Problème de coupe d'un foc autovireur

Bonsoir

Je viens de recevoir mon nouveau foc autovireur

Selon moi il est très mal coupé
Bon, selon le maître voilier, M Sails en Zeelande, il est parfait, mon ancien foc Northsails était de la m. et vu qu'il vend des milliers de voiles par an, il a forcément raison

Mon point d'écoute arrive quasi à la poulie de rail
La sienne à plus de 30cm

Il est donc impossible de border le foc correctement

Selon vous, sa voile est elle correctement taillée?

Merci

Camille

L'équipage
26 juin 2020
26 juin 202026 juin 2020
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Sur le peu qu'on voit il n'a pas l'air mal réalisé mais il est petit...
Il y a une fiche de mesures ?


26 juin 2020
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Il est venu prendre des cotes ou a fait selon l'ancienne ou autres ? Elle n'est pas maxi en tout les cas. Mais vu qu'elle vire donc qu'elle rentre dans son triangle c'est en tout cas toujours plus aisé pour négocier une erreur. Possible. Déja avec une ferurre d'écoute pareille tu ratisses large, il faut fournir un casque avec, des fois qu'un jour on aille par hasard à l'avant. C'est la norme série adaptable mais c'est moyen.
Si elle est trop courte démonte la, garde la neuve et propre, et rend la lui.


Camilleb0461:Oui, il est venu prendre les cotes. C'est ce qu'il dit

Je pense que la ferrure en 5 points est un machins acheté pour un 100' qui trainait dans un tiroir; mais je ne vois pas comment le prouver. Ce qui est certain, c'est que vu sa taille, l'angle "tronqué" du point d'écoute est plus grand. Donc, bordure et chute sont moins longues

Ben pas de chance pour moi pour la lui remettre

1 - La nouvelle (point d'écoute long) est payée; donc en bon commerçant il ne me remboursera jamais 2 - J'ai découpé la vieille pour en faire une protection de tête de mât ;-)·le 27 juin 12:44


26 juin 2020
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la coupe de la voile fait référence à la position des laises, c'est un cross-cut normal. Son volume semble correct, les profils sont habituels pour ce type de voile. La finition comporte des penons et des bandes anti UV, on voit mal les nerfs de chute et bordure. La ferrure d'écoute est un peu grosse mais adaptée. L'écoute est mal passée et fait des tours sur elle même, à corriger. La surface pourrait être un peu plus grande mais s'agissant d'un bateau de série est-elle conforme au standard du modèle? En l'absence des conditions spécifiées au contrat il n'y a pas de critique de principe et la voile fonctionnera. cordialement.


fab:Les tours de l écoute sur elle même semble plutôt être du au fait que la poulie au point d écoute est sur émerillon . Il serait préférable de la bloquer. Pour le reste si tu peux pas border a plat c est effectivement problematique mais tu devrait pouvoir (peux etre) jouer sur le montage pour reduire un peu le montage ( peux être remplacer une des poulie par anneau friction?) Bon courage·le 26 juin 23:17
fritz the cat:c'est l'écoute qui est de la m... une écoute de qualité ne fait pas ce vrillage je ne vois rien à redire à cette voile de brise ,les vagues peut passer dessous sans défoncer le tissus et la ferrure en alu me convient en dimension . pour moi c'est parfait pour un usage croisière . alain·le 28 juin 18:32
27 juin 2020
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Zut
J ai oublié deux détails

La photo de m.enfin en entier est avec le foc d origine cross cut
La photo du point d écoute est la nouvelle voile radiale

L écoute tordue doit être résolu par une poulie "bloquée".

Oui, il est venu prendre des cotes. Du moins il le dit

Grosso modo il manque 30cm a la nouvelle au point d écoute
Et donc 20cm à la bordure du fait que le triangle est incomplet


flaneur:attention le nouveau foc est un peu plus court au niveau de la chute (10 cm) mais la bordure est bien. il y a un effet visuel donné par la ferrure de point d'écoute mais si on prolonge chute et bordure la voile est de bonne dimension. elle sera bordée correctement sans problème et le rendement sera identique à la voile précédente. la coupe radiale est d'un intérêt modéré pour une voile dont la chute est verticale, mais c'est plus compliqué à fabriquer donc plus couteux. sauf précision contraire dans le devis accepté par le client la voile me parait conforme et une discussion apaisée avec le fabricant serait préférable. mais chacun fait comme il veut.·le 27 juin 11:21
Camilleb0461:Il ne manque pas 10cm au niveau de la chute, mais plus Il manque aussi 15cm de laize au niveau de la bordure Il manque 35cm au niveau du point d'écoute, donc je perd de la surface

