Pourquoi un fil de terre sur un bateau métal ?

J'arrive à peu prêt à comprendre le principe du fil de terre dans une maison, mais sur un bateau (surtout métallique), je ne comprends pas vraiment.
Je parle bien du fil de terre entre le bateau et le quai, pas celui que l'on a entre les équipements du bateau et le bateau lui-même.

Pour comprendre, je ne peux pas me contenter de "c'est écrit dans le livre". J'appelle ca "croire", "savoir" à la rigueur, mais pas "comprendre".
Et "c'est la loi", c'est "obéir", toujours pas "comprendre".

Donc, je recherche le cas où ca fait des chocapic (on peut être très créatif, et littéralement bouffer les câbles façon hamster si nécessaire)

Dans un domicile, j'arrive à voir :
mon four électrique a un faux contact et balance la phase dans la poignée, je touche la poignée, j'ai les pieds dans l'eau, l'eau est connectée à la terre par les canalisations : la phase va a la terre et je sers de contact -> paf chocapic !
Pour éviter ca, on ajoute un fil de terre, on le connecte à la poignée, le courant passe directement à la terre sans passer par moi. Et en plus, ca disjoncte avant que j'ai le temps de jouer avec la poignée, pratique.

Maintenant, la même, sur le bateau (ou on remplace le four par un appareil à raclette, parce qu'on a peur de rien !) :
mon appareil a raclette a un faux contact et balance la phase dans la poignée, je touche la poignée, j'ai les pieds dans l'eau, l'eau est connectée à la coque, la coque est dans l'eau, l'eau est connectée à la terre, et je sers de contact -> chocapic !
Du coup, je me contente de brancher un fil de terre entre la poignée et la coque (et pas au quai) Le courant passe bien à la terre sans passer par moi. Ca disjoncte avant que j'ai le temps de manger mon fromage.
...
Et je n'ai pas eu à me brancher au fil de terre du quai.

Si mon fil de terre est connecté à ma coque (et il l'est, ma coque est justement en partie la masse à laquelle je suis censé raccorder mon fil de terre pour protéger ma petite personne), et comme ma coque est elle-même raccordée à la terre plus sûrement que quoi que ce soit d'autre...
Le seul cas où j'arrive à prendre le jus devient celui là :
le bateau est au sec, dans un ber isolé de la terre.
la phase est connectée à la coque (directement) en amont du disjoncteur (ca veut dire que même s'il a déjà disjoncté, ca reste connecté)
J'ai les pieds dans l'eau sur terre, et j'agrippe la coque. Et là seulement, chocapic (et le disjoncteur du quai saute)
Et donc le fil de terre entre le bateau et le quai va faire sauter le disjoncteur du quai avant.

En fait, le seul cas où je trouve que le fil de terre entre bateau et quai est utile, c'est quand le bateau n'est plus un bateau.

Est-ce que j'ai raté quelque chose ?

L'équipage
23 sept. 2020
24 sept. 202024 sept. 2020
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Pas sûr d'avoir compris ton problème. Tu veux modifier ton installation ?

On met un fil de terre pour répondre à certaines normes de conductivité. Si tout le monde pense se faire sa petite terre perso sur place, on revient à la situation d'avant-guerre, mais qu'est-ce qui garantit qu'elle est correcte ?

Concernant le "ça disjoncte" : pas vraiment, il passe juste des milliampères dans le corps humain.

Ce qui saute, c'est le disjoncteur différentiel - quand il y en a un en tête de ton installation, 30 mA en principe.
Il compare les intensités dans la phase et le neutre, et si elles diffèrent, c'est que le courant passe "ailleurs". Dans une victime, par exemple.

Tiens je viens de trouver une page qui pourrait t'éclairer (!)

enter image description here
www.plaisance-pratique.com[...]du-quai

24 sept. 2020
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Et le courant va passer principalement par le chemin le moins resistif donc le fil de terre.: quelques ohms, tandis que le corps humain la valeur moyenne retenue 1500 ohms . Bien sûr le fait d être fatigué, mouillé, malade, diminue cette résistance. Sur un bateau utiliser au maximum des équipements électriques classe 2 (double carré l un ds l autre)

24 sept. 2020
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"Pourquoi un fil de terre sur un bateau métal"

  • Pour te protéger toi et les éventuels nageurs près de ta coque pour la raison principale que cite dav1104:

"le courant va passer principalement par le chemin le moins résistif donc le fil de terre"

Sai pas si ça répond effectivement à ta question....

