Propriétaire = Association loi 1901

Bonjour,

Mes excuses si ce sujet a été abordé, j'ai cherché mais je n'ai pas trouvé.

Un voilier de 35 pieds hors tout (32.5 pieds flottaison), sous pavillon français, avec skiper français et un équipier français, zéro passager, pas d'usage commercial. (ce qu'on appelle "plaisance à usage personnel" il me semble)

En cas de navigations hors Europe, qu'y a t il comme avantages/inconvénients (ou comme différences) à ce que ce voilier soit la propriété d'une Association loi 1901 française ? (par rapport à lorsqu'il est la propriété du skipper).

Ma question porte principalement sur les formalités administratives lors de chaque escale hors Europe. Est-ce que ça peut compliquer, ou au contraire simplifier ? Est-ce que ça peut être + coûteux, ou au contraire moins coûteux ?

Même questions si les navigations sont en Europe.

Ma question porte aussi par rapport à la réglementation de la Division 240. En effet, cette dernière parle, il me semble, de "plaisance à usage personnel". Or là, ce ne serait plus une personne physique qui est propriétaire du voilier mais une personne morale : Est-ce que ça change quelque chose ? (j'espère que non)

Revenons à l'administratif pur ... J'en profite au passage pour demander s'il y a des particularités insoupçonnées au moment de la cession de propriété (l'Association 1901 devient propriétaire du dit voilier), côté administration française donc. Et également en cas de chemin inverse (l'Association 1901, propriétaire du voilier, voudrait revendre le voilier à l'ancien propriétaire : skipper, personne physique) est-ce que sera semé d'embuches, ou plus simplement à quoi faut-il s'attendre ?

Aucun souhait de "truander/magouiller/escroquer", ce n'est pas un projet imminent, juste une reflexion sur un possible projet.

Je vous remercie bien aimablement :-)

Bonne navs !

L'équipage
10 jan. 2018
10 jan. 2018
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C'est le président de l'association qui serait toujours légalement responsable. En cas de pépin c'est lui qui passe devant le tribunal.

10 jan. 2018
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Si le bateau est la propriété de l'association, à sans dissolution, il ne pourra être transmis qu'à une autre association et non aux membres de l'association. La valeur du bateau est alors perdue pour les membres.
Il vaut donc mieux rester propriétaire du bateau (éventuellement en copropriété) et, si c'est ce qu'on cherche, confier son exploitation à une association.

10 jan. 201810 jan. 2018
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Je suis membre d'une association (j'en ai été le président) qui possède un voilier, un bateau fluvial, des kayaks...
J'ai procédé à la vente de notre précédent voilier, à l'achat du nouveau (d'occasion). Le livret de francisation est au nom de l'association... ça ne m'a posé aucun problème en allant chez nos cousins d'outre-manche mais c'était avant qu'ils ne brexitent.

Le seul point qui titille, ce sont les places de port dont les administrateurs ne voient pas toujours d'un bon œil les "personnes morales" titulaires d'une place... Il faut souvent une personne physique nommément inscrite sur leur liste.

Et Lulu a raison... en cas de dissolution les biens de l'association doivent être dévolus à une autre asso 1901. Dans notre cas l'affaire est entendue, si l'asso périclite et qu'on doit la "fermer", le produit de la vente des biens ira à une association d'entraide bien connue des marins... pas de jaloux dans l'asso.

10 jan. 2018
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en cas de dissolution oui ..mais sinon rien n'empeche une association de vendre son bien a une personne physique ,ça ce fait tous les jours ..

une école de voile (asso 1901) peut tres bien vendre un bateau à l'un de ses membres si l'asso veut s'en separer

10 jan. 2018
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Oui Calypso, mais le fruit de la vente devient patrimoine de l'association et à ce titre n 'est pas récupérable par un particulier. Attention aussi aux ventes à un prix "fantasque".

