Probleme de vis.....

Grace notamment aux conseils glanés sur ce forum (Merci JP!! ;-) ) je viens d'installer mes moteurs (Volvo MD2010) et mes lignes d'arbres après avoir réalisé mes batis. Tout fier!!!

Par contre, je suis un poil surpris car tant pour les tourteaux à emmanchement lisse et à serrage que pour la fixation des-dits tourteaux sur les inverseurs, Volvo fourni des vis CHC (Hexa)de 8mm soit en acier noirci (serrage) ou en galva (fixation sur inverseur), galva qui semble léger.
Le couple de serrage pour les fixations sur inverseur est de 40nm, soit à mon avis, un serrage assez léger
Pensez-vous :
1- : Qu'il soit ridicule ou dangereux ou au contraire interessant de remplacer ces vis par leurs soeurs en inox (plus cassant)
2- : Qu'il faille sécuriser la fixation avec du frein-filet

L'équipage
03 sept. 2008
03 sept. 2008
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j'y connais rien ...
Mais les mécaniciens auxquels j'ai posé un jour la même question (remplacer un boulon en acier par le même en inox) ont eu les cheveux qui se sont dressés sur la tête :tesur:

... en me disant: "surtout pas !"

03 sept. 2008
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Boulon Inox
Hello,

J'ai mis des boulons inox pour la fixation de mon tourteau au lieux de ceux en acier noirci préconisés(qui sont bien plus resistants) pas pour la corosion, mais parce que je n'avais que ça sous la main et je remettais à l'eau.

Le mécano m'avais dit "c'est pas conseillé normalement, mais ça tiendra pour votre petit 14cv" et effectivement, ça tiens.

Donc, normalement l'acier noirci (du au traitement special?) est bien meilleur (confirmé après coup par un autre fournisseur), si tu les as, ne les changes pas AMHA.

Pour le galva, je sais pas.

Pour le frein filet, je n'en ai pas mis, mais sur mon tourteau, les écrou sont des nilstop et ça bouge pas depuis trois ans.

Harry.

03 sept. 2008
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Salut Yann...
..Et bravo pour les batis...
Tu pourras faire un topo,genre çà:façile;çà:pas glop...Parce que c'est ce qui nous attend..

Bon:je laisse JP se déchainer avec maestria sur le sujet..
Je ne pense pas que l'option Inox soit bonne;et le frein filet est,par principe,OK.
A suivre...

03 sept. 2008
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je n'y connais rien

alors j'étale ma science .

J'ai aussi des vis norci sur mon girobroyeur du tracteur ,ces vis norci sont taré s'est a dire qu'en cas de bloquage du giro c'est les vis qui petent pas la mecanique.

Là ça doit etre pareil non comme la goupille d'helice d'un HB?

josé

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j'ai mis des boulon inox a4
sur mon tourteau et ma foi mon moteur a mille heures sans probleme ,je trouve aberrant de mettre des vis ou boulon acier sur un bateau ;comme beneteau qui met de l'acier sur les vis du chiotte et les boulons de quille ;-)

03 sept. 2008
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Tiens,quand j'ai posté...
..Y'avait personne.M'enfin...
José,je pense que ton explication est bonne..Le coté fusible sur la ligne d'arbre...

03 sept. 2008
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je vais dire ce que tu sais sans doute déjà
mais contrairement à ce qu'on peut penser les matières des boulons ne sont pas du tout à négliger. Plus que le vissage, c'est l'étirement du boulon et son élasticité (relative...) qui en cherchant à revenir en place, appui sur chaque tour de filetage, qui fait tenir le boulon. Si tu dépasses le couple de serrage, la structure du boulon casse et il ne cherchera plus à revenir en place. C'est exactement comme une vergeture de la peau. C'est élastique et, passé un étirement, cela ne l'est plus du tout. Donc concerver des boulons de la marque (qui auront aussi en face un filetage lui aussi étudié par la marque) et le bon couple de serrage me parait important.

03 sept. 2008
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Aucune raison
de serrer ces machins très forts, l'important est qu'ils ne se dévissent pas. Donc une goute de loctite ne fera pas de tort...