Si j'étarque ma voile à fond elle n'a plus de forme. Elle devient une tôle toute plate·le 27 juin 12:46


loupeis:On voit que par rapport à l'ancienne elle est plus courte en bodure mais aussi au niveau de la chute le point d'écoute est plus haut. Le positif de bordure lui est plus important que sur l'ancienne qui était plus tendu, mais cela ne compense pas la surface. Le tout est de savoir sur quels critéres ont été definis la demande de conception de la voile. Identique à l'ancienne ou pas. Et si ce n'est pas le cas , d'aprés le plan de voilure d'origine du bateau si celle qu'on t'a fournie est au cotes maxi ( en envisageant que la précedente était un peu au dessus du maxi) ou si le gars s'est enflammé tout seul dans une conception qu'il pensait sublime voire sublimée. ·le 27 juin 13:05
27 juin 2020
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Il faut aussi utiliser les possibilités de réglage du foc sur le point d'écoute. Tu dis que tu ne peux pas "border correctement" mais sans précisions ! Au point d'écoute du foc il y a 7 "emplacements" permettant un point de tiré adapté : si la chute te paraît trop détendue quand c'est bordé il faut choisir un emplacement de point d'écoute supérieur. Si la bordure à l'inverse est détendue il faut choisir un point d'écoute inférieur ! C'est une question d'équilibre, mais à la vue de la photo le foc paraît relativement bien coupé et avec des possibilités de réglage adaptés !


Camilleb0461:Moana Tu as raison Il y a des points de tire différents selon le vent et les allures.

Mais, je ne vois pas comment tu vas défaire la manille en navigation pour la mettre sur un autre emplacement selon que tu passes de 10 à 25kn et selon que tu passes du vent arrière au près

En général ce point de tire est réglé au milieu puisque c'est un point de tire "bâtard" qui fonctionne moyennement à toutes les allures·le 27 juin 12:49


moana29s:Oui j'entends bien Camille, et c'est le problème du foc autovireur qui par "construction" a une chute longue et une bordure très courte. Son utilisation est performante au près, avec le bon réglage, et beaucoup moins au fur et à mesure que l'on s'écarte du vent. C'est un peu comme un foc solent qui n'est pas du tout tolérant aux réglages, la chute devant toujours être relativement tendue. En résumé, avec ton foc autovireur tu ne pourras pas avoir un réglage de point d'écoute identique aux différentes allures.... mais le génois aussi par le réglage du chariot d'écoute ! Le foc autovireur a des avantages et aussi ses limites, celle là en particulier ! ·le 27 juin 13:05
27 juin 2020
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Bonjour

Que dit le bon de commande?


27 juin 2020
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Pour changer le réglage en nav, tu fais un lashing entre un oeillet non utilisé et le ringot de la poulie de rail avec un bout en dyneema, tu choques l'écoute, tu la refixe dans l'oeillet qui va bien, tu rebordes et tu enlèves le lashing.


Camilleb0461:Oui Je l'ai déjà fait Mais il faut avouer que ce n'est pas top quand on se paye un voilier avec un foc autovireur spécial fainéant ;-)·le 27 juin 18:44
FredericL:C'est lié à la forme du foc, pas au côté autovireur. Le réglage le plus important est la tension d'écoute. Si tu ne veux pas régler le point d'écoute, tu peux aussi monter ou descendre le point d'amure s'il y a assez de course. ·le 27 juin 22:19
27 juin 202027 juin 2020
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Je pense qu'il faut tirer une expérience pour d'autres de ce soucis.
Il faut prendre les mesures soit même, pour bien comprendre que ce n'est pas si simple. ensuite on doit définir avec le voilier les dimensions exactes qu'on souhaite pour Chute,gundant, bordure, coupe forme de voile, grammage donner son accord.
A la livraison on vérifie au déballage.