10 jan. 2018
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tout a fait d'accord

10 jan. 201810 jan. 2018
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Bonsoir, pour avoir présidé plusieurs ass loi 1901, il n'y a pas de pb à vendre du matériel mobilier ou immobilier si la décision est prise par un vote lors d'une assemblée générale. Le montant de la transaction est intégralement versé dans les fonds de l'ass (qui ne doit pas faire de bénéfices - rappel) et l'utilisation de la somme doit être destiné uniquement à l'activité de cette ass. Par contre, en cas de dissolution, effectivement, seule une autre ass loi 1901 peut bénéficier des biens ou des sommes existantes lors de la dissolution.
Pour les autres questions de navigation, il faut de toutes façons, que l'association soit représentée par une personne physique dûment désignée et en possession d'un document le mentionnant (en général, le président ou un délégué), habilité à prendre les décisions au nom de l'association et responsable des biens.

10 jan. 2018
2

Rien n'interdit à une association d'acheter un bien, et le revendre à un de ses membres !
Rien n'interdit à une association de "faire des bénéfices" !
Et heureusement, sinon elles seraient vite en déficit et ne pourrait survivre.
Exemple classique : acheter une boisson à 20c, et la vendre 1 euro.

Ce qui est interdit, c'est que ce bénéfice soit distribué aux membres de l'association.
Ce qui est interdit, c'est que le bénéfice soit l'objectif. Les actions -et leur éventuel bénéfice- doivent demeurer un outil permettant d'atteindre l'objectif déclaré de l'association dans ses statuts.

11 jan. 2018
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en comptabilité les "bénefices" sont distribué aux "actionnaires" ,une asso ne fait donc pas de bénefices mais des "excédents " réinvestis ,reporté dans le budget suivant .

10 jan. 2018
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OK! tu précise ce que j'ai raccourci. Les bénéfices d'une loi 1901 ne doivent pas servir à un enrichissement des membres mais uniquement réinvestis dans les actions de l'association. Ceci dit, le fisc est très regardant lorsque la trésorerie augmente sans investissement.
C'est vrai que t'es pas fané :mdr:

10 jan. 2018
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Je reviens et je découvre vos réponses. Avant toutes choses : merci.

Ensuite, c'est gentil de votre part d'avoir évoqué ce que peut ou ne peut pas faire une association mais ... c'est hors sujet. (mais c'est gentil, merci, je reconnais et salue votre bonne intention).
Je pense connaitre suffisamment bien le sujet des associations, leur comptabilité, leurs statuts, lorsqu'elles sont reconnue d'intérêt général ou pas, bénéfice ou pas, lucrativité ou pas, etc. Là n'est pas le sujet. (si ces points intéressent certains, on peut ouvrir un topic à part)

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Ce qui m'intéresse c'est vraiment les aspects :
- administratif en France lorsqu'une personne physique vend à une association (personne morale) : plus cher? moins cher? plus compliqué ?
- administratif en France lorsqu'une association vent le voilier à une personne physique : plus cher? moins cher? plus compliqué?
- paperasse et coûts lorsqu'on arrive dans un port hors Europe et que le voilier est propriété de l'association
- paperasse et coûts lorsqu'on arrive dans un port en Europe et que le voilier est propriété de l'association

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Une chose qui a été dite plus haut a retenu mon attention ... et que je reformule comme ceci : Lorsqu'on est soi-même (personne physique donc) à la fois propriétaire et skipper, il n'y a pas de document particulier à produire. Lorsque skipper et propriétaire sont deux personnes différentes, alors il faut un document. En France il peut y avoir du laxisme (sauf en cas de pb où les assurances entrent en jeu), mais ailleurs il faut ce document. J'en prends bonne note.

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10 jan. 2018
0

Au niveau achat / vente pas de différence de cout et formalisme proche.
En balade tu risque d'être un peu plus embêté n'étant pas propriétaire - mais rien d'insurmontable.

Ou tu risques d'avoir une différence notable c'est
1° Assurance (je pense plus cher pour asso).
2° Gestion au quotidien - qui paye l'entretien et dans quel cadre juridique.

Bref a moins que tu aie une idée lumineuse derrière la tête - je ne vois aucun avantage pour la solution asso.

