce genre de situation, sinon faut acheter du neuf avec extension de garantie, là vous pourrez vous faire un plaisir de gueuler.

20 août 2018
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@ Cuby
Le vice caché existe aussi en neuf!

20 août 2018
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Bah oui et alors ?

Je ne dis pas qu'il ne faut pas se défendre en cas de vice caché. Se défendre dans des cas "légitimes" c'est normal et ça l'est d'autant plus avec du neuf (encore heureux).

Heureusement qu'on peut exiger des choses d'un matériel neuf. Le fabriquant est quand même censé répondre aux différentes anomalies qu'il soit question de vice caché ou pas.

Le contexte est quand même différent entre voilier neuf à 50, 60, 70, 80, 100 000€ (ou plus!) et un vieux rafiot qui fait son temps, qui a l'aspect d'une poubelle et qu'on aura payé une poignée de cerises.

Sinon comme le dit adav29, j'achète une épave l'euro symbolique et j'attaque le vendeur pour avoir une remise en état à ses frais... Ben voyons.
Si tout le monde résonne comme ça, vendre un bien deviendra plus risqué que de braquer un commerce.

J'ai le souvenir d'un mec qui a menacé de m'attaquer pour une vieille bagnole vendue 1500€ et plus de 200 000 au compteur sous prétexte qu'il avait "découvert" que le moteur aurait été changé et donc que le moteur aurait peut être plus de kilomètre que la caisse. Tu penses bien que je l'ai envoyé chier proprement en lui demandant il ne voulait pas non plus une assistance et un contrat d'entretien. Ceci dit j'ai toujours répondu à ses appels je lui ai même proposé un cabinet d'expertise (à sa charge évidement)

Au bout d'un moment faut arréter les conneries.

20 août 2018
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Pour aller dans le sens de Cuby, je me souviens d'un fil par lequel un intervenant s'était offusqué de découvrir des vannes douteuses sur le bateau qu'il venait d'acheter...C'est comme pour l'osmose, quand un acheteur découvre de l'osmose sur un bateau de 40 ans d'âge...ben...c'est normal!
L'achat d'un bien d'occasion présente toujours un risque qu'il convient d'assumer.
Par contre ce qui est évidemment condamnable c'est quand un vendeur cache sciemment un problème grave, et donc trompe délibérément l'acheteur.

20 août 2018
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bonjour
merci pour les nombreuses reponses .

je rappelle que mon histoire est fictive ect ect ect ............

je voudrais que l'ont parle plus des chosent que le vendeur pourrait faire maintenant , ce qu'il risque .
en tant qu'acheteur , le risque c'est de decouvrir des mauvaises surprises
la loi protege ; il me semble dans certains cas l'acheteur .
je rappel que nous pouvons tous etre acheteur ( ou vendeur , mais dans mon histoire le vendeur serai un peu roublard ).
donc que risque le vendeur .
d'apres vos dire :
certains ont eu remboursement et rendu le canot .
d'autres reparation des degats et garder le canot.
d'autres encore nous donnent des liens vers des textes de loi ; et , vous je sais pas , mais je trouve que cela est un peu difficile a lire .
les juristes et equivalents sont peu etre en vacances ,et ils nous diront un peu les actions que pourrais faire le vendeur .
pour ce sortir de ce m...... avec le moins d'ennui possible

salut

20 août 2018
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Ca a déjà été dit : bien connaitre son bateau et ne rien omettre de son état connu dans la négociation préalable et dans l'acte de vente.

20 août 2018
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C'est drôle comme beaucoup se sentent presque personnellement attaqués quand on parle de vice cachés lors de la vente d'un bateau d'occasion. ces méchant ahceteurs qui ne sont là que pour profiter des vendeurs...
A vous lire c'est la jungle pour le vendeur qui risque tout et n'a aucune protection, le pauvre je vais pleurer... il faudrait voir à pondérer ces propos, on ne parle pas d'anonce "épave à retaper" mais bien "bateau prêt à prendre la mer", loin de moi l'idée de chercher à coller à une des histoires raconter dessus mais un vice caché on est loin du petit bobo esthétique, le vice caché rend impropre à l'utilisation de ceux pour quoi le bien était fait, c'est bien plus qu'un éclat de gelcoat.