J'ai écrit un petit article sur ce sujet dans le forum. Grâce aux erreurs du maitre voilier pour un autre bateau, j'ai réussi une bonne affaire en l'achetant par LBC car il s'adapte parfaitement à mon bateau.

www.hisse-et-oh.com[...]esultat


27 juin 2020
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si je comprends bien ton problème tu voudrais retrouver exactement la même position du point d'écoute de la voile actuelle par rapport à la précédente. il y a effectivement un écart qui réduit la surface totale de quelques dm2. cette différence n'a pas d'effet significatif sur les performances de la nouvelle voile mais tu est perturbé psychologiquement en imaginant que la voile est mal coupée. comme déjà dit il faut revenir au bon de commande. Le site HANSE montre des focs auto vireur qui sont réalisés comme tu l'indiques pour ton foc précédent, la question est de savoir si les cotes sont répertoriées sur le site utilisé par les voiliers ou si ton voilier a fabriqué selon les cotes prises sur place. tu réagis très brutalement, est-ce le meilleur moyen d'ouvrir le dialogue? il ne sera pas possible de rectifier le foc, il faut en refaire un autre et le voilier ne se laissera pas convaincre facilement. bon courage


Camilleb0461:Il ne me reste qu'a mesurer au cm près mon ancien foc et le nouveau Et lui faire accepter que son nouveau n'est pas conforme à celui d'origine

Même si cette différence sera évidente et non discutable, rectifier un foc tri radial sur 2 côtés ne va pas être très esthétique J'ai acheté une voile neuve, pas une vieille voile rapiécée

A quoi sert de payer une voile si c'est pour la bousiller avec des patchs

Le BDC donne les trois côtés; pas les angles, ni la taille du multipoints

Hanse ne donne pas de cotes. Hanse donne des surfaces. Et pour la même surface d'un triangle on peut avoir des milliers de types de triangles avec des côtés et des angles différents Donc, des performances différentes

J'ai demandé à être présent lors de la prise de cotes; il a invoqué des tas d'excuses pour que je n'y soit pas Donc, impossible de savoir s'il y a été ou pas·le 27 juin 18:39


Meilmor:Ok tu peux nous donner le bdc ...si tu as3 cotes c 'est bon ..·le 27 juin 18:42
Hubert, de Cherbourg:"Le BDC donne les trois côtés; pas les angles, ni la taille du multipoints" Si tu as la mesure des trois côtés cela défini aussi les angles·le 27 juin 22:32
27 juin 2020
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Je n'ai pas votre expérience et il se peut que la voile soit parfaitement fonctionnelle. Mais "psychologiquement", je serais dans le même état d'esprit que Camilleb: c'est pas ce que j'ai commandé. Question: à l'usage, est elle aussi efficace et répond t elle aux mêmes réglages que l'ancienne ?


Camilleb0461:C'est là le problème Elle est non seulement plus courte, donc moins de surface; et avec un micro autovireur le moindre cm2 est nécéssaire

Mais, comme je le dis, elle est impossible à étarquer à bloc

C'est comme si vous commandiez un génois 115 et que vous receviez un 110 Votre rail d'écoute n'est plus à la bonne place et quand on va l'étarquer il ne portera pas correctement·le 27 juin 18:30


27 juin 2020
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Et qu y a t il sur votre bon de commande ....?