De plus, aucune raison d'être trop solide non plus, les boulons coutants moins chers que les pignons et autres engrenages... :alavotre:

pfffzzzz

03 sept. 2008
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40 Nm
pour un boulon de 8 c'est loin d'être ridicule .
C'est pratiquement la limite !
pboursin.club.fr[...]ti2.htm
www.abms.ca[...]ge.html
La classe des boulons est frappée sur la tête .
Si il n'y a aucune indication -&gt poubelle .
L'inoxe est plutôt mal vu des mécanos : rupture brusque et tendance à se desserrer .

03 sept. 2008
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De ton avis alien
40nm c'est carrement beaucoup sur du 8 !
Pour l'inox j'ai deja eu le phenomene inverse, "collage" dans les ecrous... Donc rupture obligatoire au demontage.

03 sept. 2008
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Généralités mécaniques :
Une vis, lorsqu'elle est serrée, agit comme un ressort (très raide) qui va se déformer au fur et à mesure du serrage en exerçant un effort presseur entre la face d'appui de la vis et celle de la pièce portant le taraudage (écrou ou pièce taraudée).

L'importance de l'effort presseur va dépendre des caractéristique du métal qui constitue la vis et de l'allongement imposé à la vis par le cheminement du filetage (l'hélice mâle de la vis) sur le taraudage (l'hélice femelle de l'écrou).

Pour un allongement donné (x tours de vissage après la mise en contact), l'acier doux (c'est certainement le cas des vis galva) aura un effort presseur moindre que l'acier dur, lui même moindre que l'inox.

Comme c'est le couple appliqué sur la vis qui est pris en compte dans ce fil et non la valeur angulaire, il faut faire intervenir un second facteur qui est l'influence du coefficient de frottement du filetage sur le taraudage.
En effet, le couple appliqué sera la somme de l'effort "utile" de mise en tension de la vis et de l'effort de frottement du filetage sur le taraudage.

Ce coefficient de frottement est différent selon qu'il s'agit d'acier nu, galvanisé (le zinc agit comme un lubrifiant), revêtu ou non de frein filet.

A titre d'exemple, j'ai pu mesurer que la force d'appui (et donc l'effort en traction sur la vis) appliquée pour un couple de serrage donné augmente de plus de 30 % lorsqu'on enduit la vis de frein filet.

Le résultat pour des vis en acier dur serrées "avec frein filet" à leur couple optimum "à sec" est la rupture (c'est du vécu...).

En fait pour revenir au sujet de ce fil la modification de la matière et de l'état de surface d'une vis n'est pas, théoriquement, anodine et mérite d'y consacrer une réflexion.

Dans le cas précis du remplacement d'une vis galva par une vis inox avec frein filet, le risque principal est d'augmenter la pression exercée par la vis (et donc la traction exercée sur le filetage) pour un couple de serrage donné, ce qui pourrait avoir comme conséquence, par exemple, de surécraser un joint serré par cette vis (fissure de sertissages, fluage de joint etc..) ou d'arracher les taraudages.

Un point rassurant, est que, en matière de mécanique marine (plus proche du machinisme soviétique que de l'horlogerie) les marges sont considérables et que, le plus souvent, ce sera sans conséquence.
Cependant, ça n'exclue pas de conserver le risque à l'esprit et d'y consacrer quelques secondes.

03 sept. 2008
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Quelques secondes
J'y ai consacré une minute mais je n'ai pas encore tout compris... :-D

03 sept. 2008
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C koi
C'est quoi une "vis" ???

03 sept. 2008
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Fille de joie
J'aurai des charmantes jeunes filles dans ma caisse à clous et je ne le savais pas ???? ;-)

03 sept. 2008
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Cak'tas pas compris ?
La vis considérée comme un "ressort" ?
Le frottement des filets ?
Ce que c'est qu'une vis ?
Les problèmes de couple pour les vis ( :-) ) ?

Dis-moi...

03 sept. 2008
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C'est comme un vu, mais simplement passé.
En fait, l'effectif de la famille Vi a subitement augmenté lorsqu'elle est devenue hantée.

Dès cet instant, les Vi devenus Vît (avec un petit chapeau pour protéger au cas où) à donné la Vie, une charmante jeune fille.

C'est là qu'un Vu la vit.

Ensuite et sans vice, je vis le Vu qui est toujours présent.

Voilà voilà.
:-)

Autre chose ?