Personnellement j'ai vendu 3 bateau, tous entretenu par mes soins, les vendeurs ne sont jamais revenus se plaindre et quand je les croise c'est grand sourire... je vous invite à faire de même chez certains experts héonautes adulés sur ce site, demandez leur combien de plainte et d'emmerde ils on eu au cul et vous comprendrez que peut être le problème ne vient pas du bateau mais bien de certains vendeurs...

20 août 2018
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Le risque est grand , dans le cas ‘ fictif ‘ que tu nous a cité , il y a un grand nombre de griefs qui peuvent être relevés et plaidés ou utilisés pour casser la vente .
1: le bateau a été volontairement maquillé pour la vente , et quand bien même l’acheteur a été naïf , il y a en amont , escroquerie à l’assurance puisque le bateau a été naufragé , remboursé , et ensuite récupéré et maquillé . D’ailleurs , je serais intéressé de savoir comment un bateau déclaré non navigable en l’état , peut être remis en service sans passer par un professionnel ? Pour une voiture déclarée épave elle est mise en procédure spéciale ( vente possible pour un pro ou à l’export ) .
2/ le bateau est vendu à un acheteur naïf , on pourrait plaider le faît que le vendeur a vendu un bateau ( destiner à naviguer ) et qu’en réalité l’objet ne rempli pas son rôle car il prend l’eau et met en danger la vie d’autrui .
3/ La mise en danger de la vie d’autrui justement . En cas de naufrage , un membre de la famille peut se retourner contre le vendeur car il savait que l’acheteur n’y connaissait rien en bateau , et le résultat de cette entourloupe et un naufrage .
Pour info , un de mes amis , commandant de marine marchande , cadre supèrieur dans une grande compagnie pétrolière , régatier de haut niveau , mon ami Pascal , est donc mort noyé , aprés avoir acheté un Edel Cat 33 , dont la barre franche s’est cassé lors d’un virement de bord , le déséquilibrant et le faisant chuter à l’eau . Les fortunes de mer sont suffisamment nombreuses pour que l’on ne joue pas avec les épaves .......et le vendeur dudit cata , doit se sentir un peu mal dans sa peau . Il n’y a pas , à ma connaissance de poursuites .....

20 août 2018
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En même temps la loi dit des choses mais des jugements peuvent dirent autre chose alors bon... Tout est question d’interprétation.
Quelques témoignage de cas qui paraissaient pourtant évidents mais dont le jugement à virer la situation, cela indique que rien n'est joué d'avance.

Que le vendeur soit roublard ou pas n'a pas vraiment d'incidence sauf si c'est avéré et que cela prouve une "tromperie", à priori.

Les risques on les connait, c'est le remboursement du voilier + indemnisation (frais de justice) en cas d'issue favorable pour l'acheteur.

Mais n'étant pas fin connaisseur du sujet, chaque cas est différent et je pense qu'il est de toute façon un peu difficile de prévoir une issue avant le délibéré.

20 août 2018
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Auditeur d'une conférence faite par un ex-batonnier du barreau de Paris, celui-ci a fait une démonstration magistrale des aléas de la justice.
Il a pris un cas où A avait un différent avec B
A va en justice pour obtenir réparation de B.
L'avocat de A plaide en application d'article de loi, l'avocat de B réfute.
Le conférencier demande à la salle : qui est coupable, qui est la victime.
A l'unanimité B est coupable et A la victime.

Seconde partie.
Cette fois l'avocat de B plaide en s’appuyant sur d'autres textes de loi. A réfute.
Nouvelle demande au public sur coupable/victime. Réponse unanime B victime et A coupable.

Alors aller en justice, ce n'est jamais gagné d'avance!

Donc pour aller devant le juge, vaut mieux se faire assister par un très bon avocat spécialiste de la question qui est un excellent débatteur; et qui ne sous-traitera pas au stagiaire.

20 août 2018
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Tout les bon avocats qui ne tentent pas de vous voler vous dirons que mieux vaut un mauvais arrangement amiable qu'une longue et incertaine procédure en justice...

