prise de ris et reduction de voile d'avant, quand ?

je profite d'une petite semaine de congés hivernale pour "apprivoiser" mon bateau et faire mes armes.
Aprés quelque jours de petoles ou presque j'ai enfin, aujourd'hui, eu le droit à un bon vent (4 à 5 à vu de nez), situation ideale, mer calme.
Mon bateau (un samourai) réputé pour être pourtant tres raide à la toile gite quand même bien fort au pres serre avec genois et 1 ris dans la grand voile, j'aurais probablement du prendre 2 ris et mettre un foc n1 mais je pensais pas qu'il soit necessaire de le faire si rapidement.

Ma question est la suivante, il y a t'il une regle etablie en matiere de reduction en fonction de la force du vent ou est-ce variable en fonction du bateau ?

En tout cas qu'elle velocité le Sam' je suis pas déçu :)

Merci infiniement (une fois de plus) pour vos avis pertinent.

L'équipage
31 oct. 2006
01 nov. 2006
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en tout cas, dans le doute
mieux vaut réduire trop tôt, que de faire le guignole sur la plage avant les bras chargé du gegene en se disant "j'aurais du faire ca y a 1/4 d'h" :-)

J'avoue avoir pris au gout à l'étai largable et au génois sur enrouleur, depuis, les réductions de toile sont plus rapide et plus sure,... mais certains dirons que c'est un autre débat :non: :-p (et ils aurons raison)

01 nov. 2006
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reglage des voiles

souvent les voiles sont trop bordé .

Choqué la GV jusqu'au fasaillage puis bordé un poile..
La barre doit resté dans l'axe du bateau et pas dure sinon il y a trop de voile .

Si l'on tire ;trop de GV prendre un ris

Si l'on pousse trop de Genois.

josé

02 nov. 2006
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samouraï et cata
Gébé, cette surprise de voir une réduction de voile s'accompagner d'une augmentation de la vitesse se retrouve aussi sur un cata (en tout cas, sur le miens). Normal, dirons certains, un cata aussi est un bateau raide à la toile (c'est le pire qu'on lui souhaite ;-) )

Reste que cette surprise est tout à fait ... surprenante, et bien appréciée de tous à bord.

Yves.

01 nov. 2006
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Bateau "à l'ancienne"
On commence par réduire à l'avant, enrouleur ou foc n°1.
Ensuite, du moins sur le mien (Brise de mer 31, pas spécialement raide), c'est 1 ris à F4/5 et 2 à F6 (avec n°2 ?).
Le réglage 1 ris/2 ris est très sensible, bien que la GV ne soit pas immense (la moitié du génois...).
Je pense que c'est le piège sur les bateaux "à l'ancienne": on se dit que la GV est toute petite et qu'elle n'a que que peu d'importance. Grossière erreur.

01 nov. 2006
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interessant le piege
car je m y suis laisse prendre.Avec les grements en tete, la grand voile ressemble a un mouchoir de poche et parait accessoire dans la gite excessive due a la brise surtout qu elle est en partie deventee par le recouvrement du genois.

C "est justement parce qu on reduit de l avant que peut etre la grand voile est mieux ventee et retrouve de l importance dans la gite..?
L experience de gilou sur un brise de mer est precieuse

01 nov. 2006
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Il y a la règle...
Édictée dans mon club par mon président, sous forme de conseil bien sûr, et qui était la suivante :
" Quand tu commences à te demander s'il ne faudrait pas réduire, : TU REDUIS!!!
J'ai très souvent suivi cette maxime et m'en suis toujours bien porté. Mes mâts aussi! (jusqu'à présent...)

01 nov. 2006
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Réduire tôt et savoir ne pas rétablir trop tôt.
Et ne pas se baser sur la voilure des autres : il y a des faignants et des crêpes.

C'est bien là toute la difficulté de l'appréciation du vent, de la mer, du comportement de son bateau. (Surtout si on doit passer par un coin réputé difficile.)

01 nov. 2006
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ce qui me frustre
c 'est de ne pas avoir une abaque qui me dit :par 20knts à 40 degres du vent apparent, sur un first 30 par exemple...le bebe doit etre avec grand voile haute et inter etc...
Je ne cherche pas de la voile informatisee mais economiser les recherches empiriques a tatons.
Normalement l archi pond son bebe avec ce genre de doc non?

