prix des tris

La semaine dernière, alors que je montais sur un Dufour 365 pour amarrer le tri de l'essai, j'ai trouvé vraiment que la différence était un peu grande pour un prix à l'avantage du Dufour.

En effet, lorsqu'on parle prix d'un bateau, on s'entend toujours dire que la coque ce n'est rien comparé à tout ce qui est aménagement.

Quand on sort d'un petit tri de 9 m et qu'on rentre dans un mono de 12 m la différence est tellement grande que je voudrais bien en avoir une explication.

L'équipage
01 mar. 2010
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oui je comprends pas
avant ,il y a vingt ans les catas anglais etaient a peine plus chers que les monos de meme volume !de plus on dit que l'on paye les bateaux au poids alors que les multis sont plus legers !et plus chers !!!!j'aimerai bien voir un devis de fourniture et de main d'oeuvre comparatif !et pourquoi les catas wharram ne coutent pas plus chers qu'un mono equivalent ?

01 mar. 2010
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Autant
quand on voit un gros cata, à coté d'un mono de même taille, on comprend que le prix ne sera pas le même, mais ces petits tris de 9m à la finition intérieure simplissime au prix des monos de 11m à l'aménagement confortable...

01 mar. 2010
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l'effet string ?
en-deça d'une certaine limite de taille ou de masse, moins il y en a et plus c'est cher.

c'est comme le prix d'une porche vs celui un monospace.

mais j'aimerai moi aussi une justification.

01 mar. 2010
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t´as deja construit ?
je suis en ce moment dans la construction d´un petit tri de 8 m. J´ai pourtant un peu d´experience ayant avant ça construit deux mono. Ça a beau etre le plus petit des trois, je n´en vois plus le bout. Tout est detail, chaque kilo compte. Si tu regarde bien sur un tri tu as un mono + 2 flotteurs et bras qui equivlent bien a un petit mono, au moin d´apres mon experience actuelle

01 mar. 2010
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Pleins de facteurs (vive la poste)
premier et le plus important:

Comme dit Patagon: il faut construire un mono, plus un cata... (donc plus de temps et de main d'œuvre)

Les matériaux :entre le roving projeté et le sandwich infusion avec un peu de carbone, c'est pas le même prix et la même qualité de main d'œuvre.

L'accastillage : sur un multi de 8métres on a des surfaces de voiles d'un mono de 13-14 mètres et des efforts énormes, il faut donc que tout soit bien dimensionné et fonctionne bien (souvent matériel à billes).

Je pense qu'il faut voir la chose différemment car si le prix à l'achat est différent, il l'est aussi à la revente.

02 mar. 2010
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quand même
le poids des matériaux, le temps passé à assembler puis faire l'électrécité la "plomberie, le moteur inboard, les aménagements particuliers genre salle d'eau, gazinière...l'accastillage.......

ça fait beaucoup de différence entre ces deux types de bateaux

02 mar. 2010
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différences
:-(, tellement l y en a... :-)

02 mar. 2010
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Rein qu'au niveau structurel
pour que ça tienne ( coque + flotteurs ), j'imagine le boulot...

Surtout sur un repliable :heu:

Les flotteurs doivent pouvoir se replier facilement, et tenir en navigation...
Et là dessus, faut poser un gréément, et le faire tenir...

Et il ne faut pas oublier, qu'un mono, il n'y a qu'une "coque", sur un tri, bein... y'en a trois

;-) :-)

03 mar. 2010
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exemple de prix
sur celui que je viens de construire, j'arrive a un total de 7 000 euros TTC, remorque de route comprise.

Bateau entièrement construit verre époxy, équipé de très belles voiles (dont génak), accastillage Selden à bille, coinceurs automatiques Spinlock.

J'ai payé les matériaux, CP marine, verre et époxy au moins le double du prix sur le marché français.

Tout le reste acheté neuf TTC en France, mis à part le mat trouvé d'occase à Mayotte.

Prix de revient a comparer donc au prix des tris équivalents de 18 à 20 pieds sur le marché Français.

J'en conclus, que c'est cher pour ce que c'est.

03 mar. 2010
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Ca dépend aussi des tris
Si l'on s'interesse aux petits tris, un Magnum 21 doit couter dans les 17 000 euros (leur site ne donne pas le prix..). Quand on compare à un cata de 5,50 qui coute au moins ça, ca peut sembler pas trop cher. Sauf que l'un est construit sans grand soin (le poids annoncé de 330 kg est plutot 30% au dessus, ce qui pose le problème du sérieux du constructeur), l'autre avec des composites haut de gamme et de la technique. On peut donc penser que la manière de construire compte pour beaucoup. A titre personne, je trouve que le Tricat 25, qui semble bien construit, est à un prix plutôt raisonnable.