Camilleb0461:I : 12.20 J : 3.4 Surface : 16m2 Coupe tri-radiale Poids du tissus Blabla bla bla Prix·le 27 juin 18:43
27 juin 2020
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il est facile de vérifier la surface en mesurant le guindant et la hauteur au niveau du point d'écoute. Pour discuter avec le voilier il faut suivre la méthode de travail. La prise de cote sur place permet de disposer avec certitudes des dimensions précises. Pour un bateau de série la fabrication est homogène et les cotes de l'architecte sont respectées il est donc possible de les utiliser mais c'est moins fiable. Avec les cotes on va définir la voile. s'agissant d'un foc sur enrouleur on procède à des déductions de cotes pour positionner exactement le guindant et avoir sa longueur effective. Ensuite on détermine la forme de moule de la voile en fonction de sa surface et de sa géométrie. S'agissant d'un foc auto vireur on trouve ainsi la position du point d'écoute qui correspond à l'axe de tire de l'écoute pour obtenir le contrôle simultané de la chute et de la bordure. Puis selon le choix du client (tri radiale ou cross cut) on défini les panneaux qui seront assemblés pour obtenir la forme de moule. L'ensemble est envoyé à un atelier de découpe qui fournit les panneaux à l'atelier d'assemblage. Chaque voilerie travaille avec des approches différentes et un foc réalisé par North Sails sera différent d'un foc réalisé par une autre voilerie. Le client avisé pourra choisir les profils utilisés pour la forme de moule mais c'est rarement le cas(coureurs uniquement). Il n'est donc pas étonnant que le nouveau foc soit un peu différent du précédent. Est-il moins efficace? un foc auto vireur est de petite taille (passage auto oblige) et son écoute est renvoyé sur une barre qui limite les possibilités de réglage. L'angle de tire de l'écoute qui sera choisi pour gérer la chute et la bordure. On utilise un croissant au point d'écoute pour affiner l'angle. Le but est de conserver du rond sur la bordure tout en maintenant la chute. L'efficacité de la voile réside dans la bonne déviation du flux d'air qui découle de sa forme et de son angle de braquage. Cette voile de petite dimension est utilisée dans une large plage de vent et pour cette raison le tissus est d'un grammage assez fort. Il n'est pas nécessaire de la border très fort pour obtenir le meilleur rendement, c'est la coupe qui donne la performance. Mais il est très important que la coordination avec la grand voile soit bien réalisée. Le foc agit comme un volet de bord d'attaque et l'harmonie avec la grand voile est obtenue lorsque la condition de Kutta est remplie (les penons de la grand voile flottent dans le sens du flux d'air). Vous remarquerez qu'il est impossible d'avoir un bon rendement du foc auto vireur à toutes les allures, mais ce n'est pas son intérêt qui est de faciliter les manoeuvres en équipage réduit. En conclusion celui qui a pris les cotes ne sait pas forcement comment la voile a été confectionnée. Sa forme apparente différente de la voile précédente n'est pas le signe d'une mauvaise conception. Le bon de commande parle d'une surface c'est le seul point vérifiable. Ensuite ouvrir le dialogue avec le professionnel pour comprendre comment obtenir le meilleur rendement de la voile qu'il a fabriqué. Cordialement.


loupeis:Tout va bien. En mode com au top. En mode voile 0.·le 27 juin 23:40
27 juin 2020
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de mon point de vue, la voile est plutot bien coupée avec une triangulation legerement differente.

remarques

une voile élancée comme la tienne a besoin de volume pour donner de la puissance.

vouloir la border à plat est une hérésie sauf dans des vents tres forts pour ouvrir la chutte.

sur la photo, la position du point de dire montre une bordure tres tendue pour une chutte qui semble tres ouverte, soit l inverse du reglage donnant de la puissance.
pour moi, remonter le point d amure est imperatif poir donner du volume et fermer la chutte.

à noter que le bon reglage de ces voiles élancées est bien plus important que la surface de la voile.
j ai un tas de copains avec des voilers des années 80 90 dont le genois a un recouvrement de 150 voir 180 %, donc epuisant au virement de bord. ils sont tous passés à des genois entre 110 et 120 % de recouvrement pour des virements plus aisés sans altérer en rien les perfs au pres et un genack pour avancer au reaching

conclusion, respires un grand coup arretes de focaliser sur quelques cm en.moins qui ne changent rien aux perfs de ton bateau, appliques toi plutot sur les reglages de ta voile en remontant le point d ancrage de ton ecoute pour lui donner du volume

ps en nav, pour changer cet ancrage, au plus simple, tu roules ta voile et modified tranquillement ce reglage puis renvoies la voile

bonnes navs à tous!


lune2miel:vu la piece carre au milieu de ton ancienne voile et les plis qu il genere, effectivement, en l etat, c est une bouze à jeter ·le 27 juin 23:18
loupeis:C'est une rèpa vraiment à l'arrache de poser un panneau. Pas le sujet. Si on change de voile autant que ça soit bien.·le 28 juin 00:12
28 juin 2020
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Voile trop petite. Et les voiliers, certains, ont la sensation d'avoir science infuse.
Je les connais bien, j'ai fait 10 ans de voilerie surtout de courses au large et maxi, passé des nuits à reconstruire des voiles pour pouvoir repartir, coupé des immenses voiles , et fait de la serie. La soi disant maitrise des flux,qui fait se sentir tellement superieur, n'empêche pas que s'il manque 30 cm et bien il les manque. Pas besoin d'élucubrations pour comprendre cela.