03 sept. 2008
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Meuh nonnnnn.
Pas dans une caisse à clou.
Il faut que ce soit une boite à vice.

Tailleur, les fisses y sont ventus partouze (à lire avec un accent germanique (forcement les filles de joie ont souvent de gros teutons).

:-)

03 sept. 2008
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Coefficient de frottement
Cela peut être en effet très variable et influencé par trop des choses : loctite, graisse, huile etc. et même influencé à l'inverse par un début de grippage.

C'est pour cette raison que par exemple pour les serrages très forts comme pour la culasse d'un gros moteur on ne serre pas uniquement au couple qui est très élevé : on applique un couple modéré à la clé dynamométrique et on termine par un serrage "angulaire". Par exemple couple + 90°.

Pourquoi ne voit-on pas de boulonnerie inox sur moteur ? Un moteur, ça vibre, l'inox s'écrouit et casse.

Qu'un amateur remplace sur son moteur ses boulons acier par de l'inox, ça le regarde...

Qu'un mécanicien professionnel le fasse, c'est au minimum de l'incompétence !

_/)

03 sept. 2008
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Pas réveillé !!!!
Dabord, merci à tous. Je crois que c'est clair, pas d'inox.
Juste une petite précison, les vis sont de 10mm, pas de 8. J'avais 8 en tête en me levant (Oui, je sais a 9h.20, mais c'est ça la pré-retraite ;-)
ça ne change rien pour la matiere, c'est plus juste pour le couple de serrage... C'est vrai qu'avec le bras de levier de la clef dyna, on n'a pas l'impression que ça serre bien fort, mais en reprenant à la clef à pipe, on sent que c'est déjà pas mal souqué..

03 sept. 2008
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Tiens pendant qu'on y est ...
Pour vérifier un couple de serrage la bonne méthode (la moins fausse) consiste à :
1°) faire un marquage permettant de situer en rotation la tête de la vis (au feutre)

2°) desserrer d'un tour

3°) resserrer et lire sur la clef (ne pas utiliser des clef automatique mais une bonne vieille clef avec un curseur pour lire le couple) la valeur du couple nécessaire pour revenir exactement sur la marque.

La valeur lue en appliquant la clef sur la vis serrée n'indique rien de significatif (en général très largement surévalué par rapport à la réalité).

03 sept. 2008
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Serrage
En fait le couple de serrage est très important, car c'est bien, comme dit plus haut, la tension générée par le serrage qui va appliquer les deux moitiés du tourteau l'une contre l'autre, générant un frottement qui va permettre de transmettre le couple moteur. Dans un assemblage de ce type, on détermine justement le couple qui est nécessaire pour qu'il n'y ait aucun glissement. Les vis ne sont sollicitées qu'à la traction et pas du tout en cisaillement.
Pour info, il n'y a pas non plus de boulon inox sur les moteurs, vues les mauvaises caractéristiques mécaniques.
Par ailleurs, on ne doit pas normalement utiliser de l'inox pour les boulons de quille si la quille est en fonte (pb de couiple galvanique). Par contre c'est possible pour une quille plomb.

03 sept. 2008
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Incompétent je ne sais pas
pour le tourteau mais gaspilleur de matière pour cette pièce sûrement ! Et si la boulonnerie est en inox, incompétent oui !

Je vois régulièrement des bateaux aux tourteaux et leurs boulons en acier qui ont plus de vingt ans d'utilisation, absolument pas rouillés... peut-être une question d'entretien ?

En principe, ces pièces ne sont pas conçues pour être immergées dans l'eau de mer... non ? ;-)

_/)

[i]L'efficacité ne consiste pas à pousser le piano pour le rapprocher du tabouret, mais plutôt de pousser celui-ci pour le rapprocher du piano[/i] ;-)

03 sept. 2008
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Combien de jours
navigues-tu par an ?

[i]tient au fait alors pourquoi mettre des serres flex inox puisque c'est pas immergé ,sans rancune [/i]

Où utilises-tu ces serflex inox ? Ne serait-ce pas par le plus pur des hasards sur des durites en caoutchouc ? ;-)

[i]quelle cale de bateau ne recoit pas des projections d'eau de mer ?[/i]

Pas la mienne en tout cas... j'ai un voilier, pas un sous-marin ! :-D

_/)

03 sept. 2008
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Ben....
J'ai la meme config, tourteau a 6 vis de 10 et arbre de 25mm. Le tout lisse comme une peau de fesse. La preconisation de Volvo pour ces vis est de faire un pré-serrage a 35 nm et de refaire un serrage definitif dans le meme ordre à 65 nm.
En esperant que ça puisse t'aider.