07 nov. 2006
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et l asso
ca aurait surtout ete sympa de citer plutot la mine des infos du site de l asso de proprietaires de first 30 et sin forum

07 nov. 2006
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qu'est ce que c'est ??
je suis un membre actif de l'ASSo des First 30 et meme son "vice president international"- on ne rigole pas.
Je la cite tous les 2 jours sur Hisse et oh ou STW, et je copie colle les posts qui interessent les First 30 au president de l'Asso qui est un copain ?
qu'est ce que c' est que ces gens compliqués qui ne s'inscrivent meme pas.
j'ai cité le site - genial j'insiste - de facabea car il y a les polaires
Que le vent et la mer te soient favorables

www.association-first30.org[...]/

01 nov. 2006
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sur sonate
Vndue ou plutot confiee a mon successeur, quasi un gendre, j avais besoin de trois voiles, une de petit temps, le genois, une de brise le foc a ris et une de cata, le foc 2 ou tourmentin;
Avec ca, je faisais face a tout.
Je me demande donc si l enrouleur a sa raison d etre sur un 28 pieds(le first ne fait pas 30pieds a la flottaison).
En theorie il est soit trop lourd et plat pour les petits airs soit trop creux et deformable pour la brise alors est ce le bon choix?

02 nov. 2006
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bon,
j'ai eu l'occasion de sortir hier (petit tour aux Glenan le temps d'avaler un petit casse-croutte et retour sur Concarneau).
Même condition que mardi, vent dans le dos à l'allée, pres au retour dans un bon 4 ou petit 5, mer peu agitée mais cette fois j'ai reduis un peu avec 1 ris dans la grand-voile et le foc n1 et ça gité deja nettement moins, le bateau etait beaucoup mieux equilibré et avait toujours une bonne vitesse (moins qu'avec le genois, certes mais avec du confort).
bon reste à experimenter d'autres conditions meteo/voilures, bien que je me vois pas trop sortir au dela de f5.

allez demain retour au boulot apres une semaine de nav j'ai un peu les boulles mais bon des etoiles plein les yeux, vivement bientôt !

03 nov. 2006
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non
le trimmer à été condamné comme bien souvent sur les samourai qui accusent le poid des années et oui pour être ardent il est ardent le salopiot ne trouve jamais le pres assez serré et va le chercher tout seul, c'est un peu effrayant, oui parceque je ne suis tres experimenté mais d'un autre côté je ne me suis jamais senti "en danger" il est malgres son ardeur tres securisant.

comme je le disais plus haut je suis pas deçu, si seulement il avait une hsb plus "humaine"...mais ceci est un autres sujet.

03 nov. 2006
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Oui, sauf que
Je te raconte pas la galère du réglage avec 2 pataras qui se règlent au ridoir !
Mais bon, effectivement, si t'as le mât qui quête, c'est normal de remonter sous les voiles !
:jelaferme:

03 nov. 2006
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Relis la contribution
de Roc et tu comprendras que dans son cas si il ne choque pas d'abord les pataras il va etre mal
;-) hi ! hi ! hi !
J.

01 nov. 2006
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mais si cela existe
va voir sur le site genial de facabea,
perso.orange.fr[...]d23.htm
va voir le first 30 dans la presse numero 702 tu as les polaires

ce site st vraiment une revalation, il a un humour et un talent decapant.

01 nov. 2006
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et ben ?? pétole ?
que veux tu donc faire avec une abaque ??

il y a tant de paramètres "volants" du genre; qualité de tes voiles, état de la mer, du monde et du poids à bord, envie de se faire plaisir lorsqu'on est en forme par exemple, besoin de régler sa vitesse pour ne pas "trainer" trop vite, le copain qui te rattrape que ça va pas se passer comme ça, ou l'horaire de marée qui te dit "grouille toi ou tu dors dehors"

perso quand j'ai le temps, et que je suis cool, je réduis beaucoup plus tôt mais sans bouchonner; et lorsque je veux m'amuser et cravacher, c'est trés différent !

faut que le bateau marche bien, c'est ça l'abaque

jacques y dit ça dépend de trop de choses !:heu:

01 nov. 2006
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les conditions de mer
influent aussi sur le choix de la toile, il n'y a pas de reponse standard sur la force du vent et la toile que tu portes

et puis le vent est raement regulier, il fautr choisir entre la toile max pour les rafales en comfort (croisiere en gros) toile pour le vent hors rafales et nego savantes des rafales (course)

enfin je suis heureuux que tu t'amsues avec ton First 30, c'est une carene sensationnelle.

