pourquoi tous les voiliers de plaisance ne sont pas des dériveurs lestés?

Bonjour,

La question est dans le titre...

Le DL semble (sur le papier) la solution idéale pour un voilier. Il permet d'avoir un GTE au près, et un PTE au portant et pour s'approcher des côtes.
Pourtant, en proportion par rapport aux quillards, on en voit peu.
Pourquoi?

L'équipage
17 mai 2018
17 mai 201817 mai 2018
0

Exactement pour la même raison que tous les voiliers de plaisance ne sont pas des misainiers et qu'ils ne sont pas tous rouge :tesur: :

Les goûts et l'enc... :acheval:

17 mai 2018
2

Pourquoi tous les voiliers ne sont pas à quille relevable,léger raide à la toile,petit TE et performance au top.

17 mai 2018
4

Bonjour

voilà des éléments de réponses

C'est plus cher
Moins fiable
Remonte moins bien au vent
Plus chiant et cher a l'entretien

17 mai 2018
3

En règle générale la surface du plan anti-dérive est inférieure sur un DL, et le profil moins performant car souvent c'est une tôle
Jac

17 mai 2018
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Car à TE équivalent, tu n'as plus d'intérieur vivable. Avec un moins bon coulpe de redressement car pas de bulbe. Donc plus lourd

0

Le DL, qu'il ne faut pas fondre avec une quille relevable, à un mauvais profil anti dérive et un centre de gravité plus haut qu' un quillard
Par ex le gib sea 105 DL a un l'est qui fait 500 kg de plus que celui du quillard et la dérive est une slip le tôle plate.

17 mai 2018
0

si on compare toutes choses égales par ailleurs, pourquoi est ce que ça remonterait moins bien au vent qu'un quillard avec un TE équivalent?

Pour le reste, ok. ça me semble logique, vu qu'il ya plus de pièces en mouvement...

17 mai 2018
2

Tu as trouvé un Amel en dériveur lesté ? :tesur:

17 mai 2018
0

Dériveur lesté = appendice mobile

3

Alors avec cette précision, on peut répondre à matelot@19001 : Amel Bendt :jelaferme: :acheval:

17 mai 2018
0

ça, c'est pas gentil... :mdr:

17 mai 201817 mai 2018
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Une question comme:
"Avantages et inconvénients des dériveurs lestés" aurait été plus pertinente et plus en rapport avec ce que tu cherche à savoir. :blabla:

17 mai 201817 mai 2018
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je l'ai posé comme ça, car personellement je n'y vois que des avantages... en tout cas en termes de navigation, ce qui n'est pas contredit par les posts précédents, qui abordent d'autres considérations comme: c'est plus cher, moins fiable, et demande plus d'entretien.

17 mai 2018
1

dériveur lesté = leste dans les fonds et dérive "plan anti dérive".
Du coup, le centre de gravité est plus haut.

Différent de quille relevable type pogo qui lui reste performant

1

Il n'y a pas que des avantages.
Tout n'est qu'affaire de compromis et de choix.

17 mai 2018
0

Pour que ceux qui échouent de temps en temps n'aient pas de dérive bloquée dans le saumon...

17 mai 2018
8

La quadrature du cercle, ce sont les quilles basculantes type first class 8 et maintenant pogo jpk et autres rm

Le dl a pour moi tous les inconvénients et peu d avantages
Ça manque de raideur à la toile
Ça cape moins
Ça fini toujours par prendre du jeu et bonjour les boum boum au portant parce que la derive se balade

17 mai 201817 mai 2018
0

ne pas confondre un deriveur lesté, un dériveur intégral et une quille relevable ou pivotante.
Dans tous les cas c'est cher a fabriquer et complique les emménagements.

17 mai 2018
0

Sortilège parle donc d'une dérive relevable?

17 mai 2018
0

non, d'une quille basculante, lorsqu'on la remonte, elle se cale sous la coque !
mon pogo cale 1.05 quille relevé et 2.5 m quille en bas avec une tonne de lest en bout de quille et un système de verin hydraulique, brevet déposé par le chantier que beaucoup envie, si j'ai bien compris

interestingsailboats.blogspot.fr[...]13.html

17 mai 2018
1

:pouce:

18 août 2019
0

First 28 1981, quille relevable par vérin et pompe hydrolique.
Rien de neuf. ;-)
Et en presque 40ans, ça montre largement la solidité de l'ensemble.

17 mai 2018
0

Pour avoir un dériveur integral (ou quille relevable, je ne sais plus trop ...), l'un des gros inconvénients est que le puit de dérive prend beaucoup de place dans la cabine ...

17 mai 2018
0

bonsoir ,
j'ai eu deux dériveurs qui remontaient l'un un peu moins bien qu'un quillard et l'autre beaucoup mieux ...
le premier un neptune 99
et le deuxième un hood 38mk2
alain

17 mai 2018
0

Ok mais ton Hood est déjà un "semi quillard".

17 mai 2018
0

non ,c'est un dl
1.5m/3.2m
dérive en strat non lestée
alain

17 mai 2018
1

:mdr: :mdr:

Merci pour vos réponses...qui me font dire que j'aurai du poser la question de la façon suivante : "pourquoi s'acharne-t-on encore et toujours à fabriquer des DL...?"

17 mai 2018
0

les polonais en font je crois

17 mai 2018
0

Pourquoi les vaches elles ont des cornes et pas les chevaux ?
Si ça t'amuse ...

17 mai 2018
4

Le taureau est volage, la jument est fidèle. C'est un fait bien connu.

18 mai 2018
0

@ skywalk : c'est sur que l'option dériveur, lesté ou non, n'est pas très pertinente là où tu es localisé... Mais viens faire un tour en Bretagne nord ou dans n'importe quel coin de mer à marée et tu comprendra (peut être) que ce compromis a ses avantages, et ses inconvénients mais que la pertinence du choix reste une affaire personnelle.

En med aussi, pouvoir réduire son tirant d'eau peut s'avérer un choix intéressant quand il faut rentrer au fond de certaines criques ou même ports...

18 mai 2018
1

suis d'accord avec toi, duduche. mais tu sais, même dans les iles grecques, y a des endroits/moments où j'apprécierai d'avoir un tout petit TE...

17 mai 201817 mai 2018
2

En terme de performance, l’idéal c’est le quillard, mais avec l’inconvénient du tirant d’eau.
Donc l’idéal pour concilier l’avantage du faible tirant d’eau et la performance, c’est la quille relevable, avec l’inconvénient d’un mécanisme de relevage plus ou moins sophistiqué et plus ou moins coûteux selon les bateaux et la conception du bazar.
Ensuite il y a le dériveur intégral qui a son lest dans les fonds associé à une dérive légère (contrairement à la quille relevable). L’inconvénient c’est que ce concept produit la plupart du temps des bateaux lourds parce que qu’il faut beaucoup de lest du fait de son emplacement peu favorable à la stabilité, et tout cet ensemble ne favorise pas, en théorie, la performance.
Maintenant il y a le dériveur lesté qui est un mixte des trois formules, avec un embryon de quille et une dérive légère qui pivote dedans. Perso je n’aime pas trop, je trouve que ça fait un peu « mécanique agricole » cet embryon de quille en fonte peu hydrodynamique dans lequel pivote une dérive en tôle , mais bon, ces bateaux font le bonheur de nombreux propriétaires et donc ils ont leurs places, mais je ne crois pas qu’aujourd’hui ce concept soit encore d’actualité.

17 mai 2018
1

Je crois que dans tous les cas il faut faire attention a la profondeur,, donc ,integral,saumon, ou quillard!!!!Perso j'ai eu 2 deriveurs je préfaire le quillard

17 mai 2018
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Bonsoir,
Il est fort possible que les DL soient mal étudiés, la vulgaire tôle est une ineptie.
J'ai voulu un DL, aujourd'hui, je choisirais certainement un quillard.
JJ

17 mai 2018
4

sur le hood ,le dalithe ,certains dériveurs elle à un profil naca et une cale dans le puits qui lui donne de l'angle pour la remontée au près ..
dans le gros temps ,dérive relevée le voilier bouchonne et risque moins de passer sur le toit ,avec le neptune 99 j'en ai pris de belles en med ,dérive relevée à la cape à l'intérieur , très confortable malgré les vagues qui passaient par dessus .
avec le hood le 28novembre 2005 ,c'était delta entre madère et les canaries ,à la cape dérive relevée aussi ...
actuellement j'ai un quillard avec un te modéré de 1.5m ,ce qui garanti des mouvements doux et une bonne raideur ,grâce à un maitre bau important .
il suffit de naviguer un peu toute l'année pour se faire une idée du comportement de son canote ,ce n'est pas sur les forum que ça s'apprend ...
par contre la technique oui car c'est cartésien ...
alain

17 mai 2018
1

tous est question de programme , si tu veut faire sur rase cailloux et bien un dl ces bien et si en plus tu veut aller dans des zone a échouage ces le top ou en zone a faible tirant d eau , y a les inconditionnel des dl tous comme pour les quillards ou même biquilles . cdt

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Un petit tyran ;-)d'eau bien etudié vaut tous les deriveurs lestes,il faut choisir : ou deriveur integral ou solution batarde ,la quille lestee relevable ne m'a pas convaincue , en vieillissant elle prends aussi du jeu ,mon prochain bateau sera soit un di avec derive legere soit un pte a bulbe

17 mai 2018
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DL ou pas, ils ont tous du plomb dans l'aile, enfin dans la quille. Hélas, tout fout le camp, le plomb est remplacé par de la fonte...
:acheval:

17 mai 2018
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Bonjour, pourtant Philippe Poupon grand marin avait fait une mauvaise experience Vendée globe 89 avec un quillard peut etre ,mal modifié ,mais a present il a choisi de naviguer avec Fleur Australe qui est a quille relevable.donc tout dépend du programme envisagé

17 mai 2018
3

Petit tirant d'eau et performance, il y a une SEULE solution... :reflechi:

18 mai 201818 mai 2018
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Oui... Petit tirant d'eau et performance, il y a une SEULE solution !!!

Mais chuuuttt, Papy... c'est un secret ... à ne surtout pas ébruiter ici, pour cause d'hérésie ! :oups:

Ahhh ce brave Archimède... qui NOUS permet (quelle insolence !) de dépasser sous son vent un quillard de 40 pieds, au bon plein, (quillard copieusement gîté , avec "tout le monde cramponné à faire le sac de sable dans les filières"...), à la barre d'un modeste petit tr........... deux fois moins long !

Après avoir vécu un certain nombre de fois ce genre de "moment hautement jouissif", je peux m'en aller en paix quand Dame Nature le décidera... (pourquoi tous ces gens détournent le regard pour me faire croire qu'ils ne m'ont pas vu, et qu'il ne répondent pas à mon petit salut pendant que je les dépasse ??)

Papy PHILOU

NB: Je suis même prêt à parier que nos deux posts (probablement dédaignés, car considérés hors sujet) seront copieusement ignorés et ne recevront pas de commentaires...

:mdr:

18 mai 201818 mai 2018
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@skywalk
Tu peux te permettre ce commentaire, au demeurant très pertinent !

À mes yeux : Embarquer du poids au plus bas de la carène d’un bateau dans le seul but de lui permettre de résister à la gîte, à la façon d’un « culbuto », m’a toujours paru une « hérésie technologique »...

Dans mon cahier des charges (en 2004), il y avait les requêtes suivantes:

  • Pouvoir aller naviguer « facilement » (et rapidement...) le long de n’importe quel trait de côte de France ou d’Europe ( mes « étapes de liaison », je les effectue par voie terrestre à 110 km/h de moyenne !) plutôt que d’être confiné à effectuer toujours les mêmes ronds dans l’eau chaque week-end, en face d’une place de port ...
    => bateau léger et transportable.

  • Pouvoir souvent se libérer de la « vitesse de carène »du canote (grosso merdo: un noeud par mètre de coque...?).

  • Pouvoir me mettre à l’abri dans n’importe quel trou de souris, dans 30cm d’eau, voire si besoin beacher le museau sur une plage.

  • Être sommairement habitable pour un équipage solo ou en couple, dans des conditions de confort «minimales et correctes » (transposé sur quatre roues : plutôt combi VW que gros camping-car avec cabine de douche et eau chaude !)

En 2004, ce petit trimaran n’existait pas...
Je me suis mis à ma planche à dessin (je suis ingénieur...), je l’ai dessiné à partir de la carène du seul petit tri « day-boat » (à coque ouverte) français existant à ce moment... et je l’ai construit, puis modifié régulièrement... jusqu’à immatriculer en 2015, en auto-certification selon les textes de la division 240, donc en construction amateur, le trimaran proto « Rouard Mag 22 » ! (Il n’y en aura jamais d’autres !)

Si je cherchais maintenant à acheter un petit tri habitable, j’aurais l’embarras du choix et ne me lancerais pas dans la construction, grâce à l’offre de petits et dynamiques constructeurs morbihannais !

Pouvoir embarquer une importante charge utile... pour quoi faire ?
Light is fun (and beautiful) !

Tu as raison : à longueur égale, un trimaran à bras repliables est « énormément » plus cher qu’un monocoque...

Il est donc probable que si j’avais l’ambition de naviguer en hauturier, je devrais acquérir un tri de grande taille pour des raisons de sécurité... ( les catas de croisière ne m’ont jamais tapé dans l’oeil...à l’exception de quelques plans d’Erik Lerouge)
Aussi, pour des raisons financières (entre autres), j’orienterais forcément mon choix sur un monocoque « traîneur de plomb »...en me privant définitivement du plaisir, de temps à autre, d’une vitesse gps à deux chiffres...

C’est décidé . Je resterai un amateur de rase-cailloux jusqu’à mon dernier bord...

PHIL

19 mai 2018
2

Bien résumé : Toujours une question de programme ( de navigation???).

Par conséquence, je déplore souvent, quand je me balade dans les ports de ma région (golfe du Lion), le nombre de voiliers, de taille souvent imposante, qui restent attachés à leur place, raccordés à l’eau et à l’EDF, sans jamais apparemment en bouger, au vu de l’état de leur carène !
Pour tous ceux-là, le programme semble clair...et n’est pas un programme de navigation :
« Petit studio flottant » pour y loger famille et amis pendant les vacances (je n’ose pas parler de location plus ou moins sauvage à la semaine...pour ne pas lancer de polémique...), et servir l’apéro à flot aux amis tous les week-ends...