03 sept. 2008
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euh...
appliquer un couple 65 n/m à une vis de 10 !
Si ça c'est pas du serrage à mort ! c'est quoi?

65 n/m (en fait 65,73 sur ma table...) c'est le couple appliquée pour une vis de classe 10-9.

Pour info, les vis "habituelles" (8-8)sont serrées à 46,11 n/m et l'acier à ferrer les ânes (6-9) à seulement 39,24 N/m

Pour info, à ce couple, l'effort presseur de chacune des vis est de : 38347 N soit grosso merdo 4 tonnes !

J'ai cru comprendre qu'il y en avait 6...

Si tu envisages un glissement de ton arbre diamètre 25 sous cette pression...

03 sept. 2008
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Amha :
tenir un arbre lisse dans un alesage lisse sans aucune élasticité ou que ce soit, ça me semble bien peu tolérant.

Et je crains que le poil de pouième de n/m nécessaire pour obtenir une tenue suffisante, mais tout juste soit aussi illusoire et surtout provisoire qu'un alignement au 1/100eme.

Selon moi, l'arbre doit être serré pour tenir et, si un limiteur doit être implanté ce doit être un autre organe, distinct sans rapport avec les vis.

Mais, ce n'est qu'un avis.

03 sept. 2008
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Frottement
Le coefficient de frottement surfaces parfaites acier-acier-graissé est grosso merdo 0.05 .

Avec 6 vis fermant à 4 tonnes, soit 24 tonnes de fermeture.

Si le frottement est bien dans la zone linéaire (pas de plasticité) cela fera une force tangentielle sur l'arbre de 24 fois 0.05 = grosso merdo 1 tonne.

Donc pour le glissement axial , en gros il faudra appliquer 1 tonne pour faire glisser l'arbre

Donc pour le glissement en rotation sur l'arbre de 25 mm, en gros le couple nécessaire sera 10.000N fois 0.025m = 250 Nm sur l'hélice.

Pas tant que ça, en fin de compte, bien que ces chiffres soient à un facteur 2 ou 3 près en approximation.

www-meca.ujf-grenoble.fr[...]ts.html

03 sept. 2008
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heu .....
c'est bien la théorie ...

mais en pratique un petit sondage qui :

a déja cassé une vis de tourteau ou fait "patiner" son arbre en prenant un bout

a calé son moteur en prenant un bout dans l'hélice ....

jouez le jeu ...ça donnera un ordre de grandeur de l'intérêt de beaucoup de contribution ...

03 sept. 2008
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J'ajoute en complément
Après avoir lu Robert, que l'arbre n'avait pas bougé axialement mais seulement en rotation.
Je ne saurais évaluer le couple auquel les vis étaient serrées, pas du tout déssérrées en tout cas.

04 sept. 2008
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il y a certain tourteau avec des vis pointeau (moteur VETUS)
qui interdisent toute rotation de l'arbre. Sans doute la preuve, je pense, que le serrage n'est pas fait pour tolerer une certaine "souplesse" de rotation dans les machoires

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mon tourteau
il est en inox !alors celui qui l'a fabriqué c'est un incompetent ?ca me fait de la peine quand je vois tous ces tourteaux bouffés par la rouille et les boulons idem !question :est ce qu'un boulon bouffé par la rouille est plus solide qu'un boulon inox?de la therie a la pratique il y a un pas que je franchirai ;-)

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ben
je vous dirai dans dix ans si ca a bien vieilli ,c'est sur qu'un tourteau ne baigne pas dans l'eau mais quelle cale de bateau ne recoit pas des projections d'eau de mer ?de toute facon je met de l'inox partout sauf sur le bloc moteur ;-) ;-)tient au fait alors pourquoi mettre des serres flex inox puisque c'est pas immergé ,sans rancune

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120 jours
bon je discute plus ,j'ai un sous marin