24 sept. 202024 sept. 2020
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Le problème, c'est surtout de "comprendre".
Après, je souhaite comprendre pour pouvoir me poser sereinement la question d'un transformateur d'isolement...
(le truc "c'est bien si tu le mets, mais c'est pas grave si tu ne le mets pas")

Le problème, c'est que si l'utilité de ce fil de terre est nul (sauf dans le cas où le bateau est au sec), alors le circuit d'isolement de la terre pourrait être un camembert (NB : le camembert est conducteur) ou un pangolin (NB : le pangolin sec n'est pas conducteur), cela ne me choquerait pas plus que ca, et je ne serais pas plus avancé, infoutu de prendre une décision éclairée.

Alors, à partir du seul cas concret que j'ai pu trouver justifiant ce fil de terre entre le bateau et le quai,
(je rappelle : bateau au sec, et fuite sur le bateau en amont du circuit électrique)
je vais me renseigner un peu sur les transformateurs d'isolement...

Et là, je découvre que c'est un peu la foire :
- soit on va reconstituer une terre toute neuve non reliée au quai (oh, bah, c'est vrai que sur un bateau métallique c'était dur, il suffisait de prendre la coque), mais dans ce cas, si la fuite est en amont du transformateur d'isolement, c'est niqué, la protection est absente, le fil de terre a été coupé.
- soit on s'en fout, et on connecte la terre du bateau à la terre du quai, et ca marche bien, mais il n'y a pas d'isolement.

Je vais continuer à me renseigner pour trouver un schéma clair d'un transformateur d'isolement, mais pour l'instant, réussir à relier la coque au quai sans relier la coque au quai, cela semble un peu magique...

Je viens de lire à l'instant un truc (ouai, en même temps que je rédige le message)
Issu de la présentation de Victron :
"Recommandation importante: lorsque le bateau est momentanément à terre (hivernage) il est recommandé de relier provisoirement la terre du secondaire à celle du réseau d'alimentation 230V afin de maintenir la sécurité du réseau électrique."

HA - HAHA - HAHAHA ...

Bon, je commence à croire que je n'ai pas rêvé, sur un bateau métallique, pour ce qui est de la terre, le transformateur d'isolement ne fait rien de plus compliqué que de couper un fil. Bravo champion.

Du coup, la grande question "faut-il un isolateur galvanitique derrière un transformateur d'isolement : la réponse est donc oui, si on a prévu de conserver la terre connectée au quai en permanence.

-> Je reste preneur de cas où le fil de terre sert à quelque chose quand le bateau métallique est dans l'eau.

edit : merci Elect, je viens de voir ton message après avoir posté.
Le coup du nageur à coté de la coque. Je creuse la question.
(encore merci, c'est exactement ca que je cherchais)
(j'ai l'impression que si transfo d'isolement, le nageur est niqué)

Attention : j'ai bien noté que le transformateur d'isolement isole aussi et surtout le neutre et la phase, et que c'est bien de pouvoir isoler le neutre et la phase, parce qu'il peut y avoir des courants de très base intensité qui ne seront pas relevés par le disjoncteur différentiel. Mais pour l'instant, je ne me pose la question que de la terre.

24 sept. 2020
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Bonjour,

Un peu de mal à suivre le fil(!) de ton message.

Toujours pas très bien compris où tu vois un problème, mais pas mal de précisions sur le site proposé.

24 sept. 2020
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alors le transfo d isolement 230/230V est pour s'isoler du régime de neutre du port. Au niveau du fournisseur d'énergie, il raccorde la terre au neutre (régime TT), si tu n'installes pas de transfo d'isolement sur ton bateau,tous les courants de fuites local du réseau Edf peuvent influer sur la terre de ton installation. Le fait d'installer ce transfo tu n'auras plus de lien physique avec ce réseau puisque c'est par le champ magnétique de l'entrée de ton transfo (primaire) qui va faire une induction de ton circuit (bobinage) secondaire qui va générer tension et courant d'utilisation. mais il va falloir que tu recrées une terre! alors le plus simple est que tu installes un isolateur galvanique;un exemple en dessous.
www.seatronic.fr[...]0a.html

24 sept. 2020
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La résistance principal du corps humain est la peau, dont la résistance peut varier pour une peau sèche et cornée de valeur supérieur à 1500ohm à quelques ohms ou moins si elle est très humide ou érodée localement (passé la peau le milieu est aqueux salé à 9g/l de NaCl. Et cela fait toute la différence car ce qui tue en premier c'est le passage en fibrillation ventriculaire du coeur pour lequel 3 à 5mA le traversant suffisent. Le différentiel à 35mA c'est mieux que rien (l'arrivée secteur est elle à 500mA). Pour être vraiment protégé il faudrait être nettement plus bas mais alors le disjoncteur différentiel serait trop sensible pour l'utilisation.
Pour traverser le coeur, cela par exemple peut se faire entre bras ou entre bras et jambe.
Pour une coque en métal tout le circuit électrique doit être complètement isolé de la coque.