03 mar. 2010
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PRIX DU CHALLENGE 30
Pour apporter mon écot à cette discussion, voici un exemple précis:
Le prix du CHALLENGE 30 se décompose comme suit:
- prix de revient de l'heure de main d'oeuvre chez NAVAL FORCE 3 en 2009; 39 € HT.
- nombre d'heures de travail: 2000 à 2200 heures (selon équipement).
- matières et matériels utilisés dans la construction et l'équipement: 20.300 € HT.
- amortissement des moules (on a vu par ailleurs qu'ils avaient coutés 2MF, c'est à dire 300 K€.
- marge espérée (si pas de négo): 5% soit 5.165 €
Donc M.O. (78.000) + mat/équip. (20.300) + omort/moules (5.000) + marge (5.165)= 108.465 HT soit 129.724 € TTC.
A noter qu'il faudra construire 60 bateaux pour amortir les moules.
A noter aussi la complexité de la construction, et notamment des liaisons "invisibles": sur les CHALLENGE (et DROP), on ne sait pas où sont les liaisons pont-coque, que ce soit pour la coque centrale ou pour les flotteurs: c'est trés beau, mais c'est trés cher ...
Certains construisent en utilisant le principe trés classique de la "boite à bonbons": pont sur coque avec lèvre débordante bien visible: c'est solide aussi mais ça nous semble moins joli.
Quoi qu'il en soit, 2000 heures, c'est beaucoup; et 39€ de l'heure, c'est beaucoup aussi, surtout quand les salariés en touchent moins de 12 ... merci charges et taxes!

03 mar. 2010
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Super
C'est vraiment trop rare de voir des professionnels dévoilé ces chiffres.
:pouce:

04 mar. 2010
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Marges faibles, oui mais ...
Pour rassurer Johan, il faut savoir que notre marge sur les options est bien meilleure, de même que sur les travaux de réparations, refit et autres stockages.
Mais il est vrai que l'activité de construction, du moins avec nos méthodes semi-artisanales, demande beaucoup de main d'oeuvre et ne laisse que très peu de marge.
Ah,que ne ferait-on pour un métier-passion!...

05 mar. 2010
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PIANA 30
Petite réponse vite-fait, puisque c'est hors-sujet:
Le PIANA 30 "Quinuituk", construit pour un couple d'allemands, s'est cantonné à un tour de l'europe, en 4 ans.
Ils ont ensuite fait construire un TROPIC 40, avec lequel ils ont fait, sinon un tour du monde, du moins un "grand" tour.
Au moment de passer du PIANA 30 au TROPIC 40, ils m'ont dit avoir été enchantés du gréement spécifique qu'ils m'avaient demandé et avoir souvent atteint 10 noeuds, mais j'observe d'une part qu'ils ont pris un gréement conventionnel pour leur TROPIC 40, et d'autre part que des PIANA 30 normalement gréés ont quelquefois atteint 17 noeuds ...
A noter que le 40' a été équipé d'un moteur hors-bord diesel de 17 cv qui s'est avéré une solution trés intéressante. S.B.

05 mar. 2010
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sûr
et c'est feu ton bateau qui y est? ;-)

03 mar. 2010
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merci
et re merci pour cette intervention claire et honnete Monsieur Samuel Boudon.

04 mar. 2010
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piana 30
je profite de ce fil , je sais je suis hors sujet, mais avoir samuel boudon en ligne c'est assez rare .. ce piana 30 avec un mat ultrarecule sur la poutre arriere avec deux voiles d'avant sur enrouleur et sa toute petite grand voile genre heavenly twins a t'il fait son tour du monde avec ses proprios bijoutiers allemand?
j'etais a la rochelle a cette epoque la...

05 mar. 2010
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Pourtant
j'ai vu une fois d'un peu loin à Mayotte, dans la baie de Longoni, un catamaran avec ce type de grémment. J'avais pensé que c'était le Piana 30, mais pour la taille, c'était difficile à évaluer.

05 mar. 2010
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Transparent et proche
C'est claire et très instructif.

De plus la proximité d'un chantier est également un élément important pour ajuster le prix au mieux.