10 jan. 201810 jan. 2018
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Q1 une asso achète un bien neuf ou d'occasion au même prix et aussi simplement que n'importe qui.
Q2 même chose pour la vente, sous réserve de l'accord des membres (CA, AG)
Q3 je ne vois pas pourquoi on paierai plus cher dans un port. Le tarif est fonction de la taille du bateau, et éventuellement du nombre de personnes à bord.

Au niveau administratif il y a une annexe de la D240 avec un cahier d'entretien type .

10 jan. 2018
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Par rapport à "Q3" : Dans beaucoup d'endroits (en France et probablement hors France) le statut association loi 1901 est assez bancale : les administrations reconnaissent "personne physique" ou "société". C'est ce point là qui me fait me dire «renseigne toi bien» ;-)

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Par rapport à la division 240, peut-il y avoir une déqualification de la "destination" (usage) du voilier ? Il me semble que dans la division 240 il est mention de «plaisance à usage personnel». Si le propriétaire est une personne morale, peut-on toujours parler de "plaisance à usage personnel" ?

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(je suis en train de me dire que j'y ai vu probablement plus compliqué que ce que c'est : on s'en fout à qui appartient ce "mobilier" (voilier), que ce soit une société au CAC 40, ou une SARL française, ou une Association loi 1901, ou une personne physique, ce qui compte c'est QUI est le skipper. Me trompe-je ?)

10 jan. 201810 jan. 2018
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Oui.
Si un bateau appartient à la société duchemol, mais est à usage exclusif de Mr Dugenou, cela va être difficile de justifier qu'il ne s'agit pas d'un ABS.
Même au niveau associatif pourquoi utiliserais tu exclusivement et gracieusement un bien ne t'appartenant pas ?
C'est vraiment le truc ou de l'extérieur tu te dit il y a embrouille.
Pour un extérieur ça va être aisé d'imaginer que tu es le skipper de l'asso, et dans ce cas doit avoir les diplômes pour trimballer des passager

11 jan. 2018
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il serait interessant de savoir pourquoi tu pense a ce montage : bateau vendu à une asso puis reachat de ce bateau ?

11 jan. 2018
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Bonjour, je vais me faire taper sur le tête.
Exemple :
Tu vends ton bateau à une association dont tu fais parti (président par exemple et ta femme car il faut être au moins 2)
L'asso avec un beau projet trouve des fonds et le remet en état à ses frais, moteur, voiles électronique.
Ensuite tu navigue gratis.
Et enfin tu rachètes au prix de vente.
Elle est pas belle la vie
:mdr:
Jac

11 jan. 2018
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@Voile44,
tu peux faire exactement la même chose en restant propriétaire du bateau et en utilisant l'asso uniquement pour gérer le budget fonctionnement.
C'est bien plus simple.

11 jan. 2018
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il suffit pour cela de mettre le bateau a "disposition" de l'association avec un contrat ..le bateau ne change pas de propriétaire ..charge à l'association de l'entretenir et m^me de payer une "location" à son propriétaire si besoin

11 jan. 2018
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On peut très bien verser des dons à une association qui vient d'être créée et qui n'a pas de tréso afin qu'elle puisse acheter un voilier.
Si tu es propriétaire d'un bateau, tu peux aussi en faire don à un association qui en devient le nouveau propriétaire.
Par contre à ma connaissance, il est impossible de récupérer le bateau après ! Même si c'est toi qui l'as donné ou vendu quelques années auparavant, si l'asso vend le bateau je pense que ça doit être au prix du marché, et le fruit de la vente doit rester sur le compte de l'asso, ou bien donné à une autre association à but non lucratif. Un particulier ou une entreprise ne peut pas récupérer l'argent ou les biens.
Est-ce qu'une asso peut contracter un prêt à taux 0 (ou indexé sur l'inflation) auprès d'un particulier afin d'acheter un voilier, puis lui rendre l'argent à la revente, ce qui serait un moyen de transférer la propriété à l'asso sans le faire à fonds perdus, je ne sais pas.
Par contre tu as parfaitement le droit en tant que particulier et sans diplôme de transporter des passagers membres de l'asso sur un bateau associatif, tant que cela reste de la plaisance non professionnelle : les passagers ne paient pas autre chose que le partage des frais directement afférents à la croisière : nourriture, carburant, ports et mouillages.