03 sept. 2008
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Couple de serrage tourteau
Utiliser des vis acier BTR (Noircies) à l'exclusion de l'inox me semble indiscutable. Mais je voudrais soulever un autre problème concernant le couple. Voilà:
Pour ma part (MD2B et inverseur MS) j'ai un tourteau avec 6 (Ou 8, je ne sais plus) vis BTR serrant l'arbre dh'hélice de 25 qui est lisse entre ses deux "machoires", lisses elles aussi.
La question que je me pose est la valeur de couple à laquelle je dois les serrer:
En effet, un couple insuffisant risque de permettre à l'arbre de glisser en rotation voire, pire, en translation! Pas bon, bien sûr...
Par contre un couple excessif empêchera l'arbre de glisser de quelques degrés en cas de blocage accidentel de l'arbre amortissant ainsi les effets potentiellement destructifs d'un tel blocage.
Donc quelle est la bonne valeur?
Entre le maintien correct de la liaison mécanique entre le tourteau et l'arbre d'un coté et la protection en cas de couple excessif résultant d'un blocage de l'arbre (Rôle d'un fusible de couple réversible).
Un idée chiffrée?

03 sept. 2008
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Merci
Ca répond à ma question. C'est en effet dans ces valeurs que je les ai serrées.
Je faisais surtout cette remarque pour bien souligner la fonction de protection essentielle de ce genre de montage vis à vis des blocages accidentels de l'arbre. Dans le fil, cette fonctionnalité du tourteau n'était pas évoquée. Elle me paraît primordiale et disparaît en cas de serrage excessif; celà mérite AMHA d'être souligné.
En tout cas l'idée éventuelle de serrer ces vis "à mort" en se disant qu'il ne faut surtout pas que ça bouge me paraît fort dangereuse.
Est ce l'avis de tous?

03 sept. 2008
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Ben oui...
65 N/m c'est bien du serrage à mort, nous sommes bien d'accord. C'est bien ce qui m'ennuie et c'est bien pour ça que je soulève le problème.
Je n'ai pas de réponse...
Et un calcul ne donnerait pas grand chose. Il faudrait tenir compte du coefficient de frottement du tourteau sur l'arbre, de son état de surface, etc... Pas simple.
Mon approche "au pif" en tout cas est de serrer assez pour que l'arbre ne dérape pas sur un couple en fonctionnement normal et bien sûr pas en translation, c'est évident, mais pas plus.
Je ne sais pas si j'ai sauvé ma ligne d'arbre grace à cette précaution mais les traces de griffure sur celui ci me le laisse penser. (Je n'ai pris un orin qu'une seule fois en route à 1800 tours, sans dégâts).
Je n'ai aucune réponse catégorique mais simplement quelques constatations empiriques.

03 sept. 2008
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Je ne sais pas...
Il faudrait des données chiffrées que je n'ai pas. En tout cas le couple de dérapage limite de l'arbre dans le tourteau est strictement proportionnel au couple de serrage du tourteau, je pense.
Ce que je sais en tout cas c'est que, après démontage de mon arbre, j'ai constaté des marques de dérapage sur une dizaine de degrés sur l'arbre ce qui me fait penser que durant ses 25 ans de vie d'arbre, il a déjà dérapé.
Ce que je sais aussi c'est que dix degrés de dérapage de l'arbre dans le tourteau sur un blocage franc suffisent à absorber assez d'énergie impulsionnelle dissipée alors en chaleur pour sauver l'inverseur et l'arbre. Il s'agit dans ce cas de l'énergie inertielle considérable accumulée dans le volant et l'équipage mobile du moteur et qui est brutalement restituée dans la chaine cinématique villebrequin, inverseur, tourteau, arbre. Le coupe orin est une bonne mesure préventive mais c'est un autre débat. Un couple pas trop excessif et contrôlé du serrage du tourteau me semble tout aussi utile.
Le débat est ouvert. Il n'est pas stérile à mon sens. Je ne sais pas...

03 sept. 2008
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En plus ...
Un cordage qui s'enroule sur l'arbre de 25 mm sera donc soumis à une traction de 1 tonne environ, ce qui peut être suffisant pour le rompre si la section du cordage est faible.