Inutile que je développe ce que j’en pense... Et chacun fait bien ce qu’il veut de son argent.

PHIL

18 mai 2018
1

Phil , moi j'adore croiser des libellules , un vrai plaisir à voir filer sur l'eau et il y a toujours un petit bonjour :)

anecdote , un jour entre Belle Ile et Houat , je croise la grosse Libellule de Marc Guillemot , il s'apprêtait à abattre pour passer sur mon arrière mais voit au dernier moment ma traine à maquereaux , un petit signe de la main et il change de route

si tout les plaisanciers lambda pouvaient faire de même ....

18 mai 2018
0

je me permets un commentaire...;-)
tu embarques certainement moins de poids que ces bateaux deux fois plus long
à longueur égale, ces trimarans à bras repliable sont bien plus chers.

19 mai 2018
1

comme quoi, c'est toujours une question de "programme" :)
ce que je voulais dire par "poids embarqué", c'est eau+alimentation+équipiers...
plus tu voyage longtemps et plus tu as de monde sur un bateau, plus tu as besoin d'une capacité de charge importante. (surtout pour la flotte, si comme moi tu ne veux pas dépendre d'un dessalinateur)

26 mai 2018
0

Un seul inconvenient une fois sur le toit on y reste!

17 mai 2018
2

bjr ,
effectivement, la question soulevée par skywalk etait incomplète ou mal formulée,mais
certain ont répondu en rectifiant .

Q Relevable = coque ayant une dérive pivotante tres lestée ou dérive sabre relevable terminée par une torpille fortement lestée , ou le système de relevage doit etre parfaitement au point , attention: impossibilité de naviguer quille relevé

DI = coque lisse comme un savon avec dérive basculante ou sabre et lest dans le fond de coque attention: impossibilité de navigué quille relevée

DL= saumon de quille lesté , dans le quel remonte une dérive profilée ou non. possibilité de naviguer dérive relevée

juste un détail :
tous les dériveurs lesté n'ont pas obligatoirement des dérives en tole (le mien par exemple , est bien un dériveur lesté car lest dans le long saumon, avec une dérive profilée basculante légèrement lestée, parfaitement construite, et qui se relève par un simple palan,) qui avec des bonnes voiles réalise un pres tout a fait honorable pour ce genre de bateau

maintenant, les bateau de serie déclinés en 2 version Q ou DL sont a mon sens une hérésie , le plan de forme d'un Q ne pouvant etre le meme que celui d'un DL, c'est juste une réponse commerciale
quant au DL qui affichent 1M30 ou plus dérive relevée , doit on encore les appeler dériveur ?? plutot faux quillard (ce n'est que mon avis )

la morale est je pense que : le bateau doit convenir bien sure a son propriétaire , mais aussi a son lieux de navigation .
a mon avis (ce n'est que mon avis )
méditerranée : DL ou DI ou QR = inutile
atlantique : DL ou DI ou QR = pourquoi pas mais est ce vraiment utile ?
Antilles DL ou DI ou QR pas indispensable

Polynésie = Quillard bien sur possible MAIS tres tres contraignant (vécu) , donc DL , DI ou QR plus que conseillés, (d'ou mon choix )

cdlt

17 mai 2018
1

La configuration idéale n’existe pas sinon les bateaux seraient identiques....
A chacun de choisir en fonction de son programme en acceptant les compromis.

17 mai 2018
0

quand on lit le post d'Anuhivoil, il semble qu'un dériveur (tout type) ne soit réellement utile qu'en polynésie...ça limite quand meme fortement le champ des possibles...

17 mai 2018
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Un dériveur integral est une solution intéressante bien au delà de la Polynésie. En transoceanique, grand confort dérive relevée. En Ecosse, accès au petit ponton du fond de la baie qui cale 90 cm. En Bretagne pour échouer etc..
En Polynésie, pas eu besoin particulièrement de Di.

17 mai 2018
1

Il ne semble pas connaître l'existence de certaines mers comme la Manche où les DL pullulent, il doit bien y avoir une raison!

17 mai 2018
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Un quille relevable doit toujours naviguer quille basse, un DI peut naviguer dérive relevée et c’est tout son avantage ! Même en Méditerranée.

18 août 2019
0

Pourquoi ???
Les nombreux exeplaires de first QR ne me laissent pas a penser de même !

17 mai 2018
2

Le post d’anuhivoil est malheureusement truffé d’erreurs......

17 mai 2018
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Le but d'une quille relevable est la performance ,diminuer le plus possible le poids de la quille ,donc un grand TE voir très grand,on ne navigue quille haute qu'au moteur mais le reste du temps les qualités nautiques sont en générale très supérieure aux autres monocoques.La solution est radicale mais efficace même en méditerranée l'option est interessante .

17 mai 201817 mai 2018
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...bref...manifestement, il y a les partisans du dériveur, ceux du quillard..et ceux entre les deux qui ont essayés des bons dériveurs et des mauvais quillards (et vice versa).

Donc, on peut dire qu'on fabrique des dériveurs car on espère faire mieux qu'un quillard (et on y parvient parfois), mais (pour ce qui fait consensus) ça reste cher, difficile à entretenir, et y a moins de place dedans...

Cela étant dit, puisque tout est une question de "programme", peut être que le dériveur est le genre le plus adapté à un certain programme (...qui reste à déterminer... ce serait la polynésie, d'après Ahunivoile)

17 mai 201816 juin 2020
8

chacun voit midi à sa porte , pour moi tout les options ont leur intérêts , même un DI en méditerranée
quelques images qui en montrent un petit avantage
toutes prises en Méditerranée

bien à l'abri ,planqué dans des endroits sympas quand les autres chassent sur leur ancre quand le grain arrive ( du vécu ) :)

et puis on peut se passer des marinas surchargées et chères

17 mai 2018
0

Joli bateau

19 mai 2018
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jolie bateau effectivement! :pouce:

19 mai 2018
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merci Yves excellent , bon j 'arrête de niaiser ;)

17 mai 2018
2

Beacher sans marées, il faut oser! C'est un coup à ne pas repartir...

17 mai 2018
0

on a pas beaché , le bateau flotte ( 0.25 de tirant d eau tout remonté 1m60 tout descendu )

mais le lendemain tout au fond de la lagune d Osso en baie de Porto Vecchio nous nous sommes effectivement posé à marée basse , et oui il y des petites marées en med dans certains endroits !

17 mai 2018
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Golfo di sogno???

17 mai 2018
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Oui c'est ca!!!
Sur la 3ieme photo à l'arriere plan, on voit des bengalows en bois, c'est le camping Golfo di sogno... J'y ai passé un bon nombre d'étés à y faire de la planche à voile.

17 mai 2018
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baie de stagnolu

18 mai 2018
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Ptimousse , c'est la photo centrale qui est prise dans le golfe de stagnolo , celle de droite c'est à Molat sur l ile de Otok Molat en Dalmatie du nord , dans l'anse à l'est du village , un bassin pour barques, pas plus d un mètre d eau

pour appuyer les avantages des petits tirants d'eau la veille au soir de cette photo , partis à pied vers l unique épicerie du village sur le port des ferry ( et des quillards ;) ) de l'autre côté de l'isthme nous avons vu arriver un énorme orage qui s'est levé d un seul coup , si bien que l épicier nous a accueilli dans son camion épicerie en attendant que les trombes se calment , sur le port s'était le distribil , les voiliers se faisaient pousser sur les quais et même le ferry a du redemarrer ses moteurs pour tenir au vent du quai !

l épicier sympathique a fermé boutique ( de toute façon avec les trombes d eau il n avait plus de client ) pour nous raccompagner tout les 5 dans sa 4L ( à 6 donc dans la vieille demoiselle Renault )

arrivé de l autre côté , Earendil nous attendait sagement mouillé au milieu du bassin parfaitement à l abri , comble du bonheur l unique boulangerie de l ile était sur le bord du petit bassin et le lendemain matin nous avons été réveillés par les bonnes odeurs du pain au feu de bois

vive les petit bateaux passe partout :)

25 mai 2018
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Tes photos ont été prises dans quel coin Earendil ? (je suis l'heureux skipper d'un B-JET...)

08 sept. 2019
0

C'est quoi ton bateau de mer ?

17 mai 2018
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Un DI permet de naviguer dérive relevée pour limiter l’effet croche pied au portant. Cet avantage est valable quelque soit la région ou l’on navigue. C’est un avantage par rapport au quillard et quille relevable au portant , moins bon par contre au près serre...... compromis !!!
Anuhivoile precise qu’un DI ne peut naviguer dérive relevée, mais ce type de configuration est prévue pour cela !

18 mai 2018
0

qu'est ce que "l'effet croche pied"??

18 mai 2018
1

Non, c'est quand la quille se prend dans ses lacets !

21 mai 2018
0

et sur les quillards ou quilles basculantes modernes, vous avez deux safrans et dans ce cas, le bateau va là ou vont les safrans, le bateau ne part pas au lof...

sur les dériveurs, sous spi dans la brise, ceux qui ont joué connaissent la puissance du crochet qui fait tremper la bome et te fait voler méchamment quand tu es au trapèze

sur les planches open division2 des années 80, vous savez, celles avec 400 litres de volume et une magnifique dérive très profilée et profonde, passée une vitesse critique, immanquablement, la planche prenait de la gite et se mettait sur la tranche.
la seule façon de la remettre à plat, c'était de ralentir

18 mai 2018
1

Un mythe
:mdr:

19 mai 2018
2

Le plan anti-dérive permet d'éviter que le voilier ... dérive.
Mais ce plan génère une force qui va faire giter le voilier, en particulier si ce plan est en profondeur.
La plupart du temps, ce n'est pas bien grave, la poussée étant limitée. (ce n'est "que" la composante transversale du fardage qui génère cette dérive)
Mais dans le cas d'une grande vague, le fait que le voilier ait envie de dévaler la pente peut entrainer une accélération importante vers le bas de la pente, à laquelle va s'opposer le plan anti-dérive s'il est perpendiculaire à cette trajectoire (en gros, voilier de travers). Et là, le voilier se "prends les pieds dans le tapis" assez violemment, ce qui peut aller jusqu'à retourner le voilier.
C'est arrivé sur un accident d'un imoca assez célèbre il me semble : de mémoire, au portant, le voilier surf la vague, quand le pilote - il me semble - fait une erreur de barre importante, le voilier part sur l'autre bord, la quille pendulaire se retrouve du mauvais coté, le voilier continue de loffer, le plan anti-dérive le plante, et le voilier se retourne. Fin de course.
 
Dans ce cas, un DI peut purement et simplement retirer son plan anti-dérive central, et le voilier se laisse descendre sans effet croche-pied. Il peut aussi positionner uniquement un plan à l'arrière, façon petite ailettes de planche de surf, (ou de flechettes), ce qui oriente le voilier de façon à l'empêcher de loffer. Ca peut partir en grand surf :D (bien qu'en pratique, le bateau soit trop lourd pour que ca dure longtemps)
 
Sur un DL (revoir définition de DL donc), ou n'importe quel PTE, le plan anti-dérive génère bien un petit effet croche-pied, mais la profondeur moindre génère un couple moindre, donc un effet moindre... Mais c'est légèrement compensé par le fait qu'un plan anti-dérive plus long et moins profond soit moins efficace, et donc ait une plus grande surface.

21 mai 2018
0

Pour ne pas donner l'impression d'une contradiction, je précise :
l'effet croche-pied ne fait pas loffer, il fait giter (rouler) si on est au travers.
Mais effectivement, avec les bons safrans, on peut s'assurer de ne pas s'approcher du travers.

22 mai 2018
2

Sur les planches open on navigue sur la tranche volontairement. Et si la position est trop prononcée, bien entendu on ne ralentit pas, on rentre un peu la dérive ;-)

17 mai 2018
0

C'est vrai mais l'effet croche pied limité sur le deriveur est largement compensé par la vitesse du quillard rapide et vraiment pour la nav la quille relevable est le meilleur compromis .Le DI est vraiment interessant en cas de posée fréquente.

17 mai 2018
0

Post très intéressant, moi j aimerais savoir pour la navigation en Polynésie, 2 m de TE , c est ok?

17 mai 2018
0

Entièrement d’accord. En grande croisière la vitesse n’est pas toujours un élément primordial. Le confort et les économies d,énergies par rapport au pilote sont aussi un plus.
Pour l’echouage, le dériveur est le roi.
Compromis !!!!

17 mai 2018
0

Un bateau léger sera moins gourmand en énergie de toute façon.Sur un TDM combien de fois on pose le bateau?Le confort est souvent donné par la vitesse et permet aussi d'éviter les conditions inconfortables

17 mai 201817 mai 2018
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Pour l'échouage, le biquille (genre biloup) est le roi car il peut s'échoue su des fonds douteux (petites roches dans du sable par exemple).
Le DI est trop dépendant de la nature du fond qui doit être nikel.

Franck.

18 mai 2018
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Et pour un biquilles il faut vraiment faire attention de ne pas poser une quille dans un trou ou ne pas poser à cheval sur une butte.
Pour une posée, Di, biquilles, ou DL ou Cata il faut faire très attention à l'évolution du coéfficient de marée.

18 mai 2018
1

Certains DI se fichent bien de la nature du fond, quand ils se posent sur une large semelle de fonte comme Feeling ou Kelt 29 ou 39.

18 mai 2018
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pas seulement , surveiller aussi l'évolution de la pression atmosphérique qui peut avoir des influences importantes

17 mai 201817 mai 2018
7

imarra a rectifié mon erreur,pour le DI et il a bien fait , mais quant a dire que mon post est truffé d’erreur , c'est peut etre exagéré, mais bon , pourquoi pas .

je rappel que les contributions (en l occurence ici la mienne ) ,sont simplement un point de vue personnel ,bon ou mauvais , peut importe , simplement un point de vue d' experience , qui n'engage que son auteur , et n'a qu'un but informatif sans prétention.

il est dommage qu'il faille toujours rappeler cela

gardez a l'esprit que le principale c'est que chacun se fasse plaisir avec son bateau
cdlt

17 mai 2018
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Au delà des avantages théoriques il ne faut pas oublier que pièces mobiles=complications mécaniques usures etc

Il suffit d'avoir navigué une fois dans un mer hachée en sentant la quille faire des mouvements pas rassurant pour moins aimer les QR... sans parler de l'hypothèse des 180 degrés avec le lest qui te retombe sur la g*******

Bref rien n'est idéal tout est affaire de compromis

Ne pas oublier la solution des biquilles ni celles des catamarans et autres multicoques. A chaque programme son navire

17 mai 2018
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Hello,

Pour moi, l’idéal c'est les quilles relevables modernes type Pogo ou JPK, mais il faut le budget car tous ces bateaux sont récents donc chers même en occasion.