05 mar. 2010
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Abracatabra
Oui notre ex-bateau, le nouveau propriétaire doit le rajeunir avant de repartir.

04 mar. 2010
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seulement 5% !...
Merci pour cette transparence, je suppose que vous devez bien connaître le chantier qui produit ce superbe bateau.
Je suis très surpris par le niveau de marge !...
Il doit être difficile de vivre pour un chantier avec une marge aussi faible.
J'espère que mon analyse est fausse est que ce chantier restera viable.

04 mar. 2010
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Pour avoir bosser dans plusieurs domaines
Dépannage, installation, formation, service chaque entreprises avaient des marges plus importantes que cela, et heureusement car sinon comment faire pour avoir un matelas en cas de coup dure et avoir du stock.

Dans quel domaine travailles tu ?

04 mar. 2010
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Marge et aléas 5%
C'est une marge normale, en tous cas dans mon monde. J'admire la transparence.

04 mar. 2010
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marge brute ou nette ?
Il y a peut-être encore d'autres charges à déduire (loyer, chauffage, emprunts, ...) qui peuvent réduire à pas grand'chose le bénéfice.

05 mar. 2010
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merci one off
merci de ces precisions concernant ce drole de greement sur ce multi allemand.. a l'epoque c'est vrai que ca lui faisait une drole de silhouette et qu'en multi en general on privilegie enormement la GV...merci samuel
eric

04 mar. 2010
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One off est samuel Boudon le patron de naval Force3
Il connait, je pense, bien son chantier :-) :-)

05 mar. 2010
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Marge brute ou nette
Non, p'titlouis2, les charges fixes (loyer, chauffage...) sont comptées dans le tarif horaire. 5% est quasiment une marge nette.

06 mar. 2010
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Je suis dubitatif
sur les arguments du one way one off.

06 mar. 2010
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et bien va le voir
si tu trouves que 5% c'est trop ou pas assez va voir ce chantier facile d'acces dont le dirigeant a l'air open et accessible il te donnera des explications sinon des cours de gestion..ca fait juste un peu plus de 20 ans que ce chantier existe..au moins lui il avance des chiffres etaye ses dires montre et demontre..
tu n'es pas loin .. vas voir.; tu te feras du bien..

06 mar. 2010
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cadeau
Plusieurs décades dans les industries dites technologiques me permettent de dire 5 % de marge nette c'est cadeau . J'en connais pas qui travaille en dessous de 10 % . Et encore je n'ai jamais vu un acheteur ne pas négocier ... il demandera probablement au début 15 % de reduc ( marge typique d'un distrib durant les golden days ou prix type salon ) et sauf personne avertie considèrera que 5 % c'est trop peu quand bien même ca laisse rien ou peu au chantier ( pas de perte - pas de gain juste les frais couverts ) . Lequel va donc faire sa marge - comme expliqué - avec des repar, options, et autres pièces détachées .

39 € de l'heure - sans offenser personne - c'est le prix d'un plombier et/ou autres artisans !

Chapeau à Samuel car très très rare cette transparence . Mais il est bon parfois de ramener le quidam aux saines lois de la gestion , l'acheteur étant souvent persuadé que le chantier se ''gave'' !

Il y a rien à faire dans tri il y a tri , ca veut dire + de moules, heures, appro, accastillage, etc , etc etc, moins de place avec par contre bien d'autres avantages décrits en long et en large sur HEO , et sur ces fils où nous partageons notre passion du multicoque .

:-D

06 mar. 2010
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Aller plus loin dans les questions sur la gestion
du chantier confine au voyeurisme

08 mar. 201016 juin 2020
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Quand l'occase frôle le neuf ...
Après avoir lorgné sur le C30 en 98, j'ai acheté un D26 en Ecosse pour 52 K€, ... car 130 neuf, ça me paraissait inaccessible.
Pour le côté justification, Oneoff a très bien répondu sur la réalité "chantier", et pour la comparaison mono 11 m (effectivement de même prix tant en occase qu'en neuf), il faut naviguer pas mal de mile pour prétendre parler de comparaison avec un mono, car au départ, ça me semble impossible.
La froide réallité du chantier est là. Et il dure ce chantier, donc il est dans le vrai, même si une petite somme pour la com serait bien venue ;-)