20 août 2018
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Il ne faut jamais perdre de vue qu'un Tribunal applique le droit applicable à un cas d'espèce particulier.
Ainsi, on sera moins sévère à l'égard d'un vendeur d'un bateau 40 ans et 7 m à 500 EUR qui sévère présenter une osmose qu'à l'égard de celui qui vend un cata de 3 ans à 300 k€ dont les deux moteurs lacheront rapidement après la vente faute d'avoir jamais été entretenus.
On exigera aussi plus de diligence de la part du second acheteur que du premier. Si l'acheteur du cata, eu égard à l'importance des intérêts en jeu, ne s'entoure d'aucun conseil compétent, on peut considérer qu'il agit avec une certaine légèreté fautive. Par contre, on ne va pas exiger de l'acheteur du petit bateau de 40 ans qu'il fasse procéder à une expertise dont le coût équivaut à deux fois la valeur du bateau...
En dehors des fraudes manifestes et des maquillages, ces dossiers ne sont jamais tout blancs ou tout noirs. Et le Tribunal doit mettre en balance l'ensemble des éléments.

20 août 2018
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ce n est parce que une chose est marquer quelle n est pas attaquable en justice , prenons pour exemple les contrats avec les chantiers sur le calages des bateaux , ou il très souvent mentionné que ces nous qui somme responsable et bien non ces belle et bien le chantier le responsable si ces eux qui le cale .

21 août 2018
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[quote]navenregat
que risque un vendeur si vices caches[/quote]

Aujourd'hui y'a peut être plus à craindre d'internet que de la justice et peut être que le vendeur "indélicat", il risque de se faire pourrir la vie sur les réseaux sociaux au point de perdre famille, amis et même travail (nuissance à l'image de l'entreprise). Non ?

21 août 2018
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C'est une remarque trés pertinente. Ces fils autour des mésaventures d'Aldebaranne sont un cas d'école. On voit bien ici comment s'enclenche le mécanisme d'ostracisation du vendeur avant même que la chose ne soit jugée.

21 août 201821 août 2018
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Je suis d'accord mais sur un sujet aussi passionnel cela me semble être un voeu pieux.
J'ajoute que, concernant la vente de bateaux en particulier, la psychologie des deux partenaires est aussi importante que le droit.

21 août 2018
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Exact. La psychologie intervient sur la question ; Dois-je réparer ce cata fendu ou le mettre à la poubelle.

21 août 201821 août 2018
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Dont acte. Il va falloir faire un gros ménage. Savoir comment l'on fonctionne par rapport à la mer, aux bateaux et à l'équipage est pourtant un élément essentiel de la réussite et de la sécurité des croisières.

21 août 201821 août 2018
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Pour ce qui me concerne, j'ai parlé ici de manque de maturité dans l'achat de ce catamaran. Certains acheteurs connaissent leurs faiblesses et s'entourent d'avis et de conseils avant et pendant la vente. C'est à encourager et cela permet de minimiser les risques d'achat impulsif ou irréaliste. Pour ce qui est des troubles compulsifs que j'ai évoqué plus haut. C'est un clin d'oeil a Persil qui a visiblement "pété les plombs" (notion psychologique accessible à tous) dans un post que vous avez supprimé à juste titre. Il revient sans cesse sur ce sujet. Une "blessure narcissique" mal refermée sans doute. ;-)

21 août 2018
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"un internaute qui joue au psychiatre avec le niveau d'un instite"...
Je préfère le niveau intellectuel d'un instituteur à celui de certains psys! :doc:

21 août 201821 août 2018
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C'est bien pour ca qu'il est imperatif que ce genre de fil reste uniquement factuel, avec des questions précises et factuelles et des réponses qui ne le sont pas moins. Mais à chaque fois c'est peine perdue, il y a toujours un vent de face qui empêche le fil d'aller dans la bonne direction ;-p

21 août 2018
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La balle est dans le camp de chacun... naviguer sans se ruiner est aussi un vœu pieux, pourtant on y arrive bien !

21 août 2018
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Oui, mais ca ne concerne pas le forum. Quand la question est "comment réparer un cata fendu", le profil psychogique n'a pas d'intérêt. Les réponses doivent être plutôt du genre " il faut faire ceci ou cela, ou c'est pas réparable", mais pas "vous êtes un inadapté ".

21 août 2018
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La philosophie d'un forum tel qu'H&O, c'est de donner les moyens aux plaisanciers de prendre eux-mêmes leurs décisions, pas de diagnostiquer leurs phobies ou leurs psychoses...