28 juin 2020
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Les petites voileries il y a de tout et le meilleur côtoie le pire!

Tu vas chez incidence ou North, tu échange avec le voilier, il t’envoie le projet de voile (a comparer avec l’ancienne) tu parles finition, détails, parfois aussi plan de pont... et ensuite go pour la commande de la nouvelle voile!
A la livraison, essai avec ton interlocuteur sur une paire d’heure, une bière pour finir l’apm

Alors oui c’est plus cher que du leesails, sailonet, ou autre discounter qui te promette mont et merveille pour un budget serré... en fait il te promette tout ce que tu souhaites.... mais quand il faut assumer c’est plus compliqué.

Sur le dehler, on a eu un soucis avec un spi qui a accroché une bdf mal protégé... coup de fil et 6h plus tard la voile était prise en charge sur le port.
Précision nous étions a olbia en juin, gestion depuis le commercial North en France. 48h après la voile était de retour. Alors oui le copain était bon client, oui la voile était récente, oui cela a coûté, mais surtout le spi a continuer à servir sur la fin des vacances!
Et quand tu as 4 semaines l’été Par an pour la croisière, c’est bien quand tu peux utiliser ton spi sur les 3 dernières !


loupeis:Je ne pense pas que cela dépende de la taille de la structure. Par expérience. Mais surtout de la qualité de l'interlocuteur. Quelque de persuadé qu'il n'a pas fait une erreur, n'en fera donc jamais et on aura toujours tort. C'est valable quelle que soit la taille de l'entreprise et pour tout corps de métier. Mais des voiliers, certains se prennent pour des druides en plus. Avec un melon plus gros qu'une survie 😊 , il planent.·le 28 juin 15:30
Hubert, de Cherbourg:Ne me parle pas de North. Ma gv a été faite je ne sais où et au bout de 5 saisons des petites fentes apparaissent bien sur de ma faute ... et à la 8 eme saison on passait les doigts au travers Gv hivernée à la maison et sinon protégée dans son taud dés l'arrivée au port, pas un point de moisi et curieusement les fils de couture parfaitement conservés donc pas un pb d'UV Même un geste commercial pour une chaissette à spi âpre m'avoir balladé 6 mois.

Maintenant je travaille en local. Le voilier s'est trompé sur le génois (erreur en reportant la mesure dans le logiciel de coupe) point d'écoute trop en arrière de 20 cm depassant les possibilités de réglage du point de tire. J'accepte qu'il le retaille. Quelques jours après il me téléphone : je t'en refais un. Et 35% moins cher que North J'accepte·le 28 juin 18:43


fritz the cat:ma voile de 55m2 en dvx confectionnée par polsails ,très belle coup très beau travail , mais au bout de 4ans le tissus dcx à commencé à se délaminer , le fournisseur n'a rien voulu savoir . elle a fini à la poubelle alain ·le 28 juin 19:05
loupeis:Des erreurs tout le monde peut en faire. C'est comme d'arrivet un peu en retard à un rendez vous, c'est pas grave . Si on prévient.
North j'y suis passé à Antibes. Des gros requins.·le 28 juin 19:09
Hubert, de Cherbourg:@Fritz ma gv était en Nordac tissu classique·le 28 juin 21:16
FredericL:Nordac c'est pas du tissu classique mais du 3DI avec des filaments en Dacron. ·le 28 juin 23:03
Hubert, de Cherbourg:Il y a le Nordac 3di mais il y a dix ans ils vendaient du tissu classique sous le nom de Nordac·le 28 juin 23:07
lune2miel:j'avais une gv en dcx radial sur mon d 34. je confirme le délaminage au bout de 4 ans d'usage très intensif. c'est un tissus qui n'aime pas etre plié. il a le mérite d'etre bon marché, très stable en volume dans le temps mais plutot à réserver pour un gse·le 29 juin 12:04
29 juin 202029 juin 2020
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Mes 3 centimes :

oui, la voile est différente,
oui, le fait que l'écoute soit plus longue a une influence.