C'est pour ça que j'ai finalement pris un quillard qui convient bien en med.

Il y a bien quelques endroits ou j'allais avec mon ancien bateau ou je ne peux plus rentrer ... par contre question remonter le Mistral, la, y'a pas photo... :heu:

17 mai 2018
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Historiquement parlant le DI apparu avec le MERIDIEN d'André Mauric, a soulevé beaucoup d'interrogations sur la sécurité de cette formule et de nombreuses critiques . N'importe quel acheteur lucide de cette formule se pose obligatoirement ces questions et doit bien comprendre les principes et le pilotage de cette formule très particulière.
Le dériveur lesté était une réponse moins radicale que celle du DI pour la recherche d'un faible tirant d'eau en monocoque qui par le compromis choisi paraissait offrir plus de sécurité en restant très proche d'un quillard.
Après a été développé le quillard à quille relevable qui est un vrai quillard quille basse mais peut être vraiment en limite de stabilité quille relevé.
La confusion permanente entre les fonctions quille et dérive
et l'oubli très fréquent qu'un bateau est stable (ou non) pour deux raisons différentes (forme et lest) ne facilitent pas la compréhension.

17 mai 2018
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Historiquement parlant le DI est apparu avec TERRORIST de B.King à la One Ton Cup de 1974.

Le voilier de croisière construit par Pouvreau, Méridien est né, lui, en 1976.

17 mai 2018
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Il y avait eu aussi dans les annees 60 je crois un deriveur Stephens tres performant qui avait ete banni par la jauge !

21 mai 2018
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Here is the somewhat unlikely legend, Finisterre. Responding to the C.C.A. (Cruising Club of America) Rule at the time of her design, which favored short waterlines, extreme beam and light ballast she was designed not as an all out racing yacht but as a reasonably comfortable, shallow draft cruising yacht for two persons. It was the talent of her owner, Carleton Mitchell and his crew that drove her to become a legendary ocean racer. Three Bermuda Race wins in a row convinced the non-believers and soon every major designer in the world was pushing out boats of similar type. The popularity of the type continued until the death of the C.C.A Rule and the introduction of the I.O.R rule which favored a completely different class of boats.

She was built by Seth Peterson of Old Saybrook, Connecticut and launched in 1954. Mitchell chose Sparkman & Stephens in great part due to his relationship with Rod Stephens with whom he had sailed with quite a bit on Rod's NY32, Mustang. As Mitchell himself said "Although it was my privilege to sail with many of the top sailors of the era, I don't think anyone else combined knowledge of deck layout, rigging and sails. Add Olin Stephens' innovative design genius, as exemplified by such diverse vessels as Dorade, which revolutionized ocean racing, and the super-J, Ranger, and it was easy to see why S&S was the go-to team."

Source : sparkmanstephens.blogspot.fr[...]/search

17 mai 2018
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Magnifique bateau, le regretté andre costa, que je lisais enfant dans l auto journal, parle d une derive de 2500 kilos, plutot une quille donc ?
Merci pour ce document

17 mai 2018
1

Lis l article avant de commenter, il est pas clair mais teste un depart au lof sous spi et conclut qu il ne tenterai pas ds la brise

17 mai 201817 mai 2018
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Ben non ce bateau superbe a une quille relevable, max 2,80 et 2500 kilos pour 9 tonnes, c est une bombe de petit temps au portant et au pres quille partiellement relevée, si j ai mal lu et compris je l accepterai aussi, d ailleurs andre costa souligne le faible rapport de lest de cette merveille, quelle ligne mazette

18 mai 2018
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promis j'arrete de délirer sur ces magnifiques plans de ces années la

sailboatdata.com[...]ner.asp

le safran était retractable aussi

17 mai 2018
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Retrouve

FINISTERRE
Design No. 1054

Finisterre was the grand dame of all famous centerboard boats, setting a record by winning three consecutive Bermuda races and leading major designers around the world to copy her type and style.

Sparkman & Stephens got the commission to design Finisterre because her owner, Carleton Mitchell, had sailed a number of times with Rod Stephens. Mitchell said that he didn’t think anyone else could match Stephens’ knowledge of deck layout, rigging and sails, and certainly could not compete with the “innovative design genius” of Olin Stephens, who by then had drafted the lines for the legendary racing yachts Dorade and Ranger.

17 mai 2018
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Ce bateau a gagné 3 fois la course des Bermudes, course aux conditions variées, puis la jauge cca a été modifiée pour en pratique interdire les deriveurs

17 mai 201817 mai 2018
1

Le plan de Dick Carter "Red Rooster" en 1969 ou 70. (qui fut aussi l'archtecte des magnifiques "Tina")

www.demi-coques.fr[...]rooster

17 mai 2018
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Le bateau faisant 9T, s'il était quillard, la quille devrait peser grosso modo 4T.
Ici la dérive ne fait "que" 2.5T. Un quillard n'est lesté que par sa quille et non par du lest dans les fonds.

17 mai 2018
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Quille ou derive de 2500 kilos remontée

18 mai 2018
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Après réflexion, le 7 juillet 1969 à Cherbourg, j'avais visité un "gros" volilier dériveur ( ou quille relevable ) Il était Nantais, arrivait de Brest et il s'agissait d'un architecte français.

18 mai 2018
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Red Rooster est donc peut être le premier bateau à quille relevable ? ce qui expliquerait l'emploi du mot dérive par André Costa, un essayeur compétent et sans pitié pour les bateaux qu'il testait

17 mai 2018
1

Pour une longueur de flotaison donnée, pour aller vite un voilier doit etre leger. Donc pour avoir un couple de redressement permettant de porter de la toile, il faut placer du lest le plus bas possible; d'oû la quille...

Par contre si tu ne recherche pas la performance le deriveur integral est tres interressant: confort au mouillage, pas d'effet croche pied dans le gros temps, possibilité de s'echouer n'importe où. Pour un voilier de voyage, le DI , c'est top!

17 mai 2018
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J'ajouterais une question à la question...

Pourquoi donc Amel ne fait pas de dériveur lesté ?

17 mai 2018
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Il en a fait !(petit et il y a très longtemps)

www.boat-specs.com[...]n-1.jpg

18 mai 2018
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c'est parce que les voiliers Amel méritent mieux que des flaques d'eau pour naviguer, la fosse des Mariannes est un terrain de jeu à peine digne d'eux... :langue2: :langue2:

17 mai 2018
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Je poserais plus la question:
Pourquoi le DL existe 'il?
Si on veut de la performance,quillard GTE ,voire PTE ou meme quille relevable (repliable ou sabre) dans les les lests mobiles
Si on veut s'échouer, et que l'on se fout de la performance,le

le Dériveur Intégral est le top.
Au milieu de tout cela le DL n'est pas très performant et pas très pratique non plus (besoin de béquilles).La pire solution pour moi mais chacun ses gouts.

18 mai 2018
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non pas besoin de béquilles si deux safrans.

17 mai 2018
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Avec mon biquille moderne (pas un Biloup ou un Westerly) je me suis encore échoué cette semaine pour nettoyer ma coque, sur le plan incliné de la marina.
Ici (au Brésil) il y a des DI de voyageurs mais je n'en ai vu aucun faire comme moi, ils préfèrent se faire tirer au sec avec un Parklev pour caréner. Effectivement, une fois posé sur le ventre ce n'est pas très pratique, on flingue son antifouling sans pouvoir le refaire ...
Bref, j'ai l'impression que l'échouage d'un DI est surtout un avantage théorique ...

18 mai 201818 mai 2018
0

Certes, mais le biquille possede encore un tirant d'eau qui peut être limitant dans certains cas.
A mon avis, un biquille doit être vu comme un quillard PTE échouable (donc suppression des béquilles et rapprochement du rivage).

18 mai 2018
2

bsr

vous parlez tous d'échouage avec un DI ou un DL
je ne crois pas que ce soit la vocation première de ce genre de bateau (a quoi bon s'échouer alors que l'on peut mouiller dans 1m d'eau !, (sauf si carenage ou réparation evidemment)
non,
je pense plutot , a la facilité qu'ils offrent a pouvoir fréquenter des mouillages inaccessibles aux quillard , sortir ou rentrer dans un port en eau peu profonde , je pense également a la stabilité de route qu'il offrent au portant dans la brise , je pense également a la facilité de sortie d'eau , puis calage et de stockage pour l'hivernage notamment dans des coins mal équipé et isolés

cdlt

18 mai 201816 juin 2020
4

Je remonte peut être moins bien au près de 5° mais quel plaisir de voir mon jeune fils jouer sur la plage autour de mon DI...
A chacun son programme.

18 mai 201818 mai 2018
0

J'avais oublié: avec un 26 pieds je vais aussi vite que des 30-32 pieds au portant, donc pas si mauvais en performance conmtrairement a ce que dit jerom-826. Et il faut chercher le puit de dérive à l'intérieur, pas évident à repérer sur un super seal 26...
Après je pense que si l'on vient du monde du dériveur on est naturellement attiré par les DI, sinon c'est moins évident car le quillard inspire plus confiance par défaut dût aux limites de redressement en cas de chavirage.

18 mai 201818 mai 2018
1

Il existe des DL plus performants que leur version GTE, le lest descendant plus bas...

18 mai 2018
0

Pour Bil56 qui semble halluciner: je pense notamment aux First 25.7 et First 27.7.

18 mai 2018
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Dear Jean, it is the same!!!
QR = DL

18 mai 2018
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Bien sur que si!
C'est evident dans le cas du 27.7 qui a une quille sabre qui remonte entierement.
Peut etre un peu moins dans le cas du 25,7 a quille pivotante...

Mais c'est le meme principe....

18 mai 2018
0

confirmation pour le 25.7 QR , très légèrement plus performant que le GTE

18 mai 2018
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bien sur, on discute, et si je naviguais en bretagne j'aurais surement un 27.7 QR, trop de souvenirs de plantages vaseux ...

18 mai 2018
2

oui sauf que les termes ont leur importance, et les First dont tu parles ne sont justement pas des DL mais des QR.

18 mai 2018
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Bil56, quelle est la difference entre le systeme de quille relevable du First 285, First 29, 210, 211, 25.7, 21.7...?
Pour moi, il n'y en a pas.
Or il est bien qualifié de DL
www.boat-specs.com[...]erboard
Toi même tu le mentionnes tel quel:
www.hisse-et-oh.com[...]-285-29

Ps: oh que oui j'ai la tete dure!

19 mai 201819 mai 2018
1

Maintenant que j'ai compris de quoi on parle, je peux te répondre.

Par définition:
La quille sert de lest ET de plan anti-dérive.
La dérive sert uniquement de plan anti-dérive.

Lorsque tu écris : "le DL a un lest (quille) mobile. Et donc QR=DL."
Il y a trois erreurs dans cette phrase.

1-Le DL a un lest qui n'est PAS mobile, ce lest est constitué par un embryon de quille, aussi appelé "saumon".
2-donc ce qu'on trouve sur un DL n'est pas à proprement parler une QUILLE, mais un saumon ( qui agit seulement en tant que lest), dans lequel coulisse une dérive (qui agit seulement en tant que plan anti-dérive).
3- QR n'est pas égal à DL. Au pire, on pourrait dire que : DR (dérive relevable)= DL. Un QR est donc un quillard dont la quille (lest+plan anti-dérive) se relève, et n'est donc pas un dériveur (dont seulement le plan anti-dérive se relève).

Avec tout le respect que je dois à Monsieur Finot, il y a une imprécision dans sa brochure. Ses deux versions ne sont pas "quillard et dériveur", mais "quillard et quillard à QR".

19 mai 2018
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ok, on peut admettre qu'une dérive lourde participe au lest, en plus du saumon...mais faut vraiment que ce soit un petit voilier pour qu'une dérive puisse jouer aussi ce role de lest.
Tu joues là avec les limites des principes qui définissent un dériveur et un quillard...quelle est la différence entre une quille légère et une dérive lourde?? entre une petite fuite et un important suintement, entre un gros bourg et une petite ville? etc...

19 mai 2018
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Prenons l'exemple d'un dériveur lesté célèbre et assez classique : le hood 38.
Poids total 10T
Poids du lest 5T
Poids de la dérive : pas trouvé l'info... À la louche, 300kg ? 500 kg ?
Tirant d'eaux dérive haute : 1,40m
.
Une petite photo désœuvrés vives pour décider s'il s'agit d'un lest dans les fonds de dériveur intégral...
Ce bateau n'est pas un cas isolé.
bateau.cdn-rivamedia.com[...]227.jpg

19 mai 2018
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Ptimousse tu confonds les termes quand meme.Un quille relevable pour le 25.7 ou une quille sabre pour le 27.7;Ces 2 bateaux ne sont pas des deriveurs lestés.

18 mai 2018
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ce que tu appelles "limites de redressement en cas de chavirage", veut dire en clair que: lorsque le bateau chavire il reste à l'envers?

18 mai 2018
1

Tous les bateaux vont vite au portant, sauf bateaux planants c'est la vitesse de carène qui est la limite. Alors qu'au près le plan antidérive et la raideur à la toile jouent un rôle important, on n'a jamais vu u DL ou un PTE marcher aussi bien que la version GTE.

18 mai 2018
2

:lavache: :jelaferme:

18 mai 201818 mai 2018
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Cher Ptimousse, sauf erreur de ma part, AMHA le 27.7 n'est pas un DL mais un QR
donc en effet le QR a certainement un T.E plus profond que le GTE fixe et peut être même un lest inférieur et donc un bateau plus léger à résistance égale à la gite, et donc plus performant en effet comme tu le fais remarquer

18 mai 201818 mai 2018
18 mai 2018
0

Absolument pas.

18 mai 201818 mai 2018
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Eh oui, je ne dis pas que des betises :langue2:

Et d'ailleurs, c'est tout l'interet de la quille relevable. Quitte a pouvoir la relever, autant la faire longue...