21 août 2018
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Oui, mais ça n'a rien à voir avec des jugements de valeur ou des psychanalyses de bistro comme on en voit trop souvent dans les fils où quelqu'un fait part de ses difficultés.

21 août 201821 août 2018
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lol. Aucun plomb pêté, juste la remarque concernant les interventions d'un internaute qui joue au psychiatre avec le niveau d'un instite, qui plus en parlant au nom de tous les "on" qui le suivent.
et lequel internaute s'est, lui, assez vexé...
J'ai d'ailleurs affirmé être d'accord avec vous sur la mise en place d'une limite de maturité minimale, et vous ai même proposé une méthode tout à fait probante pour la mesurer : quand pensez-vous, l'instite ? ... :;-)

21 août 2018
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Il paraît qu'il ne faut jamais se retourner contre un vendeur et plutôt réparer ......

21 août 2018
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Bonjour, pourquoi ?
Jac

21 août 2018
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La justice française est un commerce comme un autre, elle a donc besoin de multiplier les procédures pour gagner de l argent a l encontre de l acuser même si au final tu gagne judicieusement tu y laisse pas mal d argent. Et pas mal de temps.
En fait c est comme la française des jeux.
Bref il faut savoir se débrouiller plus ou moins à l amiable...sans se faire prendre.
C est souvent bien plus rapide et eco'omique.
Quand a attaque un vendeur malhonnête pro il sera insolvable....donc tu perd 2 fois.

21 août 2018
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Mon message s'est validé avant que je ne lise celui-ci, avec lequel je suis assez d'accord ;)

21 août 2018
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Nan pas d'accord. Si il y a vraiment eu escroquerie, tromperie il ne faut pas se laisser faire, surtout si le préjudice financier est important.

Si tu achètes un voilier à plusieurs dizaines de milliers d'euros censé être nickel et que tu t’aperçois d'un vice (caché ou camouflé) je pense qu'il est normal de se manifester.

Mais si on peut régler le problème à l'amiable entre personnes intelligentes et respectueuses c'est très bien. Malheureusement c'est rarement le cas surtout quand on parle d'argent.

Aldebaranne, pour ton cas c'est légèrement différent quand même...
Je ne voudrais pas remuer le couteau dans la plaie mais hormis le problème de papier de votre cata, vous avez acheté en connaissance de cause. Le (très) mauvais état du bateau n'était pas une surprise.
Il y a peut être eu une erreur d’appréciation de votre coté et bien évidement de l'abus de la part du vendeur qui n'aurait jamais du mettre ce bateau à la vente (plutôt à la poubelle à postériori).

L'état "à restaurer" doit rester dans les bonnes proportion de prix. Dans votre cas même si on peut imaginer que la bateau peut être restaurable, son prix de vente aurait du être proche de zéro.

Qui irait acheter une bagnole qui fait 3 tonneaux à 150km/h en vu rouler avec ? (à part un carrossier/mécanicien extrêmement motivé)
Personne...
Et sur quel critère attaquer le vendeur dans ce cas ?
Aucun (sans parler de l'administratif bien sûr).

Quand je parlais de faire la part des choses, c'est bien de ça dont il est question.

Quant aux remarques du genre "ces méchant acheteurs qui ne sont là que pour profiter des vendeurs... " mouai... si tu veux ma caille mais je te souhaites de ne jamais te retrouver dans ce genre de procédure en tant que vendeur. Tu pourrais mal dormir.
Se sentir hors d'atteinte en se disant qu'on vend toujours un bien nickel et bien entretenu est une belle erreur. Certaines personnes sont bigrement tordues. Je n’exclue pas les vendeurs malintentionnés bien évidement (qui ne sont pas si nombreux que ça, à mon avis).