24 sept. 2020
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Par définition du mot "courant" qui veut dire circulant, un courant électrique est une circulation réelle d'électrons portés par un métal conducteur entre les deux pôles de différence de potentiel d'un générateur de courant monté en circuit fermé. Il doit donc retourner un générateur autant d'électrons qu'il en est parti. S'il y a manque à un endroit du circuit considéré c'est qu'il y a une fuite.
En sortie d'un transformateur d'isolement UN VRAI où les bobinages primaire et secondaire sont totalement isolés il n'y a plus de notion de phase et neutre !!!!!
Rappel: le neutre EDF correspond au point commun central de l'alternateur triphasé monté en étoile.
ce neutre normalement véhiculé par un fil de moindre section est parait-il parfois retourné à la terre mais ne doit absolument pas être confondu avec le fil de terre lui-même, la Terre elle même correspondant parait il à un gigantesque condensateur d'un Farad.

24 sept. 2020
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Bonjour, de ce que je comprends du transformateur d’isolement: il est composé de trois parties, le primaire, le secondaire et un ecran entre les deux.Le probleme concerne le branchement de la terre , quai ou coque, par rapport a l’ecran.L’ecran peut etre soit branché a la terre du quai, soit a la coque, soit isolé.Apparement la meilleure méthode consiste a le brancher sur la terre du quai, car si il est branché a la coque il y aurait un risque en cas de cablage defectueux, que la phase du quai alimente la coque via l’ecran sans pour autant que le disjoncteur saute a coup sur.Mais ca reste une probabilite faible donc il peut etre branché des 2 manieres.Le neutre du secondaire doit etre branché a la coque dans les 2 cas.

Il n’y a pas besoin d’isolateur galvanique apres ce transformateur d’isolement, il remplit le meme role mais mieux.

24 sept. 2020
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"Pour une coque en métal tout le circuit électrique doit être complètement isolé de la coque"

Alors, ce n'était pas l'hypothèse de départ, et ca change complètement la donne.
Merci pour cette proposition, cela me donne de nouvelles pistes.

Si je n'ai plus le droit de connecter le fil de terre à la coque (ce que je faisais jusqu'à présent), je vais devoir trouver un autre chemin.

Donc, la phase est connectée à la poignée de l'appareil à raclette (faux contact), la poignée de l'appareil est connectée au fil de terre, le fil de terre ne doit pas toucher la coque :
soit je le mets dans l'eau, sur une sorte de grosse anode (ok, c'est débile), donc je le connecte au fil de terre du quai du coup (me reste plus que ca)

A noter que si j'en suis là, je ne sais pas comment je ferais en mer lorsque j'allume le convertisseur, mais ne mélangeons pas les problèmes, et restons focus.

J'ai trouvé une utilité à mon fil de terre, (interdiction de passer par la coque), et je vais essayer de challenger le transformateur d'isolement par rapport à cette contrainte.

(Je n'ai pas le temps de finir ce message pour l'instant, je vais réfléchir encore un peu dans mon coin et revenir plus tard)

24 sept. 2020
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Fais une recherche sur régime de neutre, ça te montrera ce qui se passe ou pas après ton transfo d'isolement.

La mise à la terre du quai de la coque du bateau permet que tout soit au même potentiel donc pas de risque de brusque tension qui pourrait apparaître entre les 2 (comme la mise à la terre des tuyaux et baignoire en métal à la maison).

Du coup, comme la terre du quai a toujours une petite tension (une petite poignée ou une fraction de Volts, ca depend des distances et des autres connectés, avec un savant mélange de continu, alternatif et parasites) il y a un courant qui circule dans la coque vers l'eau et là, passer au rayon corrosion electrolytique pour les conséquences.

PS : si c'était une science exacte ce sujet sur les "terres" on aurait tous les même branchements dans le monde entier et même entre voisins, ce qui n'est pas le cas !!

24 sept. 202024 sept. 2020
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Juste en info si un bateau à été construit après 1993 la norme iso 10134 prévoit des protections électriques normalisés contre le risques d'électrocutions.
En aparté,en cas d'orage en navigation,est-il toujours bon de mouiller la chaîne dans l'eau après l'avoir prise au mat et haubans?

24 sept. 202024 sept. 2020
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"Pour une coque en métal tout le circuit électrique doit être complètement isolé de la coque"

  • Effectivement, mais le fil de terre ne fait pas partie du circuit 230, il est là un peu comme une assurance que l’on espère ne jamais utiliser, il ne sert pas au fonctionnement des appareils.

"Si je n'ai plus le droit de connecter le fil de terre à la coque (ce que je faisais jusqu'à présent), je vais devoir trouver un autre chemin."