On finira tous par etre d'accord... :bravo:

18 mai 2018
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(y'en a qui ont la tête dure ...)

19 mai 2018
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Pas de réponse, byzarre...
Je me permets une petite surenchere pour mes détracteurs.
Voici le lien vers la doc du first 25.7: www.finot.com[...]res.htm
JM Finot parle bien de dériveur pour la version quille relevable...

Je persiste à dire ce que j'ai toujours dit: le DI est lesté dans ses fond et possede une dérive mobile qui ne fait pas office de lest, le DL a un lest (quille) mobile. Et donc QR=DL.

19 mai 2018
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J'en rajoute une couche, derniere fois que j'interviens dans ce fil:
www.petitsvoiliers.com[...]voilier

Un DL a un lest mobile.

Je pars faire de la planche, c'est plus interressant....

19 mai 2018
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Le concept DI laissant perplexe beaucoup de gens dont des architectes naval, on a proposé des compromis qui au final ajoutent de la confusion chez les utilisateurs.

Un quillard à quille relevable exclusive et maitre bau plutôt étroit ne peut être qu'un quillard pur. Quille relevé il sera dans l'incapacité de porter de la voilure en situation de pouvoir le faire chavirer.
Un quillard à quille relevable dont une partie du lest est placé en fond de coque et dont le maitre bau un peu élargi ajoute de la stabilité, pouvant porter un sécurité de la voilure au près devient effectivement proche d'un DI dont la définition est dérive SANS (ou très faible) fonction lest, lest en totalité en fond de coque et maitre bau suffisant pour par combinaison des deux stabilités rendre la bateau à porter le maximum de toile au près en toutes situations,
la particularité de ce bateau invitant à ne pas chercher les fortes inclinaisons (d'ailleurs inutiles) et à remonter la dérive hors du près
(possibilité de dérapage et réduction de la surface mouillée).

19 mai 201819 mai 2018
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Le first 285 en lien est bien un DL.
Sa quille N'EST PAS relevable, ni mobile. (mais effectivement, vu sa gueule, on ne peut pas trop appeler ca une quille)
www.bateaux-en-direct.fr[...]1/1.jpg
Il a une dérive bien lourde (300kg, pour un lest de 800kg), mais ce n'est quand même pas une quille.

18 mai 2018
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Sur un 36p mon voisin a perdu sa derive dans le golfe de gascogne!!!!!je trouve que c'est cher payé

18 mai 201818 mai 2018
4

parce que quand un quillard talonne, avec la quille, les varangues et les fonds explosés, c'est moins cher .....?

18 mai 2018
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Il vaut mieux perdre une dérive qu’une quille..... (voir le post sur l’Oyster)

18 mai 2018
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de toute maniere le débats est impossible ..

chacun ayant le meilleur bateau du monde

j'ai un deriveur a quille longue ,c'est ce qu'il y a de mieux ..le reste du pipi de chat ... et je remonte au pres comme tout le monde ou presque ...et personne ne parle du vent portant ,super portant lorsque l'on remonte la derive

18 mai 201818 mai 2018
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@ "je remonte au pres comme tout le monde ou presque"
C'est juste le "presque" qui me chagrine... :mdr:

18 mai 2018
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5° de plus ou de moins quel importance à part l'égo !!

18 mai 2018
1

j'ai precisé "presque" car certain quillard remontent moins bien .. d'autre mieux :alavotre:

18 mai 2018
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Un post plus haut parle de 5° de différence, est ce que c'est significatif..?

18 mai 2018
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Il n'y a pas de "meilleur bateau au monde", il n'y a que des bateaux avec des avantages et des inconvénients...
Mais certains bateaux ont beaucoup d'avantages, et peu d'inconvénients...et vice versa.
J'aime beaucoup les cat ketch, mais un de mes amis me faisait remarquer récemment que "si c'était si bien, tout le monde en aurait"...
Quand je regarde les annonces pour un prix donné, les quillards sont légion, alors que les dériveurs faut les chercher...
Là aussi, doit bien y avoir une raison...certaines sont expliquées dans ce post, et les plus valables sont (à mon sens, mais merci de me dire si je me trompe) :
cout supérieur
manque de place à l'intérieur
mécanisme ajouté donc moindre fiabilité
insécurité (retournement difficile en cas de chavirage)

18 mai 2018
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Il y a plutôt plus de volume habitable dans un DI car, comme expliqué plus un haut, puisque un DI est par définition surlesté (stabilité de lest) le lest dans les fonds (en occupant assez peu de place) on le minimise en augmentant la stabilité de forme par élargissement du maitre bau.
Du coup comme la stabilité inverse de forme est augmentée on augmente l'instabilité inverse en donnant plus de volume au roof (même principe sur les bateaux de sauvetage de la SNSM),
ce qui donne beaucoup plus de volume habitable, mais au détriment du fardage augmenté.
Un cata est aussi stable à l'envers qu'à l'endroit.
Un grand bateau de course moderne à très grande quille lestée mais pont très large et très plat peut rester à l'envers comme un cata (un de ces bateaux est resté à l'envers 1an à faire le tour du pôle sud !!!! et cela a entrainé une modification des règles de conception ultérieure à cette lamentable démonstration

18 mai 2018
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Skiwalk,
C'est un peu pénible car tes conclusions sont fausses! Tu lances un fils, par ailleurs déjà existant, tu recois des avis et temoignages et tu n'en tiens pas compte!
'Cout superieur" c'est faux," manque de place" c'est faux, mécanisme moins fiable c'est faux, "insécurité" c'est faux....
Franchement tu crois que les navigateurs qui font des Tdm par les 3 caps, qui vont en antarctique, qui naviguent par tous les temps choisssent des dériveurs par volonté de se suicider???
STP, arête de faire le Troll.

18 mai 2018
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Les formules dériveur génèrent surtout défiance et incompréhension par manque flagrant de connaissances minimum nécessaires, pourtant très simples et faciles à manipuler, pour comprendre comment une coque et un voilier marchent.

18 mai 201818 mai 2018
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cout supérieur... c'est vrai et vrai. Complique les emménagements... c'est vrai.

Un bateau est toujours une question de compromis.

18 mai 2018
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Le mécanisme de dérive se paye nécessairement, mais le renfort structurel lié à une quille profonde aussi (un chantier célèbre vient de couler pour avoir voulu faire des économies sur ce sujet. Le client fortuné n'a pas été contant de perdre sa quille et son bateau tout neuf).
Les emménagements sont plutôt facilités à condition de faire les bons choix. Les coques Strongal par exemple sont presque totalement vides avec très peu de points d'appui et on utilise une technique de poussé-bloqué. Au contraire les DI en cadres lisses et puit offrent beaucoup de points d'appui et la solution salon de pont est très pratique avec d'énormes volumes de rangement.

18 mai 201818 mai 2018
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ptimousse,
Pour l'instant (je rappelle que j'ai appris à faire de la voile sur mini-dériveurs l'été dernier, et la voile sur croiseur cet hiver, suite à quoi j'ai acheté le premier voilier qui passait près de chez moi), mon monde de voileux se limite au quillard ( pas un de mes amis n'a un dériveur, et tous les bateaux que j'ai essayé sont des quillards), mais en "théorie" le dériveur lesté me semble "théoriquement" parfait, donc je pose la question dans ce sens....

Suite à ma question, une série d'intervenants me font penser que ce n'est pas si parfait que ça...ok?

-cout supérieur, c'est pas moi qui le dis.. lis les autre posts,mais ça me parait logique car "ce qui est rare est cher", "économies d'échelles" etc...
-insécurité, ben si le truc se retourne pas après chavirage, vu qu'y a pas de quille , et qu'en plus la dérive te tombe sur la gu...e... et c'est pas moi qui le dit encore, lis les autre posts
-manque de place....ça me parait logique...je présume que le puits de dérive occupe de la place, non??? mais c'est pas moi qui le dit, lis les autres posts...
-mécanisme moins fiable....un "mécanisme" comparé à "pas de mécanisme"...là aussi, la logique veut que le "pas de mécanisme" est plus fiable. désolé...hein..

Pour terminer, tu ne réponds pas à la question, en clair:
Si c'est si bien, qu'on fait les 3 caps avec, qu'on bat des records, qu'on traverse des icebergs et qu'on accède à des zones inaccessibles autrement, pourquoi, mais pourquoi tous les voiliers ne sont pas comme ça...??? hein...??

Perso, je trouvais le concept du dériveur lesté séduisant, mais au vu des interventions, je dois dire que j'ai pas mal changé d'avis.

Après la lecture de ce fil, "Mes" raisons pour éviter un dériveur, puisque comme ç'est souvent répété sur le forum, "le choix d'un bateau est une question de compromis personnel"
prix supérieur
sécurité moindre
difficultés pour trouver de la ressource technique (comme pour tous les bateaux "rares")

"mes" raisons pour choisir un dériveur: je dois dire que la possibilité d'accéder à n'importe quelle crique est très séduisant.

ps: post auto censuré pour le délester de tout propos qui pourrait sembler "agressif"

21 mai 2018
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On va dire que les premier paragraphes de ta réponse sont écrits sous l'effet d'une gande souffrance (ulcère, indigestion, amour perdu, ou autre), le reste est intéressant, et n'est pas dans le cours des Glénans. :-p

Tu peux chercher "dériveur" dans la version 8 des Glénans page 14.
Si tu parviens à y trouver la réponse à ma question, je considérerai que tu es un génie. (sans parler des explications très confuses et tronquées de la dite page, honnêtement, faut s'équiper de wikipedia pour comprendre...)

je ne vois pas le problème du talonnage au mouillage avec un DI si la dérive est relevée? sans parler du fait qu'un DI pourra mouiller dans une zone plus abritée bien plus facilement. En revanche, avec un quillard en limite de tirant d'eau...je ne jouerais pas avec la hauteur des vagues effectivement.

Pourquoi, tu ne reprendrais pas un DL?

21 mai 2018
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????
Ptimousse, vous êtes saoul.

21 mai 201821 mai 2018
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T'inquiètes pour le dégrossissage, ma maman s'en est déjà chargé, (avec l'apprentissage des règles de courtoisie basiques qui vont avec). ;-)

18 mai 2018
3

La quille profonde n'a pas été développée pour la sécurité mais pour porter un maximum de toile en course.
Un bateau de sauvetage SNSM n'a pas de quille profonde offre une grande sécurité parce qu'il a un énorme volume de flottabilité dans les hauts qui retarde son retournement et le remet immédiatement à l'endroit quand il est retourné
Avec un DI en situation de mer très difficile, en cas de chavirage la dérive ne tombe pas:
Soit il y a un mécanisme de freinage blocage de la dérive,
soit pour une dérive sabre fusible elle flotte pratiquement, la tenue se faisant par frottement dans le puit,
soit surtout pour le cas le plus courant de dérive un peu lestée avec simple mécanisme de relevé, par définition d'utilisation d'un dériveur dans ces conditions la dérive a été déjà relevée et la coque chasse en glissant sur la vague. Cela se sent très bien et est très efficace.
Cette tactique efficace suppose qu'on a de l'eau à courrir.
Pour faire du près par force 10 ou plus il faut être très motivé.
Une dérive sert seulement au près. Sur un DI, comme sur un petit dériveur de votre formation, on la relève progressivement quand on quitte cette allure. Un dériveur n'est pas conduit comme un quillard.
Un dériveur lesté n'est pas du tout un DI mais est très proche d'un quillard moyen à petite quille, avec l'avantage d'un tirant d'eau un peu plus réduit. C'est un bateau de compromis,
Pour les bateaux polaires visant le côtier rapproché et l'hivernage voulu ou forcé il est évident que les très faibles tirant d'eau et les coques échouables soulevables et non écrasables par les glaces sont plutôt choisies.

21 mai 2018
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tes questions sont naives et caractéristiques de quelqu'un qui préfère qu'on lui explique plutot que chercher à lire et affiner ensuite en demandant, sans parler du nombre des questions !
franchement, ouvres les glénans, avales le, digères le et on en reparle.

entre temps, évites de nous expliquer la vie sur des sujets que tu découvres !

avant d'aller mouiller dans pas d'eau avec un di, n'oublies pas que sur la mer, il y a des vagues et de la houle qui font monter et descendre le bateau.
le danger de talonage violent est dans l'entre deux, au jusant comme au prochain flot avec des conditions qui peuvent se dégrader entre temps

concernant les DI, quelques spécialistes ont pondu des DI qui marchent bien avec une dérive dont le poids représente un part importante du lest et génèrent donc un couple de redressement beaucoup plus important, genre fromage et dessert.
de mémoire, les southterly's sont fait comme celà et un petit croiseur en cp de 9 m di, 2 safrans, moteur hb, issu d'un concours d'architecte de la revue bateau, un intérieur tout ouvert, 2 couchettes doubles arrière et la cuisine à l'épontille.

perso, j'ai eu 2 dl, 2 quillards gte et 2 à quilles pivotantes en atlantique et en med
pour rien au monde, je ne reprendrai un dl (saumon + tole) meme s'ils étaient pratiques pour échouer
un quillard, oui en med
le petit dernier n'est pas fait pour échouer mais cale 1.05 à 2.5 m pour 9.15 de long avec un programme qui devient plus hauturier en med et atlantique

21 mai 2018
1

Si ca, c'est pas du troll???
Tu n'a visiblement meme pas essayé de comprendre ce qu'a voulu dire Sortilege... Au passage jette un oeil à son profil...

21 mai 201821 mai 2018
1

là tout de suite, je vais plutot faire frioul porquerolles dans l am avec mon petit bolide
quand à notre jedi mal degrossi, ................................................
rien.

bonne nav à tous. ;-)

22 mai 2018
0

Quand on parle de talonnage, on ne parle pas seulement de la dérive. Le propre du dl, c est que dérive haute, c est la coque qui touche le fond. Qd tu beaches, au descendant comme au montant, tu talonnes au gré des vaguelettes. C est pas progressif comme un ascenseur... bon, je sais que je perds mon temps avec un troll mais sait on jamais

18 mai 2018
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Perso, le choix du dériveur s'est révélé évident.
Possibilité de remonter les rivières. d’accéder à des sites à faible profondeur, et donc de multiplier les possibilités de mouillages. C'est quand même, et avant tout, ce pour quoi ce type de voilier a été conçu.
Pour beaucoup de plaisanciers, cette accessibilité accrue ne représente pas un critère essentiel. Comme le dériveur s'avère plus compliqué d'entretien, il n'est pas largement plébiscité et reste donc minoritaire d'un point de vue quantitatif.