11 jan. 2018
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est-ce que tu en sais plus ?
de quelle nouvelle réglementation s'agirait-il ?
division xxx, article de loi, ordonnance .. ?
cela concernerait-il seulement l'utilisation associative, ou également les bateaux de personnes physiques ? si c'était vrai, les bourses aux équipiers ont du soucis à se faire, et les éuipier.e.s vont devoir apporter leur contribution à la caisse de bord en nature (à moins que ça ne soit aussi interdit ! :mdr:)

11 jan. 2018
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C'est faux : la réglementation a été précisée cet été, pour répondre à l'essor de la plaisance collaborative. Un propriétaire ne peut demander plus que le partage de la caisse de bord, sinon c'est du commerce. Dans cette limite stricte, pas de diplomes nécessaires, qu'il s'agisse d'un particulier ou d'une association.

Sinon, comme beaucoup, je serais très curieux de connaitre la raison de votre post. Votre montage ne comporte que des inconvénients, je ne vois vraiment pas dans quel cas il pourrait être utile.

11 jan. 2018
1

Je vais apporter une précision à un de tes points (même si c'est hors sujet, c'est pas grave ;-) ) : à partir du moment où des passagers donnent de l'argent , même si c'est simplement pour le partage des frais (nourriture, carburant, ports et mouillages), le skipper doit être Capitaine 200. Cf nouvelle réglementation. (je n'en suis pas sûr à 100%, mais disons à 80%. En tout cas ça mérite de se plonger dans la toute récente réglementation si l'un d'entre vous est dans ce cas là)

11 jan. 2018
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C'est un papier qu'avait affiché la capitainerie il y a quelques mois, à destination des plaisanciers qui embarquent des passagers. Il était dit que s'il y a une participation financière directe ou indirecte, y compris s'il n'y a que la caisse de bord, cela nécessite obligatoirement que le skipper soit Capitaine 200. Il y avait un texte de loi en référence.
J'ai probablement pas lu suffisamment attentivement parce que je ne me sentais pas concerné.

Je suis par contre un peu agacé envers moi-même par rapport à mon post précédent dans lequel j'avance quelque chose sans apporter la moindre référence de texte :-/ : c'est pas bien.

11 jan. 2018
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Merci pour la précision-rectification concernant la réglementation.

Concernant la raison de mon post, ou plus précisément l'idée que j'ai derrière la tête, je ne souhaite pas en dire + pour le moment. Je vous remercie pour votre compréhension.

11 jan. 2018
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Encore une fois : c'est très aimable à vous de nous parler de la gestion interne et fonctionnement et comptabilité des associations, merci de votre bonne intention.... mais c'est hors sujet. Si vous le souhaitez on ouvre un topic à part.


Ma demande porte uniquement sur les aspects suivants :
1- administratif en France lorsqu'une personne physique vend à une association (personne morale) : plus cher? moins cher? plus compliqué ?
2- administratif en France lorsqu'une association vent le voilier à une personne physique : plus cher? moins cher? plus compliqué?
3- paperasse et coûts lorsqu'on arrive dans un port hors Europe et que le voilier est propriété de l'association

4- paperasse et coûts lorsqu'on arrive dans un port en Europe et que le voilier est propriété de l'association



P.S. : Comme mentionné dans le post initial, à bord il y a uniquement le skipper et l'équipier habituel, zéro passager. Ca n'est pas du tout pour faire du transport payant-déguisé.

Je vous remercie de ne pas partir hors sujet et de rester centré sur les 4 points évoqués ci-dessus.

11 jan. 2018
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Je crois que l'on t'a répondu déja non ?
1 et 2 idem pour les couts quasi idem pour la paperasse.
3 et 4 couts idem - paperasse pourra être plus pénible au cas par cas.

11 jan. 2018
0

merci :)

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