'Fin bref, chacun pense ce qu'il veut, le tout c'est d'avoir raison :langue2:

21 août 2018
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Faut pas pousser , tu éludes le problème des papiers du bateau , en bref , tu considères que le faît de ne pas pouvoir immatriculer un bateau est négligeable , les douanes apprécieront .
2/ tu dis que le bateau a été vendu , avec la mention ‘ a restaurer ‘ , amène à penser que le vendeur et l’acheteur partagent la responsabilité de l’achat d’un bien mobilier qui ne devrait pas être vendu . C’est un peu facile compte tenu du faît que le bateau a été maquillé , rallongé , pour finalement être mis à la vente alors qu’il aurait du partir à la destruction . Pour ma vision des choses , le vendeur est dans une position difficile et évoquer la responsabilité de l’acheteur qui doit savoir ce qu’il achète , peu crédible , la ficelle est un peu grosse .
Aldebaranne et son homme avait besoin d’un abri , un bateau leur semblait la solution la plus en adéquation avec leurs moyens et leur aspiration , le vendeur a profité de leur faiblesse et leur méconnaissance pour leur vendre quelque chose qui correspondait à leur besoin mais qui en faît était une épave . La notion d’épave destinée à la destruction n’est peut être pas assez précise dans le cas des bateaux , c’est ce que j’essaie de préciser , l’assurance ayant son mot à dire puisqu’elle a payer la remise en état .......

21 août 2018
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bonjour
comme a ecrit " hi " difficile sur notre forum de bien faire suivre le cap compas demander , la route fond doit etre bien en zig zag .

toujours dans mon histoire fictive .

moi j'aurais cru qu'etant vendeur indelicat , ( un peu roublard , schutt )

j'aurais risquer plus .

qu'un vendeur de bonne foi qui ne connaissait pas le
" vice caches " de son bateau .

salut

21 août 2018
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A priori de bonne ou de mauvaise fois n'est qu'un sentiment (si il y a entourloupe, il faut le prouver)

La vice caché qui est un réel constat et potentiellement inconnu des deux parties, ne peut être que la vraie cause du litige.
J'imagine que si le vendeur à des choses à se reprocher ça ne jouera pas en sa faveur, mais encore une fois comment le savoir ?

Le vice caché n'est pas forcement une arnaque du vendeur puisqu'il peut ne pas en être informé lui même.

C'est bien la définition du vice cache ?

21 août 2018
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d'accord avec Cuby :pouce:

21 août 2018
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La encore , pas d’accord , la notion de ‘ vice caché ‘ éthymologiquement et légalement parlant , précise , caché volontairement , pas , inconnu .
La différence est importante entre inconnu des deux parties et caché par une partie .

21 août 2018
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Et les juges attachent une importance primordiale à la notion de mauvaise ou bonne foi... leurs jugements reprennent très souvent ces expressions.

21 août 2018
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Bonjour, Je crains que ce ne soit pas exact... Vice caché peut être caché tant pour le vendeur que pour l'acheteur. Un vice dissimulé est tout autre chose : il est connu du vendeur qui le cache à l'acheteur. L'acheteur peut le découvrir ultérieurement (même plusieurs mois après la vente) et attaquer le vendeur de ce fait. Ces notions ont déjà été évoquées sur ce fil (fil initial si mes souvenirs sont exacts) ou sur d'autres fils sur H&O.

21 août 2018
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à Safioran,

Non, non, non et NON!
En droit, le "vice caché" n'est pas caché volontairement. Il est inconnu du vendeur et ne peut être détecté dans le cadre d'un examen normal. C'est pourquoi la jurisprudence déplace la limite lorsque l'acheteur est un professionnel car il dispose de connaissances et éventuellement de moyens d'investigation plus importants qu'un non professionnel.

S'il est caché volontairement par le vendeur, il s'agit alors d'une tromperie sur la qualité de la chose vendue et peut avoir des conséquences pénales en plus du dédommagement de la victime.

21 août 2018
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Lire plus bas , le lien sur la définition juridique , qui me donne raison . La volonté de dissimulation est fondamentale .

21 août 2018
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NON.
Il faut se représenter le raisonnement comme une arborescence.
Le vice est-il apparent ou caché ? S'il est apparent, l'acquéreur a dû l'agréer implicitement ou explicitement.
Si le vice est caché, le vendeur est-il de bonne foi ou de mauvaise foi ? (pour rappel, en droit commun, la bonne foi se présume ; la mauvaise foi doit être prouvée). Dans les deux cas, la nullité de la vente et la restitution des prestations peut être demandée. Si le vendeur est de mauvaise foi, il doit en plus indemniser la victime de sa fraude de l'ensemble de son préjudice.
Si le vendeur est un professionnel et l'acheteur un consommateur, le vendeur est présumé connaître l'existence du vice.
(tout ceci en très résumé car il y a des kilomètres de bousins et de colloques sur ce sujet)

21 août 2018
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et si tout le monde est honnête et de bonne foi et que l'acheteur découvre quelque chose que personne ne sait , ou bien que c'est survenu entre temps , cette fois c'est à la charge de l'acheteur sans discuter ! et c'est normal !