18 mai 2018
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Sur le sujet cat-ketch/cat boat et donc des gréements dit autoportés :
c'est avant tout une question d'ordre culturel. Aux USA, ce type de gréement est bien plus présent.
Pour la France, la réticence n'est pas prête de céder.

18 mai 2018
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@ lorenzo
"aux usa, ce tyope de gréement est bien plus présent"

...tout est relatif...ouvre le site "popyachts" et entre comme critères de marque "nonsuch" ou "tanton"....tu vas trouver... : 0 yachts...

23 mai 2018
0

votre réponse, Lorenzo, ne fait que mettre en évidence une mauvaise foi de première, et un manque total d'arguments tangibles et vérifiables.
Au vu de la faiblesse intellectuelle de votre argumentation, comprenez que je me passe allègrement de vos conseils sur ma manière d'agir,.

26 mai 2018
0

fanybelle...je ne fais que me défendre en usant d'arguments logiques et d'un ton similaire à celui de mon détracteur.
Loin "d'être à la limite de l'impolitesse", c'est proportionné et raisonné. (en bref, juste l'inverse du post qui a provoqué ma réponse).
Et pour tout vous dire, je me retiens beaucoup. :p

26 mai 2018
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D'accord Lorenzo
Toutefois, Tanton et Nonsuch sont/étaient malgré tout des acteurs majeurs de la vente de gréement autoportés.
La question de la plus ou moins grande proportion de ces bateaux reste toute relative...il est vrai que la variété, de manière générale, est plus importante aux us...Quand j'ouvre des sites français, j'ai l'impression de ne voir que des sloops cockpit arrière.

18 mai 2018
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Well, à Chicago j'ai vu en trois saisons 1 Nonsuch, à San Francisco il y avait une flotte de Wylie, utilisés en régates, jolis bateaux rapides d'ailleurs

sur la cote est ou tu as acheté ton bateau, je ne sais pas
www.wyliecat.com[...]30.html

19 mai 2018
0

Votre réponse, Skywalk, ne fait que mettre en évidence votre méconnaissance du monde de la voile aux USA.
Évitez de parler avec autant d'assurance de domaine que vous ne maitrisez vraiment pas.

26 mai 2018
0

Bonjour skywalk,
.
Il n'est pas rare de retrouver ce genre de réponse que je qualifie à la limite de l'impolitesse vis-à-vis d'autres membres du Forum.
.
Ce n'est pas parce que vous faites la une ces derniers temps qu'une certaine retenue ne devrait pas s'imposer de votre part.
.
Simple jugement personnel...

26 mai 201826 mai 2018
3

Puisqu'il faut des arguments pour démontrer la faiblesse de votre réflexion : réduire à une recherche des seuls Nonsuch et Tanton sur un seul site d'occasion pour démontrer que les gréements auto-portés seraient également rares aux USA, c'est quand même une approche du sujet à l'emporte-pièce (pour rester très poli).
Vous oubliez toute l'histoire des cat-boats de travail, les Freedoms Première et deuxième génération, Les Herreshofs, les Sharpies, les Rehnerts, Les Egrets, etc… là je puise dans une liste bien plus fournie, que les français ignorent pour la plupart, c'est normal. Les américains ont une autre histoire maritime.
À cela pourrait s'ajouter tous les voiliers à gréement aerorig (à balestron) qui ont fleuri outre-atlantique, certes en relatif petite quantité, mais ce cumul de petites quantité fait que les gréements auto-portés aux USA sont familiers aux plaisanciers……US.

Personnellement, lorsque je fais une recherche de cat-ketch sur les sites de vente US, ce qu'il m'arrive de faire régulièrement pour voir où en sont les prix, je tombe sur de très nombreuses occasions.

Je réitère donc mon point de vue : sans être (évidemment) très nombreux (le Marconi reste le maitre absolu), les gréements auto-portés sont bien plus présents aux USA qu'en France où l'apparition d'un cat-ketch toute voile dehors, type Freedom, créé de la surprise, lorsque les spectateurs se rendent compte qu'il n'y a pas de haubans.

26 mai 201826 mai 2018
0

Je verrais plutôt comme deuxième plus grand acteur (en plus des Nonsuch), les Freedom (première et deuxième génération). La politique de vente de Freedom yachts en Europe s'est avérée à l'époque un peu plus offensive qu'avec les Nonsuch. D'ailleurs, le chantier anglais Fairways Marine avait lancé la fabrication du F35, signe que ce voilier a reçu un accueil plus appuyé de ce coté de l'atlantique.
www.yachtworld.fr[...]lts.jsp
www.yachtworld.fr[...]lts.jsp
www.yachtworld.fr[...]lts.jsp
www.yachtworld.fr[...]lts.jsp
Cela fait quand même beaucoup d'annonces…
Qui viennent appuyer mon point de vue quantitatif, originel.

On est très très loin des zéros annonces…

Le gréement auto-porté fera peut être un retour avec une réussite plus marqué lorsque les voiles épaisses feront leur entrée dans la danse industrielle nautique.

18 mai 201816 juin 2020
1

Je suis d'accord avec Lorenzo. D'abord sur le principe du dériveur(lesté ou pas) et sur le sujet du cat-ketch.
J'ai la chance de naviguer sur un quillard et sur un Cabernet dériveur lesté.Donc voici mon expérience:
Je navigue moins sur le quillard sauf pour les longs bords.C'est plus contraignant à utilisé voir impossible à certains endroits car je suis régulièrement pénalisé par les horaires de marée.Seul l’accès aux ports en eau m'est autorisé et encore pas tous.Par contre le dériveur lesté m'autorise tous les possibilités, et un des sujets qui n'a pas été abordé, c'est la sécurité de repli en cas de mauvais temps. Je navigue plus sereinement sans me poser de question concernant les conditions de mer et les hauteurs de marnage. Les capacités de se mettre à l'abri sont bien plus importantes et parfois plus rapides avec le dériveur.
Quant à l'entretien, une vérification de l'axe de dérive le jour du carénage et tous va bien.Seul (petit inconvénient, si s'en est un) je suis parfois obligé de béquiller suivant la nature du fond.
j'envisage de construire un dériveur lesté plus grand, grée en goélette cat-ketch.(genre freedom).

19 mai 2018
0

Petit désagrément du Di et DL, le puits obturé par sable et/ou vase. Le démontage de la table du cabernet n est heureusement pas trop fastidieux. Un baleine de parapluie permet de faire sauter le « bouchon ».
Et oui, avec ses 80cm de t.e. Le cabernet a besoin de béquilles.

19 mai 2018
0

Un D.I. bien conçu a un puits assez large pour éviter ce désagrément. Plus difficile sur un D.L. de faire une fente suffisamment large dans le lest sans élargir celui-ci d'autant .

18 mai 2018
2

Globalement, il me semble que tous les monocoques de course modernes aient des quilles longues (du mini à l'imoca, même si toutes les quilles basculantes peuvent être remisée dans une autre catégorie), parce que les performances priment sur tout le reste, non relevables parce qu'ils n'ont pas de besoins.
Dans une certaine mesure, les quilles sont aussi moins chères, à l'achat comme à l'entretien. (alors, quille longue, quille courte, ca doit être dans les mêmes eaux, c'est plus le bulbe et les matériaux qui vont générer du surcoût)
2 facteurs qui font que si l'on prime le prix et les performances sur tout le reste (donc, les voiliers de particulier orientés régates) vont être des quilles longues.
A l'extrême inverse, le dériveur intégral prime la sécurité, la solidité, le confort, les facilités pour s'approcher des cotes, et pour s'échouer... Bref, tout un tas d'aspects primordiaux pour le voyage, qui n'ont que peu d'intérêt pour gratter les copaings.
Et entre les deux, il y a des tas d'intermédiaires, plus simples et moins chers mais moins bien au global, ou plus chers pour avoir un peu plus d'arguments.
Si on rajoute qu'il faut inscrire les multicoques dans l'équation, ca complexifie encore plus.
 
Bref, en synthèse, pour choisir sa coque, il y a au moins 9 paramètres distincts :
- prix d'achat + maintenance
- perf au près
- perf au portant
- sécurité
- solidité et effort d'entretien
- confort en nav
- confort hors nav et volumes intérieurs
- tirant d'eau
- facilité d'échouage
 
Et chaque programme peut positionner le besoin n'importe où sur le curseur pour tous ces axes... On est donc dans un graph à 8 dimensions (oui, une de moins, vu qu'on peut pas tout mettre au max)
Bref, il y a largement la place pour une dizaine de types d'aménagement radicalement différents. Et aucun moyen pour aller traiter celui qui privilégie le confort aux perfs (ou l'inverse) de couillon.
 
Enfin, si, il y a un couillon : les jauges de courses et leurs ratings. Un bateau qui fit dans une jauge est probablement moins bien que le même bateau qui n'aura pas cette contrainte. Mais bon, ca peut être un 10ieme critère comme un autre en fait.

18 mai 2018
0

Ah, oui, bonne remarque de Now ci dessous, je voulais dire quille GTE (profonde) au lieu de longue. Good catch ! :D

18 mai 2018
1

Les jauges comme les normes ont toujours été faites pour faire gagner ses amis (financiers) ou compatriotes.
Cela a conduit souvent à des inepties (cf bateau couloir) ou à des changements brutaux pour éliminer celui qui ne devait pas gagner (cf quille en uranium appauvri d'un bateau de Tabarly). Le plus curieux est que ces combines douteuses exclusives du monde de la course sont utilisées pour vendre n'importe quoi à l'utilisateur lambda qu'on fait rêver.

18 mai 201818 mai 2018
0

Un point tres important et presque toujours négligé par les acheteurs, c'est le confort au mouillage offert par un dériveur. Une quille profonde de surcroit associée a une coque étroite, c'est un peu un culbuto.

18 mai 201818 mai 2018
0

Oh ben là,y a pas photo!!!! Non seulement tu vas mouiller ou le quillard ne peut pas venir! (Ce qui bien souvent est un gage de tranquillité en terme de surpeuplement), la garantie de passer une partie de la nuit sur le dur et en plus de ne pas t'apercevoir que l'eau remonte! Maintenant si c'est pour régater c'est pas le bon bateau!

18 mai 2018
1

Ton problème skywalk, c'est que tu es à la recherche de LA vérité, et cette vérité, elle n'existe pas...Sauf pour moi bien sûr, hé hé, puisque pour associer performances, qualités marines, et très faible tirant d'eau,c'est la quille relevable, mais pour d'autres qui veulent absolument se poser et naviguer avec un petit tirant d'eau cette solution n'est pas satisfaisante. Dons cherche TA vérité et non pas LA vérité qui je le répète n'existe pas!

18 mai 2018
0

A part Pogo et Parker déjà cités sur ce fil, quels sont les principaux constructeurs de DI?

18 mai 201818 mai 2018
4

Tu le fait exprès de tout mélanger? Tes questions deviennent vraiment trollesques...
Je pense que tu sais très bien que les pogo sont des quillard relevable et non des DI... :-p

18 mai 2018
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En effet, beaucoup se perdent entre DI et DL. Y compris Bil56 au dessus...
-Le DI est lesté dans le fond de la coque, comme une semelle épaisse. Dans ce cas la dérive ne porte pas de lest, c'est simplement "une tole" qui descend et sert de plan anti-derive, exactement comme un deriveur léger.
-Le DL est lui lesté par sa quille qui est relevable.

Du coup, le DI peut naviguer dérive relevé, pas le DL qui serait en instabilité.

18 mai 201818 mai 2018
5

une dérive n'a pour but que d'assurer un plan anti dérive, elle est plus lourde que l'eau bien sur mais ne compte quasi pas en tant que lest
quand on parle de quille fixe ou QR c'est du LOURD

les deux mots ne sont pas interchangeable quoique la quille joue un role anti derive

c'est compliqué ces bateaux quand meme !

:lavache:

18 mai 201818 mai 2018
1

La dérive empêche le bateau de dériver sous l'effet du vent.
La quille apporte le couple de redressement et agit donc sur la gite.

18 mai 2018
0

Le role de la quille est de porter du lest. Comme le lest est placé le plus bas possible, la quille (le voile de quille) joue le role de plan anti derive.

Une derive ne porte pas de lest.

La confucion vient du fait que deriveur lesté est similaire à quille relevable.

18 mai 2018
0

Babouch, merci de lire 2 messages plus haut...
Je sors, c'est reeelement penible...

18 mai 2018
0

Il te faudrait donc un bateau léger (pour avancer par petit temps) avec un plan anti dérive profond (pour faire un près correct).

Si j'ai bien compris:
Un dériveur intégral est (relativement) lourd, donc limite les perfs par petit temps.
Un PTE limite les perfs au près.

donc ce qui correspondrait à ta recherche serait un DL avec une dérive très longue, non?

18 mai 201818 mai 2018
0

Au temps pour moi, c'est une erreur...en relisant les posts, je me rends compte que j'assimile dériveur intégral et dériveur avec quille relevable.

Je m'y perds, je ne vois pas trop la différence entre dérive et quille relevable...

Faut pas voir des trolls partout...

(pour ne pas se faire traiter de troll sur ce forum, seule la question "est ce que oui ou non?" est tolérée... et encore...pas sûr que tu te fasses pas interpeller par des types qui vont te dire "peut être...")

18 mai 201818 mai 2018
0

ah ok, je comprends mieux...
En fait, lorsque j'ai posé ma question, j'assimilais "dériveur lesté" et "dériveur intégral".

Quand on parle de "dériveur lesté" on devrait parler en fait, pour être précis, de dériveur "avec dérive lestée"...

En effet, dans l'absolu, c'est le dériveur intégral qui est "lesté intégralement" (pour ne pas dire "structurellement"), contrairement aux autres dériveurs dont c'est juste la quille ou la dérive qui est lestée...

Autre source d'erreur, la "quille relevable", c'est en fait d'une "dérive" relevable dont on devrait parler, non?

La confusion vient de là, j'imagine.

18 mai 201818 mai 2018
6

ok, (finalement) bien compris.