Le couple transmissible par un inverseur Hurth pour un moteur de 50 CV est de l'ordre de 150 Nm ... donc proche de la limite du glissement de l'arbre en rotation sur le tourteau de 250 Nm.

Finalement les ordres de grandeur sont bons.

03 sept. 2008
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lu sur les forums
Le calcul ci-dessus montre simplement (et pas plus que cela) que la taille et le nombre de vis du tourteau a été choisi pour aboutir à une force de serrage du bon ordre de grandeur par rapport à l'inverseur. Donc que le serrage n'est pas un paramètre critique entre "serrage fort" ou "serrage très fort".

Pour l'inox brisé, beaucoup ont vu la manille "inox HR" (haute résistance) de Wichard brisée comme du verre.

On lit de temps en temps des messages de personnes dont le moteur a calé lorsqu'un bout s'est pris dans l'hélice, moteur à faible régime.

J' ai vu de mes yeux un bateau qui a littéralement "extrait" (et perdu) son arbre d'hélice de cette manière, et il a failli couler, juste limite. Donc son arbre avait bien glissé axialement dans le tourteau. Mais comme on ne sait pas comment le tourteau avait été serré, avoir vu cela n'avance à rien ... sauf à savoir que ça peut arriver.

03 sept. 2008
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Ben moi, justement...
Et c'est bien pour ça que je lance le débat.
Et ce n'est pas de la théorie.
Mais il me semblait l'avoir mentionné... J'ai du mal m'exprimer.
Un orin à la dérive engagé en route libre à 1500 t/mn moteur. L'orin a cassé. Pas (Encore) de coupe-orin.
Moteur calé et patinage de l'arbre sur le tourteau.
Démontage de la ligne d'arbre pour vérification. Aucun dégât sur la ligne d'arbre.
Et traces de griffures sur la partie de l'arbre dans le tourteau après démontage ce qui confirme le patinage. L'arbre était lisse et intact à la vérification précédente pour changement de bague hydrolube.
Pour ma part, je reste persuadé que j'ai sauvé ma ligne d'arbre grace à ce patinage (Et bien sûr que l'orin aie cassé). Je pense que les cônes de l'inverseur ont dû patiner également.
D'ailleurs pourquoi les concepteurs de ce genre de montage n'utiliserait-ils pas un montage positif à clavette si ce n'était justement pour permettre à l'arbre de patiner en cas de blocage et ainsi de protéger la mécanique?
Et si tenter de comprendre ce qui se passe dans un montage mécanique c'est le la théorie, alors...

03 sept. 2008
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Limiteur
Il y a bien sûr un limiteur plus loin (Dans le cas du MDB/MS) qui est l'accouplement élastique caoutchouc entre le vilebrequin et l'inverseur qui lui aussi joue son rôle d'absoption des transitoires. Il est spécifiquement là pour remplir ce rôle.
Je crois que le dérapage possible du tourteau peut l'aider dans cette tâche mais je peux me tromper...

03 sept. 2008
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tant qu'on est dans les vis ...
connaissez vous un site de vente en ligne ou je pourrais trouvers des vis tête fraisé partiellement fileté 16 x 70, empreinte hexagonale
en acier plutôt dur (boulon de quille)

03 sept. 2008
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une bonne adresse
Weber (en region parisienne)

03 sept. 2008
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vis 16x70
www.cgfixe.fr[...]t_8_8,0

J'ai acheté chez eux il y a 8 jours, super rapide, et moins cher que pas mal d'autres...

Pas d'actions chez eux... ;-)

04 sept. 2008
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merci yann
finalement trouvé au CMB

03 sept. 2008
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oops !!!
j'avais pas bien lu . Tu veux des tetes fraisées.
Voilà :
www.cgfixe.fr[...]_10_9,0

Par contre le filetage semble etre complet...

03 sept. 2008
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désolé Yann, je dévié un peu
Un arbre en inox alors c'est pas bien ?

03 sept. 2008
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arbre ?
Les contraintes d'usage dans un arbre d'hélice sont faibles sur nos bateau ... mais les contraintes d'usage dans les boulons et dans les manilles est forte.

Tout est dans la courbe de durée de vie en fonction de la contrainte. Cette courbe est très brutale. Par exemple, la durée de vie peut être divisée par 1000 quand la contrainte est multipliée par seulement 2.

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