21 août 2018
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Jo33 , tu t’écoutes parler , , un vendeur découvre que les cloisons sont cassées , que l’étrave est ouverte etc..... pour le coup , ta bonne foi serait mise en doute .

21 août 2018
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oui je m'écoute parler ! vice caché tant pour le vendeur que l'acheteur :pouce:d'accord avec Emlo
oui mais là on parle d'honnêteté !! si vraiment le vendeur n'est pas au courant etc etc et qu'il est de bonne foi cela serait injuste tant pour le vendeur que l'acheteur

21 août 2018
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j'ai vendu mon bateau en étant honnête à 200 pour 100 ...
les acheteurs savaient que je n'avais jamais vu la coque hors de l'eau etc......
ils l'ont acheté en toute connaissance de cause et après l'avoir sorti de l'eau , ont découvert un micro trou sur la quille ! je suis responsable ?! certainement pas non ! car de plus ce trou à dû arriver après achat car l'ancien proprio venait de faire le carénage et ras...sinon il aurait fait la réparation c'est certain !!
on ne peut pas être responsable de ce que l'on ne sait pas ou ce que l'on a pas fait !

21 août 2018
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vice caché : caché volontairement point

21 août 2018
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c'est ça ou pas alors ? :whaou:

21 août 2018
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merci Ecumeur pour la réponse :pouce:

21 août 2018
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saforian ,

je pense que l'on ne s'est pas compris sur les messages précédents...

21 août 2018
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Jo33 , le lien donné explique parfaitement la notion de vice caché , en gros , la volonté de dissimulation est capitale .

21 août 2018
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Plus exactement : la dissimulation aggrave singulièrement la situation du vendeur.

21 août 2018
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donc on dit la même chose !!!

21 août 2018
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Tout a fait , si la dissimulation existe , le vendeur est mal , par exemple , la moquette sur la cloison . Dont acte

21 août 2018
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Attention aux raccourcis.
Ce n'est pas parce qu'il y a de la moquette sur la cloison qu'il y a dissimulation.
Pour démontrer que le vendeur est de mauvaise foi avec toutes les conséquences qui en découlent, il faut prouver / convaincre le Juge que la moquette a été placée afin de cacher un vice connu du vendeur (ou qu'il ne pouvait raisonnablement ignorer).
.
Un cas classique est celui d'une voiture d'occasion où le vendeur a fait nettoyer sous le capot pour favoriser la vente. Le nettoyage fait disparaître tous les petites écoulements qui peuvent survenir lors de la vie d'une voiture.
Supposons que le moteur casse après 5000 km : Plusieurs questions se posent :
- Le vice pré-existait-il au moment de la vente ?
- Empêche-t-il l'usage normal de la chose par rapport à ce à quoi elle est normalement destinée ?
- si oui, était-il caché ?
- S'il était caché, le nettoyage sous la capot est-il une manoeuvre destinée à dissimuler le vice ?
- Enfin des clauses contractuelles organise-t-elle le régime des vices ? (ex : le vendeur vend le véhicule avec un moteur présentant déjà tel ou tel défaut connu et sans garantie de fonctionnement ; ce qui se traduit dans le prix. L'acheteur reconnaissant en faire son affaire.)
- Dernièrement, les circonstances de fait implique-t-elle qu'une partie connaissait ou devait avoir connaissance de l'existence de vices affectant la chose ? C'est la théorie de l'acceptation du risque. (ex : Supposons une vente d'une 205 de 1986 et qui a 500.000 km pour moins que le prix de la ferraille, une personne normalement prudente et diligente ne doit pas s'attendre à ce qu'elle rende les mêmes services qu'une voiture plus jeune... ou autrement : si j'achète un catamaran sinistré à l'état d'épave à réparer, je dois en supporter les risques)

21 août 2018
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Il y a des raccourcis qui sont fait là, non ?