Une quille est lestée, pas une dérive.
Le dériveur lesté est donc équipé d'un embryon de quille qui joue le role de lest, et d'une dérive qui se remonte dans cet embryon.
Le dériveur intégral est équipé d'un lest intégré à la coque, et d'une dérive rétractable.
Le dériveur à quille relevable, est équipé d'une quille mobile qui joue le rôle de dérive et de lest.

aaaarf... :lavache:

(ps: à l'aune de ces définitions, je relis maintenant les posts, et ça devient beaucoup plus compréhensible..)

18 mai 201818 mai 2018
2

@ptimousse
Euh, j'ai comme l'impression que tu perds un peu toi aussi... :tesur: :non:

Je cite:"Le DL est lui lesté par sa quille qui est relevable."
Non, le DL est lesté par sa quille (je préfère appeler ça un embryon de quille), oui, mais ce n'est pas la quille qui est relevable mais la dérive souvent en tôle qui pivote dans la quille. La quille,elle, n'est PAS relevable, elle est fixe.

Je cite de nouveau:"Du coup, le DI peut naviguer dérive relevé, pas le DL qui serait en instabilité."
Là encore il y a confusion, en effet le DI peut effectivement naviguer dérive relevée ou partiellement relevée, mais le DL le peut aussi puisque sa stabilité est assurée par sa quille (son embryon de quille)et non par sa dérive. ;-)

18 mai 2018
3

:non:
Ptimousse tu traites skywalk de troll mais tu racontes toi-même n'importe quoi.
Un dériveur lesté n'est pas lesté par sa quille qui est relevable, ça c'est un voilier à quille relevable, qui ne doit pas naviguer quille relevée.
Un DL a son lest fixe dans un saumon rapporté sous la coque et une dérive mobile, légère ou légèrement lestée, pas plus de quelques centaines de kg sur plusieurs tonnes de lest le plus souvent. Il peut naviguer dérive relevée au portant par exemple, et échouer sur son saumon.
.
Skywalk je ne pense pas juste de dire qu'un dériveur lesté ou intégral est moins sûr en cas de chavirage : les conceptions sont différentes mais prévues pour être sûres, les dériveurs sont plus lestés et souvent plus larges pour se redresser suffisamment bien. Il y a beaucoup de dériveurs tres sûrs et d'autres moins, cela vaut aussi pour les quillards.

Le prix plus élevé, c'est une évidence pour la plupart des modèles en occasion, une simple recherche d'annonces le confirme rapidement...
La performance moindre des dériveurs au pres, a quelques exceptions près (le hood 38 par exemple, il y en a d'autres), c'est également vrai. Les bateaux de course ne sont pas des dériveurs !
En ce qui me concerne j'aime l'idée d'avoir un petit tyran d'eau en grande partie comme dit Lorenzo pour pouvoir naviguer en eaux intérieures, pour explorer ou mettre le bateau à l'abri ou le stocker.
Seulement, un de mes très grands plaisirs c'est de tout faire à la voile, y compris au louvoyage quand il faut, ou par très petit temps... J'ai peur avec un dériveur de me retrouver à faire beaucoup plus de moteur.
Donc pour l'instant je reste avec mon 1,90m de tyran d'eau.
Quand j'aurai trouvé et testé un voilier à petit tirant d'eau (quillard ou deriveur) capable de faire un beau près dans toutes les forces de vent, et d'avancer à la voile par très petit temps, je pense que je ne serai pas difficile à convaincre.

18 mai 2018
0

Pas du tout. Un DL a une quille a très faible tirant d'eau et une dérive qui remonte dans cette quille mais qui est très légère : ex Fantasia DL, Sun rise DL, etc... un DL ne peut pas se poser sans béquille, sauf fond très vaseux ou le saumon de quille s'enfonce dans la vase.

Un Pogo a une quille relevable ce qui demande un système (encore) plus compliqué pour remonter le poid de la quille. C'est un QR et non un DL.

18 mai 201818 mai 2018
0

Heeeu, non. (en fait, je répondais au message de ptimousse 5 messages plus haut, mais je me suis fait grillé par Babouch entre temps)
Une quille relevable, c'est un quillard à quille relevable.
C'est plus cher, plus complexe, et ca ne navigue pas quille relevée.
 
Un dériveur lesté, c'est un truc à mi-chemin entre un DI et un quillard PTE : ca a une quille très peu profonde, et un plan anti-dérive amovible non lesté.
C'est totalement KISS : très robuste, un poids plus profond qu'un DI, une dérive partiellement planquée dans l'embryon de quille. Ca navigue dérive relevée, mais ca s'échoue généralement sur béquille, contrairement au DI.
Le voilier Banik est un exemple de DL, avec sa quasi-poutrelle IPE collée sous la coque. Les trismus aussi (et ils s'échouent sans béquille)

21 mai 2018
0

Ptimousse, t'es pas parti à la pêche ? :pêcheur.
Mon gib sea 38 est un dériveur lesté, c'est à dire que j'ai un saumon de quille de 3500 kgs
Et une dérive en tôle d'acier qui pèse 200kgs. Si je suis ton résonnement, moi qui navigue depuis 30ans QUE dérive haute (discuter sur ce choix n'est pas le sujet) , j'ai donc tout faux
:oups:
Mais tu m'as fais comprendre pourquoi mes amis me disent toujours que je suis "instable" ????
Bon , je vais digérer ton propos à la
:pecheur:
Cdlt
L'instable

18 mai 201816 juin 2020
0

Un D.I. ben le mien par exemple : :pouce:

(note les deux dérives : une centrale pour le près, et une arrière pour le portant.)

18 mai 2018
0

mais c'est quoi ton bateau? (c'est pas indiqué sur ton profil)

18 mai 2018
0

Pour le mien, par exemple, il y a 2 tonnes de plomb dans les caisses à lest sous les planchers, la dérive principale pivotante est creuse profil "NACA" mais contient un petit bloc de plomb de 50 Kg (encapsulé dans du polyester) pour .... ne pas qu'elle flotte et faciliter la descente.
La dérive arrière de portant est sabre en bois lamellé stratifié.

18 mai 201818 mai 2018
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Naranja 10,54 m plan Ph. Harlé il y en 7 ou 8 exemplaires.
(Même principe que le Maracuja et tous les autre D.I. Harlé)

19 mai 2018
1

Deux dérives... bon, quand tu parles de dériveur, tu sais de quoi tu parles ;-)

18 mai 2018
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Mais que fait la police? :policier:

18 mai 2018
2

Et la place de port?
En BZH nord, pour un quillard c'est ponton quasi obligatoire car trouver un mouillage toujours sûr dans 3 mètres d'eau, c'est quasi impossible. Et on sait bien combien ça coûte, un ponton à l'année quand on en trouve un!
Avec un petit tirant d'eau et encore plus avec un échouable, on peut facilement garer son bateau à l'année pour moins de 150 €!

18 mai 201818 mai 2018
1

Pour Skywalk,

Il y a 3 catégorie principales, pas deux.

DI = Dériveur intégral = lest dans le fond et dérive genre tôle

DL = Dériveur lesté = Dérive lourde = lest en deux partie, dans les fond (ou embryon de quille) et dans la dérive.

Quillard = tout le lest dans la quille. Quand on parle de quillard, on parle généralement des quilles fixes et profondes (plus ou moins) mais il y a des sous-catégories de quillard

Quille relevable = tout le lest dans la quille mais la quille est mobile et remonte pour limiter le tiran d'eau (Pogo, JPK, ...)

Quille longue = quille qui prend presque toute la longueur de la coque et donc moins profonde (n'existe presque plus sur les bateaux modernes
Au dessus Peuwi à confondu "quille longue" et "quille profonde" (les bateaux de courses au large modernes ont des quilles profondes car on a pas encore trouvé mieux pour la perf)

Bi-Quilles = comme son nom l'indique deux quilles

Je dois encore oublier des variantes. Par exemple je connais un quillard qui à deux dérives dans la jupe pour améliorer les perfs au travers (et au près je ne sais pas?)

Je ne vais pas revenir sur ce qui à été dis, mais chaque catégorie ou sous-catégorie à ces avantages et ces inconvénients.

Comme je le disais plus haut 'pour moi', la solution idéale serait la quille relevable "moderne" (comme sur les Pogo) mais ces bateaux sont trop chers, donc j'ai pris un quillard de 2m20 de TE, ce qui ne pose pas trop de problèmes car je navigue en méditerranée. Avant, j'avais un vieux biquille que j'aimais bien, car je me faufilait partout avec, mais très dur de remonter le mistral pour
rentrer chez moi ... Quand on dis compromis, c'est pas pour rien et chacun aura son compromis perso et préféré, donc rien n'est simple et c'est pour ça que les archis s’arrachent les cheveux à trouver la solution géniale, sans jamais y parvenir pour tout le monde ...

18 mai 201818 mai 2018
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merci Now...je viens de comprendre ....nos posts se sont croisés, la confusion venait du fait que j'assimilais "dérive" et "quille".
En revanche, par ton post, je découvre que la "dérive" des DL est lourde, et pas seulement un bout de tole anti-dérive.

18 mai 201818 mai 2018
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oui, bon, j'ai pas voulu donner toutes les configs possibles (d'ailleurs je ne les connais certainement pas toutes), sinon mon post aurait été trop long.

Comment s'appelle déjà le lest constitué de deux quilles l'une derrière l'autre de certains etaps? "Dual keel" ou quelque chose comme ça? A ne pas confondre avec les bi-quilles ...

J'en passe et des meilleurs comme on dis :-p

18 mai 2018
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Ah oui, c'est ça, tandem, merci.

18 mai 201818 mai 2018
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@"par ton post, je découvre que la "dérive" des DL est lourde, et pas seulement un bout de tole anti-dérive."

Pas forcément,ça dépend, quelquefois (souvent), c'est un bout de tôle.

18 mai 2018
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tandem

18 mai 201816 juin 2020
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Illustration :

18 mai 2018
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Merci, j'ai corrigé au dessus, erreur pour les quilles longues effectivement.
Par contre, je proteste, un DL n'est pas un DI avec une dérive lestée. C'est un DI avec un embryon de quille inamovible, qui porte le lest, mais pas le plan anti-dérive, qui lui est amovible.
 
Par contre, des dériveurs dont la dérive est significativement lestée (avec moins de 50% du lest total, sinon, on appelle ca une quille relevable), c'est déjà assez rare, et ca reste un DI dont la dérive est particulièrement lestée. C'est pas un DL s'il n'y a pas d'embryon de quille fixe.

18 mai 2018
3

Zut, je ne sais toujours pas dans quelle catégorie je suis après tous ces débats :-(
Bjet : Quille relevable de 380 kg profilée (pas une tôle...), 150 kg de lest dans les fonds supplémentaires, la quille s'escamote complètement. Il ne me reste plus qu'à inventer une nouvelle catégorie : le QRI : Quille Relevable Intégrale(ment) ?
Ou encore le QI : Quillard Intégral ???
:reflechi:

18 mai 2018
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Maintenant qu'on a donné mal à la tête à Skywalk en précisant les intitulés généraux, on pourrait aborder la notion de quille pivotante qui a la particularité de perdre un peu de sa fonction de dérive !!!

18 mai 2018
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Tsst, tsst, je préférerais le terme de "quille basculante" plutôt que pivotante, mais là je crois que la comprenette de skywalk va basculer dans une totale confusion, et je lui conseille de pivoter sans tarder en direction d'une librairie maritime et de faire l'acquisition d'un ouvrage d'architecture marine! :blabla:

18 mai 2018
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Et les pendulaires qui basculent au vent (ou sous le vent quelques fois) sans parler de celle de "Petit Navire" qui était quasiment montée sur rotule et pouvait en plus basculer sur l'avant ou sur l'arrière.

18 mai 2018
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Merci thé vert, c'est effectivement le terme qui convient et que je cherchais moi aussi.

18 mai 2018
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Il y en a même eut le "Cogito" dont le mât, le haubanage et la quille solidaire d'un cercle monté sur roulements sur la coque afin que celle-ci reste horizontale.

www.voilesnews.fr[...]ns-gite

www.allboatsavenue.com[...]ass-32/

18 mai 2018
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:mdr:
ok, c'est bon, j'ai compris le principe général et principal des différents dériveurs, le reste est du détail...

19 mai 2018
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Et on a pas encore abordé la question des « winglets «  et leur rôle de plan anti-dérive....

18 mai 2018
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Ou "quille à bascule" !

Si maintenant on veut plonger Skywalk dans un coma prolongé on pourra même préciser les types de quille : quille IOR, trapezoïdale, plate régulière, évasée, à bulbe en T ou en L, à ailettes, à bulbe et à ailettes, ....

18 mai 2018
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"pendulaire", merci, le mot que je cherchais.
On dit aussi "inclinable".

18 mai 2018
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Sur Petit Navire, il y avait une quille pendulaire inclinable et une dérive centrale.

18 mai 2018
1

et pourquoi pas un voilier dont seule la quille et le mat basculent ?
Pourquoi tout le monde n'a pas le Fan Class 32 (ex Cogito) ?

www.allboatsavenue.com[...]ass-32/

18 mai 201818 mai 2018
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Super !
Plus besoin de débarrasser la table du carré de ses verres et de ses bouteilles avant de partir au près.
Tout peut rester à poste !

18 mai 2018
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Ah oui, on l'avais oublié celui la!
Un peux complexe quand même et puis un monocoque qui ne gite pas ... c'est n'importe quoi :non: :langue2:

18 mai 2018
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Ah, mais que c'est moche !
En gros, c'est un couloir lesté qui se trimbale avec une bouée canard.
Du coup, la stabilité de forme, ben, on oublie :D

18 mai 2018
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:mdr: :mdr:

18 mai 2018
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Et pour passer sous les ponts, tu mets le mat d'un coté et la quille de l'autre... idem pour échouer.

18 mai 2018
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Au fait, y a t il une limite technique maximum au nombre de réponse à un post ?

18 mai 2018
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je n'y resite pas mais j'ai envie de chanter
Maman les ptis batgeaux qui vont sur l'eau ...

18 mai 201818 mai 2018
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Et pourquoi pas un bi-quilles tandem...

www.etablimarin-chantiernaval.com[...]60m.php

(bi-safran et cat-ketch) :reflechi: :bravo:

18 mai 2018
1

Oui, mais du coup 6 appendices !