Mais après les fiancailles vient le mariage : on aime, et donc, on s'équipe :
- bout dehors carbonne télescopique 10 K
- voiles, mât et gréement neuf 10 K
- mouillage neuf (deux spades), annexe, matos de sécu (le british avait tout gardé) 10 K
- panneau solaire, gestionnaire de batterie, frigo (kok) et divers 5 K
- révision par NF3 et autres travaux d'artisans 5 K
TOTAL : 52 + 40 = 92 K€
... si on ajoutait 19.6% de TVA sur "la coque" (52) 10 K, ... = 102 K

Pegasus est de 96, il a 14 ans, tout est en ordre à bord, le bateau est au sommet de sa forme. Ceci a bien un prix.
La différence entre l'occase et le neuf, 30 K donc, c'est ... beaucoup de soucis de travail, de coordination. C'est comme faire sa maison. On gagne 30 points, on fier, et fatigué aussi !

D'aucun auront peur pour moi que ma femme tombe sur ces chiffres, ... las, elle le sait déjà, et elle l'accepte, car elle sait trop bien que c'est une partie de mon âme, et donc de mes rêves (vous savez comme moi que si on ne rêve pas, on meurt ... !) :-D

Je n'avais pas tout à fait imaginé ça lors de l'essais à Glasgow, ennivré par la découverte sur les eaux marrons foncé de là bas, mais quand le bateau m'a été livré par le ferrie à Saint Malo et que je me suis retrouvé dans le hangard seul,... j'ai tout de suite voulu que mon rêve soit beau, ... et c'était parti pour les travaux.

Le bateau est une grande affaire de passion. Dans ce forum, il a beaucoup été question de comparaison mono, cata, tri, de programme, de sécurité, ... On ne connait pas sa passion "à l'avance". Il est bon dans ces lignes d'étudier, de comparer, et j'apprends avec vous, et je transmets le peu de ma réalité vécue sur l'eau avec Pegasus, mais il est bien certain que seule une relation émotionnelle franche, honnête avec soi même et dans le respect de l'équipage saura déterminer un choix de bateau et son budget.
On ne triche pas avec son émotionnel. Tu es amoureux ou pas.

Alors pour terminer sur les prix, j'apporte mon soutien à ceux qui ne connaissent pas ces petits tri pleins de malice et de ressources, qu'il faut avoir la chance de juger "en situation", là où l'émotionnel peut avoir une chance de se déclancher, car il est vrai que sur le papier, 130 K pour 1,4 t et 8-9 m... incompréhensible au départ.
Seule l'émotionnel n'a pas de prix, car ce n'est pas une fin en soi. Ce qui est une fin en soi comme le travail a un prix et donc, n'est pas une fin en soi (Spinoza, L'éthique).
Et un trimaran, ... c'est plutôt déstabilisant, comme cette belle au regard noble, à l'attitude perturbante et visiblement indomptable, loin de tes références, ... mais qui m'attire parceque ... comme moi, tu aime peut-être être différent dans tes sources d'émotionnel.

Exister est un fait, vivre est un art.

Bon vents avec vos belles, émotions ! :-D

09 mar. 2010
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A bientôt...
Sur l'eau, au salon du multicoque, dans le club Challenge (à créer)...

Bref, merci BUS pour ce témoignage qui me donne envie de te rencontrer !!

14 mar. 2010
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Apparemment
vous n'étiez pas loin l'un de l'autre hier!

14 mar. 2010
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je vais déménager à LR
J'y étais encore ce samedi soir pour rencontrer famille.m, les choses se précisent favorablement.

(comme je me suis lamentablement planté dans les jours et horaires, j'y suis allé et revenu "en catastrophe" sans même aller saluer clarivoile, ni naviguer :-( )

14 mar. 2010
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A bientôt
à sec....

08 mar. 2010
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décidément
j'aime bien tes interventions sur les tris Bus
:pouce:

08 mar. 2010
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un beau rêve
Faire « beau » pour rêver, charmer son prochain ou séduire sa prochaine, peut se révéler inutilement coûteux.

Quand on se réveille de son cher rêve, on constate qu'il ne s'agissait de fait que d'un rêve cher.

Mais assumer et réaliser une passion c'est éprouver des émotions, c'est donc vivre.

« Le beau charme, le sublime émeut » (Emmanuel Kant)

09 mar. 2010
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Juste
A bientôt...

14 mar. 2010
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Quelle subtilité
quand en fait seule une alchimie incompréhensible fut la clef d'un succès sur l'eau, en famille ou entre amis, et toujours à réinventer.