01 nov. 2006
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29.6 pieds exactement
le First 29 est plus long.
tout depend de ton programme
renoncer a l'enrouleur, si tu n'as pas d'etai largable, cela veut dire que tu remplis ton bateau avec les voiles, et que tu ramenes les voiles trempees jusqu'à la cabine avant transformée en soute a voiles ...
alors tu vois

j'avoue que j'ai fait du pres jusqu'à 40 noeuds apparent (pas tres longtemps) avec un vrai genoa pour enrouleur (avec mousse dans le guindant) et tissus de plus en plus epais en allant vers l'avant

on a aussi fait une semaine au portant genoa enroulé jusyu'à 12 tours ...

et il va toujours bien

pour des sorties a la journée ou il peut y avoir 30 noeuds le samedi et 5 le dimanche, pas envie de changer le genoa
par conrte 110 % de novembre a mars et parfois le foc 1 si tout un week end de baston prevu

02 nov. 2006
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pas vraiment étonnant !
Salut, c'est re-moi ;-)

En fait, tout a presque été dit plus haut, sauf que, paradoxe :
- le sam' est un bateau a priori raide à la toile, mais
- le sam' adoOore se foutre le liston dans la flotte avec toute la toile dessus !
Quand ça piaulait vraiment, mes parents me foutaient dans le carré, et j'ai assez souvent vu passer des poissons devant les hublots :-)
Et tu rattrapes le déséquilibre provoqué ainsi (il commence à être un peu ardent, c'est sûr) avec le trimmer (mais ton modèle a l'air d'être "récent", et y'a peut-être plus de trimmer dessus).

Donc, si tu veux te faire plaisir (ou peur, ça dépend du tempérament...), tu gardes et tu serres les dents. Sinon, foc1, puis 1 ris, puis etc... quand ça monte.

P.S. : j'ai pas retrouvé la biblio pour le gusse qui a raconté sa traversée de l'Atlantique en sam... peut être un vieux LN ou V&V ?

03 nov. 2006
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alors la...
j'avoue ne pas savoir du tout quel est l'interet, l'utilité, la necessité de cintrer le mat, je me contente de tendre les deux pataras non pas au ridoir mais à l'aide d'une petite drisse qui les relis.
Si quelqu'un veut bien m'expliquer je suis prenneur ;-)

03 nov. 2006
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La quete
ça se regle uniquement a l'aide de l'etai.

le pataras met sous tension après .....

03 nov. 2006
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l'essentiel...

c'est d'avoir une barre équilibrée et la plus "neutre" possible.

Si ton Sam est ardent, tu es obligé de tirer sur la barre, et ça freine beaucoup plus qu'on ne le croit...

Quant à ne pas sortir au-delà de force 5 !...
le Samouraï était une terreur en Méditerranée quand il régatait, et crois bien que plus ça piaule, plus il est content !! :-) :-)

03 nov. 2006
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donc,
si je vous suis bien, le fait de devoir tirer sur la barre pour compenser l'ardeur du bateau denote d'un mauvais reglage du mat ?
parceque oui au pres je suis obligé de tirer sur la barre pour maintenir le cap et non pour le coup le safran n'est pas dans une position neutre necessairement (ce qui effectivement ça semble logique, doit ralentir le bateau).

pour Gébé, pas au dela de force 5 parceque j'ai une femme vite impressionnable et deux petits loulous dans le bateau ;-)

05 nov. 2006
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un petit peu d'angle...

est bien sur presque inévitable . De plus cela signale un bateau "vivant" parce que (très) légèrement ardent, qui monte dans le vent, ce qui est préférable à un bateau "mou".

Quant à la femme les deux petits loups, je suis sûr qu'ils l'aimeront vite le Sam, tellement il est sécurisant ! (40 % de rapport de lest).

04 nov. 2006
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un poil d'angle de barre ne fait pas de ma;
j'ai lu sous la plume de gens tres competents qu'un angle de barre de 5 degres etait optimal et permettait de faire jouer au safrannun role anti derive, c'est ce que j'essaye de faire, mais si quelau'un est sur du contraire j'ecoute,

04 nov. 2006
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Je me pose la question
Pour les bateaux modernes très large de l'arrière, Cette « inclinaison » de la quille n'apporte-t'-elle pas un couple de rappel dynamique qui permet de supporter plus de voilure?

04 nov. 2006
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merci Roc, l' isocarene chere `a andre mauric
le genial archi pere du First 30 (mon bo bato a moi que jaime) avait precisement dessine des sections av et ar assez semblables pour que le bato reste controlable a la gite avec une gite ideale (longueur de flottaison max) de 22.5 degres que j' essaye de respecter en regate
merci !