On ne pourra pas en faire un Imoca ...
C'est mort pour le Vendée Globe. Dommage :)

18 mai 2018
1

Hello,
Pour rajouter un peu de confusion, je dirais qu'un DL peut très bien avoir sa dérive lourde ou pas... Elle peut être faite en bois avec des renforts, il faut la forcer à descendre puisqu'elle flotte, ou en acier, la mienne est une lame de 35 MM d'acier plein, même si elle ne fait que 120 kilos, faut éviter de laisser traîner les pieds dessous au sec...
Aussi je dirais que un DI peut avoir une coque avec ou sans saumon de quille, qui porte à l'echouage
Le Di se rapproche du DL quand son saumon de quille s'épaissit on pourrait dire...
Ma quille fait 1,30 de tirant d'eau (2,30 dérive basse) et elle est remplie de 3t de plomb. La quille fait 90 cm de profond sous la coque,c'est la formule classique du DL pour un 40 pieds grosso modo.
Avec une quille à bulbe moderne,probablement 2/2,5 tonnes a plus de 2,50 m de tirant d'eau suffiraient, à vue de nez..
Après on peut mélanger les genres, j'ai un ami qui a une quille relevable verticale mais avec un saumon de quille qui fait lest et guidage de la quille...
La quille verticale relevable, c'est top pour avoir les deux compromis, mais seuls certains bateaux peuvent naviguer quille moitié haute en fonction des conditions, souvent c'est bas ou haut pour l'approche quand les fonds sont craignos.
En cas de choc, si le puits n'a pas un système interne de crash box, ou un fusible sur les vérins, , il va prendre cher vu le bras de levier et l'inertie du bulbe...
La quille pivotante c'est pas mal aussi, mais les efforts sont très grands, mais en choc frontal le vérin doit lâcher et elle pivote pour effacer le coup ?
Le DL bien pensé fait un bon gros batard, il n'a ni le tirant d'eau minuscule du DI, ni la quille buble très basse et très peu lestée en comparaison , donc pas leurs avantages...
Mais en dehors de ça il est très sûr en cas de choc, la dérive remonte si c'est bas si c'est à la surface il y a peu de bras de levier avec une quille de un mètre de profond, et généralement l'inclinaison du bord d'attaque efface en partie l'impact
Voilà en vrac qques idées, déjà abordées par d'autres,Skywalk va avoir le cerveau qui va fumer, mais il adore ça, non ?

18 mai 2018
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Sur un via 42, 4 ans de navigation dans le SO de l'indien m'avait convaincu des indiscutables avantages du DI. Mer à marée, il est vrai. Et puis une remontée au près de plus de 1000 milles sur la Mer Rouge m'a démontré que mes certitudes étaient très relatives...

18 mai 2018
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C'est parfait, tout ça, mais avez-vous pensé aux incomparables biquille relevables ?

18 mai 201818 mai 2018
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Tu veux parler des bi-safrans bi-quilles tandem avec trimmer, pendulaires, relevables à foil et dérive et safran canard peut-être ? :reflechi:

18 mai 2018
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Non, du beneteau océanis 310 (je crois) sur la carène du figaro 1. Très peu d'exemplaire ont été construits.

On peut aussi citer les bidérives parallèles de certains plans Veys...

18 mai 201818 mai 2018
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ou la dérive décalée latéralement du "Manatea" même architecte. (Bernard Veys)

18 mai 201818 mai 2018
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Je crois un 300, mais pas sûr. C'était très bien pensé, mais le surcout était important. Je crois moins de 5 construit. Dommage !

18 mai 2018
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Bon dans tous les cas mon dériveur LESTE lui a un saumon lesté boulonné à la sole du bateau. La dérive en tôle de 8mm est articulée sur un axe en téflon qui transperce le saumon.Elle se remonte facilement à la main dans un puit de dérive.Je la remonte de moitié au portant entièrement vent arrière.Mon canot remonte Très correctement au près et parfois mieux que certains bourriers à quille! Oui Môssieur! Et puis mes béquilles font aussi office d'échelle!Bien plus pratique que l'échelle de bain en tole de cochonium fixée au tableau...
Voilà

18 mai 2018
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tu es sûr que l'axe est en teflon ?

18 mai 2018
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oui oui! je l'ai remplacé par précaution! L'ancienne était également en téflon. Dans le bas du puit de dérive à l'arrière il y a une butée également en téflon.(elle empêche la dérive de descendre trop bas.)

19 mai 2018
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Un quillard PEUT remonter mieux au vent qu'un DL si, et seulement si le capitaine navigue à la voile au près (rare) !

mon Sun Shine DL de 82 a sa dérive en tôle d'origine. Elle ne vibre pas, ne fait pas de bruit au mouillage.
A la voile je pense effectivement être moins efficace au près que les quillards que je croise. Sauf que :
- je ne fais pas de ronds autour de 3 bouées (ce que je respecte par ailleurs)
- je suis capable d'attendre une légère modification du temps pour ne pas passer 2 jours au près (ce que je ferais aussi avec un quillard)
- je suis capable de modifier ma destination et mon programme si le vent l'impose à mon équipage
- la plupart des quillards que je croise au près sont au moteur alors que moi je suis à la voile

Mon bon vieux DL, pas cher et entièrement rénové, a navigué ainsi en GB, BZH, Espagne, Portugal, Maroc, Corse, Sicile, Albanie, Grèce, Turquie.

J'ai aussi parfois croisé des quillards qui raclaient leur quille sur le fond en voulant me rejoindre à un mouillage malgré mes appels à la prudence.

Bref je préfère être dans une 4L sur les chemins chaotiques de la Corse, que dans un 4X4 sur le périf. On peut bien sûr débattre sur l'efficacité du 4X4 en Corse et de la 4L à Paris ...

19 mai 2018
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et l'on constate qu'un deriveur peut faire les m^me nav qu'un quillard allé dans les m^me endroits mais pas le contraire.

19 mai 2018
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J'ajoute au commentaire de le celte ce que j'ai déjà dit plusieurs fois sur ce genre de fils concernant les DL. Avec mes deux DL, (9 m et 10,50 m), je remontais mieux au près que pas mal de quillards de taille équivalente.

Belles voiles bien réglées, avec Solent quand la bris monte, contre génois enrouleur défoncé et GV guère mieux.

y'a pas photo.

20 mai 2018
1

pourquoi diable evoquer constamment la comparaition entre les bateaux en navigation au pres ??? on dirait que les quillards ne connaissent que cette allure .. et les bateaux naviguent aussi a d'autres angle par rapport au vent ...

et il faut vraiment en vouloir pour ce foutre au pres .d'ailleurs je remarque que le plus souvent ces quillards s'aident en appuyant l'allure avec le moteur ainsi ils remontent "super bien"..

au partant les croche pieds on évacue le sujet vite fait

20 mai 2018
1

Au départ un bateau est un moyen de locomotion pour se rendre d'un point à un autre. Le près est un moyen pénible, fatiguant, extrêmement couteux en distance et en temps (2 fois la route à 60°) de faire route contre le vent et complètement stupide si on peut organiser son parcours autrement. C'est donc l'allure que l'on cherche à éviter, et que l'on utilise quand on ne peut vraiment pas faire autrement, sauf à vouloir faire une démo de son égo ou faire de la course.
Une raison mécanique importante de ne pas utiliser le moteur au près est qu'un moteur n'est pas fait en général pour marcher très incliné (spécifié dans la notice du moteur).

20 mai 2018
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Par pur gout de la provoc', mais ca reste vrai, j'ai tres envie de dire qu'il'est tellement facile de regler ses voiles pour faire du près... que des fois ça peut etre tentant..

:tesur:

20 mai 2018
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Plus serieusement je pense que toutes les allures sont interresste. Grand largue sous spi dans la brise, cockpit ouvert et sillage fumant , on a aussi des bonnes sensations et il vaut mieux avoir egalement une barre reactive.
Le plaisir pour moi, c'est quand je sais que je suis à la limite de ce que je maitrise, que j'essaie d'y rester, sans me laisser aller au delà.

20 mai 2018
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Faire du près uniquement pour le plaisir n'a aucun rapport avec faire du près parce qu'on ne peut vraiment pas faire autrement. Dans un cas on se promène et éventuellement on se cherche des sensations, dans l'autre on effectue un voyage et l'on subit malgré soi des sensations que l'on ne voudrait pas avoir.
(exemple en avion: En voltige on trouve presque drôle une vrille, toujours risquée, volontairement provoquée, en voyage on redoute très fortement une vrille accidentelle qui peut être mortelle).

Stéphane Narvaez a fait seul et volontairement pendant 8mois un tour du pôle sud à contre sens, avec un bon bateau fait pour, exploit remarquable curieusement peu remarqué par le monde de la voile,
et uniquement pour le fun.
Le Cpt Bligh de la Bounty a essayé la même route pendant plus d'un mois, pour raccourcir le trajet, avec un bateau ne le permettant pas, et en fatiguant outrageusement son équipage, il a ainsi semé les germes de la future célèbre révolte.

20 mai 2018
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Babouch, ca n'a pas trop de sens ce que tu dis :"Tu fais du pres sur une plage de vent de 100°"
Ok, mais on fait donc portant sur les 260° restant.
Statistiquement on fait donc plus de portant...

Un voilier rapide navigue plus au portant, prends l'exemple des imoca.
L'important, c'est la VMG, mais ici on ne jure que par le pres serré!!!

Ps: tu remarqueras que je suis moins agressif que toi quand tu dis une ineptie...

20 mai 2018
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Etrange: A priori quand on prend voilier c'est pour marcher à la voile et donc obligatoirement on choisit sa route en fonction du vent, qu'on travaille ou pas (si on est pressé on prend l'avion).
Si on revient de Corse au près, ce qui est banal et si le vent était le même départ on était donc alors au portant pour y aller.

22 mai 2018
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Par ma propre expérience (moins étoffée que la plupart des Heonautes), j'ai aussi toujours constaté que le près est une allure indispensable à chaque sortie..
Le dernier formateur que j'ai eu insistait pour dire que le Près serré (ou Près Breton) n'est pas une allure, mais que le Près fait bien partie de la palette.
Nous étions sur un RM 10.50 qui ne peut marcher qu'à 50 ° au mieux donc un près dit océanique, en côtier cela reste bien un manque c'est incontestable.

C'est d'ailleurs ce point qui m’embête pour me fixer sur un futur bateau manœuvrable en solo. Entre un Pogo 8.50, un X 302 , un First 27.7 , Dehler 29 ...
Certains ont sur le papier pas mal de bons points, notamment le Pogo, mais un manque de perf au près, ou l'obligation de rester à 50 °, je me demande si ça ne va pas finir pas être trop pénalisant..

20 mai 201820 mai 2018
2

et bien pour ma part si la meteo me dit que je dois faire du pres pour allé de Bretagne aux Scilly et bien je tourne le dos et je vais à la Rochelle ...

rien ne m'oblige a m'emm durant 2j m^me si mon pres est correct pour un deriveur ( 105°)

19 mai 2018
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La question des performances ne vaut qie'toute choses égales par ailleurs.
Si tu naviguait s'en quillard avec des belles voiles bien réglées, tu aurais de meilleures performances au pres que'sur'tes 2 dériveurs, vraisemblablement, ce qui peut être jugé important ou désirable ou pas selon les goûts.

20 mai 2018
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Parce que en fonction de ton bateau, tu fais du près sur une plage de vent de 100° : c'est plus que n'importe quelle autre allure et statistiquement à moins de n'aller que la où le vent te porte c'est l'allure que tu fais le plus.
Aussi parce que c'est la seule allure où il y a vraiment de l'enjeu : on est d'accord que le portant c'est plus confort, mais je ne connais pas de bateau qui n'avance pas au portant.
Le succès des gréements marconi est très largement lié à leur capacité à remonter au vent, si on s'en fichait on naviguerait encore avec des voiles auriques qui ont plein d'avantages à partir du travers.

Pour ma part je ne m'appuie jamais au moteur quand je fais du près, je déteste ca, je navigue à la voile et je tire des bords. Ce que je peux faire car je navigue sur un quillard assez raide qui peut porte de la toile et dériver assez peu.

20 mai 2018
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bah moi j aime le près et en plus avec un bi-quille ! mais c'est vrai je dois être complètement stupide et avoir un ego surdimensionné ;)

20 mai 2018
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aucun goût pour la provoc pour ma part , c'est au près que le plaisir de barre est le plus pur , placer son bateau dans la vague , le sentir monter à la risée adonnante , bon évidemment il faut avoir un bateau sensible à la barre , pas un camion , mais j'arrête là , je ne voudrais pas paraitre trop pédant ;)

20 mai 2018
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pour faire un près correct il est très difficile de bien régler ses voiles .
voir le match racing ou le vainqueur est celui qui fait le meilleur près .faire 5% de vitesse en plus c'est 5% de route en moins
au vent arrière c'est difficile d'aller plus vite que le vent ..
alain

20 mai 201820 mai 2018
3

Revise tes allures camarade : on fait du près serré sur 100° (plus ou moins selon les bateaux), on fait du vent arrière sur 80°, du grand largue sur 50° environ, du largue sur 50°, et du bon plein/petit largue/travers sur le reste, soit 80° environ si je ne me suis pas trompé.

Sur un marconi moderne à déplacement, on navigue en finesse jusqu'au travers, donc un peu plus de 180° (à cause du vent vitesse), on navigue en poussée avec un écoulement turbulent dans les voiles du grand largue au vent arrière (environ 130°), et le largue qui fait l'allure de transition où les voiles travaillent encore partiellement en finesse.
Un bateau n'a idéalement ni le même réglage, ni les mêmes voiles, ni le même comportement au vent arrière (génois masqué par la grand voile), au grand largue (génois propulsif mais écoulement turbulent, pas de gîte..), au largue (écoute très larguées, écoulement laminaire, gîte modérée et vitesse importante), au petit largue et bon plein (écoutes partiellement choquées, vitesse importante, gite importante, dérive assez faible), ou au près serré (ecoutes reprises au maximum, bôme dans l'axe, vitesse moyenne et gîte et dérive importantes, allure qui mouille et qui tape en fonction de la mer).
Je maintiens qu'à moins de choisir sa route en fonction du vent, ce qui convient plus à ceux qui ne travaillent pas qu'à ceux qui ont un temps limité sur leur bateau, le près serré est l'allure prédominante.
En Méditerranée pour remonter depuis la Corse ou les Baléares sans faire de près (ni au moteur), tu peux parfois attendre looongtemps !