Selon la loi:
Vice caché = anomalie importante non connue des deux parties parce qu'il n'est pas à leur portée de la détecter. (pour simplifier)

Ce qui ne veut pas dire qu'une anomalie non connue des deux parties est forcement un vice caché !

Le vice caché il faut le définir et le justifier.

T'achètes un véhicule (qui pourrait être un bateau) dont le moteur chie une bielle du jour au lendemain. Est ce qu'il s'agit d'un vice caché ?
Aucune des deux parties ne pouvait le savoir et encore moins prédire le problème. Ca sera à l'expert de dire si ça rentre dans le cadre du vice caché ou d'une usure normale.

Par contre si t'achètes une bagnole avec le chauffage qui ne marche pas, une porte condamnée et des roues de tailles différentes devant et derrière et que le vendeur (en toute bonne foi !!) n'en était pas informé (ok c'est gros mais imaginons que le vendeur fait 1000km par an et qu'il ne s'est jamais attardé à regarder sa voiture ni utilisé toutes les fonctions) et bien dans ce cas, est-on dans le domaine du vice caché ??
Pas sûr du tout.

T'achètes un voilier dont il manque la moitié de la quille, personne n'est au courant. Vice caché ?

La transparence totale de la part du vendeur est requise de même que l'inspection rigoureuse de l'acheteur. Le "vice caché" ne peut pas tout excuser.

21 août 2018
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Cuby , dans le cas du catamaran fendu , ce n’est pas un vice caché , puisque le vendeur a argumenté que , je cite , on pouvait réparer avec du roving et qu’il le fournissait . J’en conclu qu’il connaissait l’etat des cloisons et de l’etrave .....

21 août 2018
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Dans le cas du Phaeton, la piste à explorer serait plutôt celle des modifications structurelles non homologuées et/ou non reportées sur l'acte de francisation, entrainant de fait une erreur sur la chose vendue, le navire étant impropre à l'usage pour lequel il est conçu, ce qu'un acquéreur novice peut ignorer de bonne foi... mais de toute façon, c'est à un avocat qu'il faut désormais poser la question.

22 août 201822 août 2018
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Tout à fait, il ne s'agit pas ici de vice caché. C'est pour cette raison que je dis cela.
De plus, si je ne dis pas de bêtise ce cata à été vendu comme bateau sinistré et à restaurer. On pourrait presque dire que l'acheteur a signé en connaissance de cause. Pour le reste, ce n'est qu'un défaut d'inspection de sa part.

Je ne prends absolument pas partie mais de ce point de vu on peut dire que l'acheteur est responsable.
Je trouve que se plaindre après coup lorsqu'on réalise qu'on a (sciemment) acheté une ruine c'est un peu fort de café.

Dans l'histoire, comme le dit Hi, ci-dessus, ce sont effectivement les modifications apportées à la structure et la situation administrative du bateau qui seront susceptible de donner raison à l'acheteur et tant mieux pour lui.

Et faudrait faire comprendre au vendeur que son boat il peut le foutre aux ordures au lieu de chercher à la refourguer.

23 août 2018
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Actuellement les carrossier et les expert on tellement peur qu' 'il refuse de m'être une voiture sur un marbre de redressage.....
Donc on jette....

24 août 2018
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Les lycée de carrosserie nom plus de marbre ni de banc de redressage ni de chalumeau
Sa c est la réalité.
Voilà l annerrie chers nemo

23 août 2018
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Désolé mais pour répondre à cet aparté "automobilistique" il faut savoir que tout est réparable dans la mesure où la réparation n 'est pas supérieure à la valeur.

Et non, la vente pour pièces est interdite à un particulier. Et oui ça parait dingue mais un particulier n'a pas le droit de vendre une épave en morceau, je sais tout le monde le fait et c'est d'ailleurs dingue dans la mesure où racheter l'épave est autorisé.

22 août 2018
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de la nécessité absolue et prioritaire d'instaurer rapidement un contrôle technique obligatoire pour les navires de plaisance.

Philippe - désolé pour le Troll, j'ai pas pu m'empêcher
:acheval: :acheval: :acheval: :acheval: :acheval:

23 août 2018
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Les experts font la difference entre
- voiture réparable
- voiture économiquement non réparable
- voiture non réparable destinée à la destruction, vente possible pour pièces mais remise en circulation impossible
Là on serait plutôt dans le cas 3 , techniquement irréparable alors que vendu pour un cas 2

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J'espère que tu es conscient que tu viens de proférer une ânerie.