Et oui aussi, cette voile est peut-être aussi bonne voir meilleure que la précédente ...
Mais comme elle est différente, il faut apprendre à l'apprivoiser, car elle ne réagira pas comme la précédente.

Je m'explique :
Pour que la voile soit jolie à une allure donnée, il faut que le point d'écoute soit à un endroit précis dans les 3 dimensions.
Et l'écoute, elle, ne peut agir que sur un seul vecteur, et pas 3.
Le fait que l'écoute soit plus longue fait que le point d'écoute est beaucoup moins contraint, donc il peut se positionner de façon un peu plus libre.

Dans cet exemple, il y a pleins de points d'écoute différents qui vont effectivement permettre de contrôler facilement le ratio tension bordure/tension chute.
Mais il reste un troisième vecteur libre, c'est en latéral, et plus précisément le ratio tension latéral (ouverture ou non de la voile) / tension sur la voile.
C'est ce qu'indique Camille dans ces messages : pour refermer l'angle de la voile, il faut border la voile bien plus qu'avant, ce qui fait que la voile est toute plate.
On peut la border moins, mais la voile est plus ouverte (parce qu'il y a plein de longueur d'écoute, alors le point d'écoute en profite pour prendre le largue*)
*jeu de mot du siècle !

Il y a néanmoins un moyen de régler le déplacement latéral (et ca tombe bien, c'est à priori définitif, et en plus, dans ce cas, c'est dans le bon sens) :
le point de l'écoute de la voile étant plus haut, pour rentrer davantage la voile, il faut que le chariot se déplace moins loin sur le cotés. Je ne l'ai pas vu sur les photos, mais à priori, il y a des petits limiteurs de course sur le rail, il suffit de les re-rentrer pour que la voile cesse d'avoir besoin d'être bordée façon "tole" pour être re-rentrée autant que la voile précédente.

Et voilà !
Donc, effectivement, c'est différent, un peu plus compliqué, mais ca permet en fait plus de réglages et de précision. (à condition d'avoir les petits limiteurs de course sur le chariot, sinon, il faut les ajouter)

On peut aussi prendre le problème à l'envers :
si on partait de la nouvelle voile, et que l'on se voit offrir la voile précédente ...
On pourrait effectivement dire que la voile précédente était nulle :
- impossible de contrôler finement la tension de la chute
- impossible de border à plat la voile sur une allure un peu plus largue que du près serré.
Ooouuhh, elle est nulle. (bon, elle était plus simple à utiliser du coup)

Merci pour ce cas de réflexion en tout cas, moi, cela m'aide pour ma propre conception d'un foc auto-vireur (même si mon rêve à moi, c'est une trinquette bomée)


30 juin 2020
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pour revenir à la question de départ, il est possible de border le foc correctement. Le réglage sur le croissant de point d'écoute est prévu pour ajuster les tensions entre la chute et la bordure et sur les photos du nouveau foc il serait souhaitable de passer dans le trou supérieur car la bordure n'est pas assez "ronde" et la chute manque de tension. Vérifier le bon réglage en regardant si les penons de bord d'attaque décrochent bien en même temps en haut et en bas. Une fois ce réglage fait ne pas border trop fort le foc ça n'apporte pas de meilleur angle de remontée au près mais seulement une modification de la portance du profil. L'analyse de Peuwi me parait excessive il n'y a pas de réduction significative d'angle de remontée au vent avec le nouveau foc. S'agissant des voiles d'avant avec réglage tri dimensionnel je constate que la pratique est rare (sur 600 bateaux dans mon port il n'y en a qu'un) et concerne un skipper très averti, c'est le top des régatiers. Aux allures plus portantes un foc auto vireur est très vrillé (conséquence de la barre d'écoute courte) et donc porte moins bien. Si on ajoute sa faible surface la propulsion est faible et un génois serait meilleur. Chez ETAP la solution est un asymétrique coupé pour le grand largue, un gennaker fait aussi le job. La difficulté pour Camille est de s'habituer aux nouvelles références visuelles de son réglage. Concernant le contrat avec le voilier la seule condition vérifiable est la surface qui est indiquée sur le devis accepté. Cordialement.


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