  • Au niveau sécurité, si le fil de terre venant du 230 quai est pourvue d’un isolater galvanique c’est le meilleur choix. Imagine une fuite 230 à la coque sans que celle-ci ne soit reliée à la terre…

"Recommandation importante: lorsque le bateau est momentanément à terre (hivernage) il est recommandé de relier provisoirement la terre du secondaire à celle du réseau d'alimentation 230V afin de maintenir la sécurité du réseau électrique.
HA - HAHA - HAHAHA ...
Bon, je commence à croire que je n'ai pas rêvé, sur un bateau métallique, pour ce qui est de la terre, le transformateur d'isolement ne fait rien de plus compliqué que de couper un fil. Bravo champion."

  • C’est encore une question de sécurity, un transfo d’isolement est généralement accompagné au secondaire d’un RCD ( disjoncteur à courant de défaut ). La norme ISO demande que la terre/neutre soit connecté ensemble au secondaire (régime TT) Cette terre est donc coupée de la terre venant du 230 quai, qui elle s’arrête connectée sur le châssis du transfo d’isolation. Quand le bateau est à terre pour divers travaux il est demandé qu’il n’y ait qu’une seul terre, celle du quai. Cette connections provisoire généralement désolidarisera terre/neutre au secondaire et connectera la terre du quai qui sera commune à tout le bateau.
24 sept. 2020
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Electrocution veut dire que des électrons circulants sont entrés par une partie du corps et sont ressortis par une autre partie (dans ma jeunesse électrique tumultueuse j'ai vu et senti un petit arc électrique de 5mm entre un doigt et une borne de 2000V continu. Je faisais alors une d'une main une manip très imprudente sur un tube d'oscilloscope, une main toujours en bloquée poche et assis sur une chaise en bois posée sur un parquet épais en chêne sec. il aurait suffit que je sois en contact autre main ou pied avec un objet retournant à la terre pour être mort.)
Il faut distinguer l'électricité STATIQUE, où par définition alors les électrons mobilisables ne circulent pas et peuvent s'accumuler sur un matériau isolant, jusqu'à obtenir des voltages énormes (mais zéro intensité puisqu'il n'y a pas de circulation d'électrons (courant), de l'électricité au sens habituel (dynamique). En situation orageuse on peut considérer le système comme un gigantesque condensateur avec une plaque côté Terre et une côté nuages, l'air entre les deux faisant isolant.
Si la DDP statique entre les deux est supérieure au pouvoir isolant de l'air alors l'air se ionise, devient un plasma très chaud et conducteur et les charges électriques accumulées s'écoulent vers la Terre. En cinéma ultra rapide on peut voir, alors qu'on a l'impression que seul l'éclair tombe du ciel dans certains cas une colonne ionisée monte de la Terre.
Une forme conductrice pointue permet l'accumulation locale de charge et donc augmente la probabilité de déclencher une ionisation mais si un conducteur la relie à la terre il offre une voie préférentielle d'écoulement des charges. La paratonnerre repose sur ○es deux effets: pouvoir des pointes et écoulement à la Terre. On espère ainsi limiter les dégâts avec un cône théorique de protection relative.
Il ne faut cependant pas oublier que les puissances, Voltages, intensités en jeu sont considérables.
le canal ionisé est potentiellement très destructeur et le champs électromagnétique induit qui l'accompagne aussi par induction.

25 sept. 202025 sept. 2020
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Je n'ai pas fini de creuser la question, mais j'ai déjà des pistes sérieuses.
J'ai noté une chose intéressante derrière un transformateur d'isolement : mettre en contact une phase (une seule) avec la terre ne provoque pas de court-circuit.
On utilise néanmoins le fil de masse pour détecter le court circuit et agir avant (parce qu'au deuxième contact : chocapic)

J'ai trouvé cette vidéo bien sympa qui explique le truc :

www.tecnipass.com[...].neutre
-> c'est le schéma IT qui nous intéresse, le TT étant le cas de base si on n'a pas de transformateur d'isolement.

(après, je ne l'ai pas encore regardé en totalité)

Je note quand même :
- un transformateur d'isolement ne "recrée" pas une terre. La masse est simplement protégée autrement, sans terre, avec un autre système. (il faut que je me renseigne à présent sur le contrôleur permanent d’isolement)
- évidement, le transformateur d'isolement est tout aussi incapable que le reste de protéger d'un contact entre une phase et la coque en amont du transformateur. (et donc d'une fuite entre la terre ou le neutre et la coque). Le fait que le transformateur demande à reconnecter les masses à la terre du quai en cas de mise à sec est bien un aveu d'impuissance dans cette extrémité (oui parce qu'il faut quand même le faire pour avoir un court circuit sur le seul fil exposé)
En réalité, à l'extrême, le transformateur d'isolement ne devrait pas être à bord, il devrait être sur le quai.

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Morbihan, Semaine du Golfe 2007, Recouvrance (Brest)

Souvenir d'été

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novembre 2021