24 août 201824 août 2018
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Non.
Que dire d'autre...
Tu ne sais pas de quoi tu parles.

On ne forge plus les essieux non plus.

23 août 2018
1

Ouai c'est vrai, les ateliers de tôleries vont d'ailleurs tous fermer et bientôt on verra plein de marbres et de bancs de redressage à la ferraille.

C'est pas la 1ere fois que j'entends ce genre d'intox, faut pas répéter tout ce qu'on vous entendez hein...

23 août 2018
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Avant toute réparation, le véhicule est examiné chez le réparateur par l'expert de l'assurance pour définir la nature et le coût des réparations nécessaires. Les trois critères évoqués par jeromef3 sont effectivement pris en considération et la voiture est envoyée à la casse dans les cas 2 et 3.
Dans le cas 1, voiture réparable il y a le cas "normal" et la procédure VGE (véhicule gravement endommagé) dans des cas précisés par des textes légaux. Dans ce cas, l'expert suit la réparation de A à Z par des visites chez le réparateur, il y a obligatoirement passage à une contrôle technique spécifique et essai final par l'expert.
Le passage au marbre n'est pas un critère de mise à la casse. Il sert à vérifier que la géométrie complète de la voiture n'est pas faussée et le banc de redressage permettra de remettre les choses en places, mais toujours dans les limites des cas 2 et 3.
Les assurances sont trop soucieuses de leurs deniers pour autoriser des mises à la casse injustifiées.

22 août 201822 août 2018
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bien sur tout ce qui a été vu et dit pour la vente n'est donc pas vice caché.
- un défaut visible est reconnu, dont le vendeur dit que c'est facilement réparable et sait que ça en fait une épave (déja refusé par un chantier) c'est une escroquerie et un abus de personne
- coller de la moquette sur des défauts, c'est du maquillage
Donc on est dans l'escroquerie, oubliez le vice caché.
Il y a du maquillage d'épave.

22 août 2018
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bref, au bout de 300 messages on est plus que jamais sur de la masturbation intellectuelle..... :jelaferme:

22 août 2018
1

Comme d'hab, mais n'est-ce pas la finalité d'un forum? :blabla:

23 août 201823 août 2018
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Il nous reste à interviewer les mânes de Slocum pour qu'il nous raconte la restauration du Spray. Il a renoncé à faire un procès pour mise en péril de la vie d'autrui au type qui lui avait donné. :alavotre:

22 août 2018
1

pas faux, mais là c'est plutôt réussi :mdr:

22 août 2018
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Etrange que ces 3 lignes sur le sujet n'aient rien structuré chez toi.

22 août 2018
1

Etrange le nombre de voyeurs qui viennent sur ces fils mater les masturbateurs... :jelaferme: :non:

22 août 201822 août 2018
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c"est pas plus pire que les mateurs qui viennent mater les masturbateurs :-D
Je te mets une étoile pour ta répartie et pour m'avoir fait rire hi, tu l'as mérité :topla:

22 août 2018
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bonjour
un peu hors sujet pour certains
, il existe des sites specifique pour se mas......

salut

23 août 2018
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bonjour
je m'excuse , je me suis un peu emportes , mais c'est assez enervant toutes ces interventions qui sont tres tres eloignees du sujet ( ne ne sais pas si je peu supprimer mon message precedent ( ni comment faire ).

merci a tous ceux qui ont repondu dans le sens de la question .

je sais maintenant avec vos reponses que si je vends un voilier qui a eu des modifications majeures ( c'est preciser a un endroit : ce qu'est une modification majeure ) ;
je doit le signaler par ecrit :moi le mat avait ete changer ,ainsi que l'emplacement des cadenes .
et moi j'ai mis un pont assez different de celui d'origine .

apres les vices caches ,; avec la vie tumultueuse de certains bateaux ; sans oublier les moments de manutention et en notre absence ( ce qui ce passe sans qu'ont le voit ) .
les risques a part l'annulation ( d'apres vos paroles ) de la vente ou reparation des degats dans d'autres cas n'ont pas l'air d'aller plus loin , mais la durree du risque vice cachee est longue .

a mediter avant de vendre

salut

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