On a beau dire sur les petits tri, il y a me semble t-il une fois encore, un gap culturel trop important avec notre tradition de gros monocoqistes.
En 2008, en croisière à Minorque, j'ai pu voir en visitant les temples de la culture "Talaiot" un dessin représentant les premiers explorateurs de l'île, ... sur des pirogues version trimaran !
N'aurait-on pas oublié finalement la simplicité et la fiabilité de ces trois petites coques... ?

De retour à bord, mouillé au milieu de beau 40 et 50 pieds, je méditais ce choix de simplicité qui, ...a le prix d'un 35-40 pieds... Et là, je suis confronté tout d'un coup au regard de ma femme, si heureuse à lire dans le trampoline tribord, posé sur l'eau avec tant de légèreté.
Alors certes, NF3, FD et F justifieront toujours leurs prix, mais comment faire ce choix de la légèreté et de la simplicité. J'ai écris dans un post "pour être différent", et personne, gentiment, ne m'a envoyé dans la figure la critique évidente du "pour se faire remarquer donc" ! Merci les HEOistes !

Helena mon épouse passe à l'instant dans le bureau et me dit à propos de notre choix d'un petit tri "pour ne pas être enfermé dans une (seule) coque, pour être proche de l'eau, pour trouver des vraies valeurs"
...".
Mon petit tri, Pegasus, me donne effectivement le sentiment d'être un peu tout le temps un explorateur mariant des sentiments complexes : simple et modeste par la taille, ambitieux sur la performance, futé et polyvalent sur le programme (cabotage, échouage, croisière hauturière). Mais ce qui domine me parait être un choix de dépaysement et de simplicité, le plus proche possible de la mer. Sans doute une vie quotidienne de bureau plutôt ardue m'a décidé dans ce choix, pour éviter de me perdre, pour, peut-être, retrouver plus facilement mon âme, et aussi, pour communiquer de façon privilégiée avec une femme point trop marin, qui a su exprimer ce qu'elle voulait trouver sur l'eau.
Ajoutons que ladite femme a bien essayé le grand mono, mais ne s'est jamais faite avec plaisir à la gîte prolongée !

Le chemin du petit tri a un prix, mais mon âme et ma famille n'ont pas de prix !

Et oui, ce serai bien sympa de se retrouver pour échanger ! J'aimerai beaucoup aussi.

14 mar. 2010
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Oui, j'ai rencontré Ptitlouis2
à LR ce mercredi. De vraies vacances pour moi ! Quel plaisir de passer du forum à la réalité ! Ptitlouis2 et moi avons laissé nos avatars au boulot, et avons prix les chemins de l'école buisonnière le temps de rêver aux bateaux et aux voiles.
Je me surprends ainsi à mieux comprendre mes deux ados qui passent temps de temps en échanges numériques, pour peut-être, rencontrer ensuite la réalité sous un angle particulier, comme deux mondes qui se rejoignent irrésistiblement ! :-D

Merci à l'équipe HEO au passage. ;-)

14 mar. 2010
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A sec avec un verre
Je dois amener mon Pegasus chez NF3 le WE du 3 avril si tout est OK en prépa pour prendre la route.
Ce serait bien de se retrouver autour d'un verre pour arroser notre rencontre à sec et avancer encore sur le sujet du prix des petits tri et de la valeur de nos émotions ! ;-)

14 avr. 2010
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prix construction amateur
Au début j'avais envisagé de faire mon tri (scarab22) pour 10000 euros... en partant d'une extrapolation que j'avais faite du cout d'un petit dériveur type 420 en CP epoxy, mais avec les modifs et les couts induits (mats carbone) j'en suis à 17OOO euros (sans compter la main d'œuvre bien sûr)
C'est quand même beaucoup. trop à mon avis. Parfois je vois le prix des occasions des monos....Mais étalé sur les 5 ans du chantier, cela ne fait pas cher de la passion par an!(c'est quand même important cette idée de pouvoir échelonner les dépenses) certes.. ma femme ne dit pas la même chose.
Mais il est vrai que les matériaux modernes coutent chers. La passion a un coût.
La construction amateur coûte donc intrinsèquement chére.
Il faut le savoir et l'accepter. Alors ensuite il y a ce que vous n'aurez jamais ailleurs et qui du coup n'a pas de prix, c'est la satisfaction d'avoir un bateau unique, que l'on connait par coeur. Discussion qui a déjà été faite sur ce thème.

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