05 nov. 2006
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euh je crois que l' on risque de fatiguer les autres
sin on ne parle que du First 30, non le First 30 tangue peu, extremites fines (relatif qd meme ce n' est pas un dragon) egale peu de poids aux extremites qui est un des facteurs de tangage ... cqfd

08 nov. 2006
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La resistance d'une chaine etant equivalente
a la resistance de son maillon le plus faible...

un maillon ouvrable ayant une resistance de pas grand chose .....

A eviter.

08 nov. 2006
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petole peux tu preciser ?
quel que soit le bateau il vaut mieux quand on peut centrer les poids, c'est particuleirement important sur un 30 pieds, 2 tones de chaine sur un First 30 ?

depuis 99 je n'ai mouille qu'avec une danforth de 15 livres 3 metres de chaine t une ligne longue longue (c'est ce que les americains utilisent sur le lac michigan, il y a de la place, pas de problemes non plus en espagne nord et nw, maintenat en med, j'ai achete une cqr et 10 metres de chaine de 10 mais je ne l'utiliserai que si je ne peux pas faire autrement)

08 nov. 2006
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Il est vrai
que 10 m de chaine c'est peu (très)

et par ailleurs c'est a relativiser

avec la tenue d'une Fortress avec son bout plombé qui est egalement stupefiante. (Quand elle croche)

08 nov. 2006
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il y a aussi des ancres demontables
comem les fortress qui sont toujours bien placés dans les test

04 nov. 2006
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Et ces gens compétents
ont très certainement raison :
un voilier qui gite voit son axe de carène s'orienter au vent (logique : ayant plus de volume sur l'arière, et ce dernier étant plus large que la proue, le centre se déplace sous le vent à l'arrière). Donc un voilier qui gite est naturellement (plus ou moins) ardent. Pourquoi donc ? Eh bien tout simplement parce que le safran n'est plus aligné sur l'axe de la carène. D'où la nécessité de tirer un peu sur la barre pour l'aligner de nouveau, CQFD.
Vous me direz, à ce moment là, la quille non plus n'est plus dans l'axe ! Bin non, elle ne l'est plus. D'où l'invention des trimmers, l'adoption de coques plutôt étroites, et plus "rondes du cul" pour ceux qui privilégient le près (America's et consorts), ou l'utilisation de toutes sotres d'artifices pour éviter au bateau de se vautrer pour tous les autres, de façon à garder le bateau dans ses lignes d'eau optimales.
Parce que si un safran tourné un peu, ça freine un peu, une quille pas dans l'axe, ça freine... beaucoup !

04 nov. 2006
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amortissement tangage
des formes de carene a la proue et a la poupe equivalentes doivent logiquement(cf gutelle)engendrer un moindre amortissement du tangage;Qu en est il?..dans le cas du first 30 par exemple...

parlons d un bato qui interesse tout le monde, ne soyons pas egocentriques..

08 nov. 2006
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donc en croisiere hauturiere
tu stockes les deux tonnes de chaine et ancre en cabine au niveau de la quille pour centrer les poids et optimiser le passage dans la vague.

A ce sujet , on pourrait envisager des maillons de chaine ouvrables pour pouvoir manipuler la chaine par morceaux...?

08 nov. 2006
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tu fais des folies
avec tes 10m de chaine!!!toutefois,si tu comptes éviter les marinas et collectionner les mouillages en med, il te faudra aussi un équipier de quart de mouillage car je ne connais pas beaucoup de bateaux capables de rester en place avec 10m de chaine dans les secteurs de mistral ou de tramontane.

05 nov. 2006
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importance de l'equilibre
pour ajouter mon grain de sel. J'au un dufour 34 performance, que je decouvre depuis cet ete.
Dans du vent fort, au pres, le bateau meme tres reduit etait tres ardent.
En fait, je me suis rendu compte que l'equilibre avant/arriere de la reduction jouait autant si ce n'est plus que la reduction totale. Une fois avoir reduit les voiles de maniere logique (un peu plus devant que derriere) et bien regle la GV, le bateau supportait bcp plus de toile en allant droit et vite !

06 nov. 2006
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deux alarmes
Si la barre n'est pas équilibrée et que la gite est forte mais ces deux alarmes peuvent étre aussi le fait que tu es trop bordé ou tu as été trop ambitieux sur ton cap.La meilleur technique c'est l'anticipation et il vaut mieux lacher des ris que prendre des ris

08 nov. 2006
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Le reglage et la qualité des voiles
sont egalement essentiel.

Avec des voiles "fatiguées" le creux recul et aucun reglage ne pemetra de rattraper cela.

Le bateau se vautre n'accelere plus, la barre est dure, ....

Avec des voiles de qualitées ont peut obtenir des profils affinés et retarder les reductions.

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