À propos des leçons de savoir vivre, tu remarqueras peut-être que je ne traite pas gratuitement les autres intervenants de trolls avant de raconter n'importe quoi ;-)

19 mai 2018
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analyse que je partage, je rajouterai que si on choisit un quillard pour ses performances au près, il faut être cohérent : donc pas de portique, bimini, enrouleur, et j'en passe...

19 mai 2018
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La réponse à ma question "pourquoi tous les voiliers ne sont pas des DL?" est donc dans le troisième post de ce fil, les posts suivants ayant permis de la préciser, et de fournir pas mal (énormément) d'infos sur les autres types de dériveurs.

-c'est plus cher
-c'est moins performant
- ça fait une complication technique de plus (mécanisme de dérive)

La solution idéale (que tentais d'imaginer mon post initial) semble donc plutôt être la quille qui s'escamote dans la coque, mais c'est là beaucoup beaucoup plus cher...

Quant au DI, ils ont les même inconvénients que les DL, mais avec l'avantage indéniable d'avoir une meilleure stabilité au mouillage (Un seul post mentionne ce point) et la possibilité de pouvoir débarquer quasi sur la plage.

Si vous avez des noms de modèles de DI avec une dérive très profonde, ça m'interesse... :cheri:

ps: merci à tous pour votre patience, et pour vos talents de pédagogue. Quel plaisir de comprendre enfin exactement tous ces termes techniques! ça fait le même effet que lorsque le brouillard se lève. :-)

19 mai 2018
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Dérive très profonde : tous les DI a dérive sabre.
Faut aimer le concept : si le puit n'est pas très significativement plus solide que la dérive, la dérive fait ouvre-boite en cas de talonnage, ce qui en fait un moyen très efficace de marquer les hauts fonds avec une jolie épave :D

19 mai 201819 mai 2018
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Dans quel budget un dériveur intégral à grand tirant d’eau, et dans quelle taille ?
Plus les bateaux sont gros, plus le tirant d’eau est proportionnellement élevé.
Généralement pour un 44 pieds, les plus grands tirant d’eau des dériveurs sont de l’ordre de 3 mètres.

20 mai 2018
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entre 34 et 40 pieds, et je ne veux pas dépasser 120K€, frais de remise en état (si nécessaire) inclus.

20 mai 2018
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un peu plus gros mais un bateau dont la réputation n'est plus à faire un feeling 416

19 mai 2018
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En ce qui concerne les voiliers jusqu'à environ 30 pieds, c'est bien la version DL ou quille relevable qui est la plus interressante. Pour des unités plus grandes, cela reviendrait à manouevrer des quilles trop lourdes et trop encombrantes.

19 mai 201819 mai 2018
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oui , peut être, mais plus le bateau est grand et plus le TE augmentera proportionnellement, donc arrivé à une certaine taille, dans certains bassins de nav ce n'est plus jouable.

20 mai 2018
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To to to...
Ma dérive se remonte à la main pour 40 pieds... 130 kilos avec un bras de levier de 1m du bout de relevage et un axe inox de 40 plus bague en Téflon, même au sec sans winch je la remonte, en forçant et me sciant un peu les mains mais j'y arrive.
Winch lewmar normal de 30 pour ne pas forcer, bout dyneema surgaine.
Ultra simple mais ultra efficace, c'est moins sûr... Ou je vous dirai en novembre pour les essais !
Un mètre de tirant d'eau mais une surface minuscule en plus.... on verra si ça marche ?

19 mai 2018
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Ah quand même ......!!!!!. Là on peut lire de ces trucs .! J'ai pris le temps de lire toutes les réponses à la question première .. !
On peut dire qu'il y a des spécialistes du dériveur lesté :-D :-D
Les plus belles réponses doivent émaner de ceux qui n'en ont jamais eu ou de ceux qui n'ont pas su en tirer les avantages . :-D
Il y avait eu un fil il y a longtemps sur les enrouleurs de bome .
Et bien pareil...... On sentait l'expérience . :-D Moi je cumule j'ai les deux ........

19 mai 2018
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Quand on parle de "Dérive lourde", je me dis que c'est un peu ce que subit ce post...

19 mai 2018
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Personne n'a pensé au Bohème 33 ?
Sur le papier c'est une belle idée, mais c'est resté une diffusion restreinte ..

19 mai 2018
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Parce que le DL cumulent tous les inconvénients des quillards et dériveurs intégraux, sans en avoir les avantages.

19 mai 201819 mai 2018
1

ou l'inverse

19 mai 201819 mai 2018
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Beaucoup parlent de complications de mecanisme avec les DI/DL mais pas toujours pour parler de ce que je connais:
Sur les super seal 26, 27 et Parker 27 à 285, la dérive (150kg) s'enfonce à l'avant du mat dans un fourreau de forme légèrement trapézoïdale tout comme la derive. Cette forme empêche la derive de tomber en cas de chute complète.
On contrôle la dérive avec un bout qui est remonté et ramené sur le roof. A tout moment je peux regarder dans le puit/fourreau et vérifier les deux poulies du système
Je trouve cela très simple.

Les polémiques dans ce fil sont aussi qu'on essaie de categoriser pour faciliter notre compréhension mais on peut pas toujours mettre tout dans des boîtes avec une étiquette qui colle pour tous les types de bateau.
Exemple: ma dérive fait 150kg donc assez lourde, du coup est-ce une quille légère?

19 mai 2018
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Une quille participe à la stabilité du voilier, pas une dérive.
Donc si tu peux naviguer à toutes les allures avec ta derive relevée sans compromettre la stabilité du bateau, c'est bien une dérive. Si le bateau devient dangereusement instable (au pres ou grosses conditions de mer) c'est que ta derive apporte le lest.
C'est quand meme pas si compliqué.

19 mai 2018
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Le parfait exemple : l armor 700 a une dérive sabre « lourde ». Pour le mouillage avec échouage, on est obligé de remonter la dérive. J en ai vu un se retourner à son corps-mort a sec de toile ... brrrr! Pas très secure

19 mai 2018
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sur le neptune 99 j'avais alourdi la dérive de 100kgs et passé le palan à 4brins ,comme mon mat était plus haut que les autres et pas plus lourd ,il était beaucoup plus raide à la toile ,le puits de dérive servait aussi d'épontille de mat .
système fiable et simple qui ne m'a jamais posé de problèmes pendant 12ans ..
alain

19 mai 2018
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Bon maintenant Royal Wedding :alavotre: :acheval:

19 mai 2018
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bonjour Alain, comment avais tu alourdi la dérive?

19 mai 2018
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j'ai fait un trou dans le haut à la scie cloche
j'ai fait un mélange de caractères d'imprimerie environ 60kgs avec un sac de ciment que j'ai fait couler dedans avant j'avais rempli d'eau que j'ai récupéré pour avoir le volume disponible .puis stratifié la rondelle pour reboucher
quand j'ai acheté le voilier au salon de paris il avait le mat coupé et pas de moteur ,je l'ai fait descendre à hyères à euro voiles ,
francespar m'a fourni un mat plus haut mais avec un profil plus léger
et russo voiles (le père) m'a fait ma garde robe ,avec porte jarretelles
(lazy jacks)et enrouleur top reefe c'est ce qui se faisait en 80.
le moteur c'est le dernier md11c volvo que j'ai eu à une prix déclassé
par volvo france .
au total j'en au eu pour 180000ff
alors qu'au prix catalogue il était a 240kf
en plus j'avais la menuiserie du salon ,avec évier inox et sellerie en alcantara ,ce que la série n'avait pas ..
alain

19 mai 2018
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merci ;-)

20 mai 201820 mai 2018
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Un petit temoignage:
Mon EVASION 34 est un DL.
La dérive en fonte de 180kg bascule par un treuil dans la quille en fonte d'environ 50 cm de haut et d'environ 2.50m de longueur.
Le tirant d'eau passe de 1.20m à 2.10m.
Pendant plusieurs saisons, j'ai navigué dérive coincée dans la quille par ses tampons amortisseurs, donc sans dérive.
Effectivement le près était trés moyen mais la stabilité sans réel pb.
L'année dernière, j'ai enlevé les tampons (travail de romain!) et libéré la dérive. Faisant le pari que: soit la dérive remontée au portant, soit la pression de l'eau au travers et près empêcheraient le ballotement de celle ci.
Ca marche: pas de vibration ni ballotement, la masse de la dérive doit aussi être pour quelquechose.
Meilleur près, plus de raideur à la toile aussi.
Mais je garde toujours la possibilité, avec mes 1.20 de TE de m'approcher au plus près des plages au mouillage et d'accéder dans des coins sympas!
C'est un choix...

20 mai 201820 mai 2018
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Mon fils avait un brin de folie, au près, pas de doute, meilleur cap et meilleure vitesse (un peu) que mon GS28 DL.
Dès le travers, dérive relevée, pas photo, le BF largué.
Autre avantage de ce modèle à dérive pivotante, jeudi dernier, première sortie du Crouesty, au portant, à basse mer (coef 101) et tout contents d'être enfin sur l'eau, avec le copain,on arrose ça d'un scotch.

Distrait par cette euphorie bien légitime, je passe un peu (trop) près de Méaban et ...Bang!!!
Le bateau a poursuivi son chemin à 5 noeuds et nous on a continué à siroter notre apéro.

20 mai 2018
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C'est bien que tu en ries
Pour beaucoup de bateaux le même scénario aurait pu causer plein s'ennuis graves à commencer par chute et blessures dans l'équipage puis voie d'eau et naufrage rapide du bateau :litjournal:
Heureusement, il suffit de ne pas être trop distrait et de ne pas abuser du scotch.. :-D

20 mai 2018
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@Calypso et outremer,

Pourquoi toujours assimiler près et masochisme, quand on fait une sortie à la journée, à la voile, difficile de ne faire que du portant, non ?
Par ailleurs on ne peut pas toujours attendre une renverse quand elle est possible.
Sortir d’un golfe en corse c’est au pres ou alors attendre la brise de terre à 21 heures et naviguer la nuit.

S’il y a du vent je n’allume jamais le moteur et j’ai un bateau de pres, heureusement

C sur qu’avec 105 degrés bord sur bord, ça n’encourage pas le pres
:reflechi:

20 mai 2018
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Par exemple l’ete Pour rentrer de corse au portant tu pourras attendre les premiers coup d est en automne pour rentrer

21 mai 2018
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j'aurai fait pareil mais dans mon cas pendant 5 ans la plupart de mes sorties du weekend impliquaient plus de 50 % de temps au prés puisqu'on y passe plus de temps qu'au portant

21 mai 201821 mai 2018
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C'est quoi la différence entre navigation et promenade ?

Mais je crois comprendre : soit tu vas là où tu dois aller (navigation ?) soit tu vas là où le vent te mène (promenade ?).

Mais c'est quand même rare en mer de n'aller que là où le vent te mène et donc de vivre sans impératif à terre en fin de "promenade", non ?

21 mai 2018
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Donc, tu n'allais nulle part : tu suivais le vent et c'était ce que tu appelles une promenade.

Essaie d'aller de Lorient à St Malo en mode promenade sans faire de près. :)
Tu as intérêt à avoir beaucoup de temps disponible.

Mais ça peut arriver.
En mars 2015, on avait loué un Océanis 40 au Crouesty pour 10 jours.
On allait à Douarnenez en prenant notre temps, escales ici et là, dont 2 jours aux Glénan ...

A l'aller, vents secteur est, on a tout fait au travers. Grand bonheur.
Tout le temps entre 15 et 18 noeuds de vent. Jamais plus, jamais moins.

En plus, cerise sur le gâteau, on a passé le ras de Sein le jour du coef 119.

Seule galère : obliger de faire la baie de Douarnenez au moteur (vents dans le nez, mer hachée et un équipier malade.

Pour le retour : vents secteur ouest sauf le dernier jour où on est rentrés de Belle-Île au moteur (pétole totale).

Résultat : A/R au travers mais c'était bien la première fois que je vivais ça de manière aussi parfaite.

21 mai 201821 mai 2018
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Favorable pour y aller, OK, c'est jouable.
Mais en plus favorable aussi pour le retour ?

"prévisions assurées sur 3 jours au moins"
OK et donc tu fais Lorient - St Malo puis St Malo - Lorient en 3 jours ???
Là, je m'incline :))

Tu ne restes qu'un 1/4 d'heure à St Malo ?
Assez pour voir ta maîtresse ? lol

21 mai 2018
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Y a des gens qui bossent, José !!! :)

21 mai 2018
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C'est pas toi qui aurait inventé la mauvaise foi ???

Depuis le temps que je le cherche celui-là.
Et dire qu'il est sur ce forum, ça m'en bouche un coin... :)))

21 mai 201821 mai 2018
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j'aurai fait pareil (pour l'Irlande)

21 mai 2018
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c'est souvent vrai l'été encore qu'il ne faut pas généraliser mais les obligations des locataires pour rentrer à temps peuvent jouer

l'hiver, c'est faux, on sort pour la voile

20 mai 2018
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Chez moi c est plutôt le maquereau que la sardine. Et je n ai pas parlé de perfs. On peut se faire plaisir au près, simplement à tenter d atteindre la vitesse limite du bateau , pas très élevée dans le cas du karaté.

20 mai 2018
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Point de vue identique. J ai pris bcp de plaisir à faire du près avec le karaté. Bien entendu, c est bcp plus agréable dans 15 nds de vent plutôt que 25, avec une mer calme plutôt que déchaînée. Bref, le près n a jamais été une purge pour moi.

20 mai 2018
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cela depends peut etre de la region ...

oh les champions de pres .... c'est un peu comme la sardine

21 mai 2018
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oui mais là ce n'est pas de la navigation c'est de la promenade ...

l'été dernier on est allé Bretagne/Irlande 2 nuits /3jours de nav ..

le matin du 3eme jour vers 6h le vent est monté juste dans l'axe du bateau ...il nous restait 65 milles à faire , l'aiguille de l'anéno oscillait entre 25 et 30Nd . On avait deux options soit continué vers notre objectif (Baltimore) et on en avait pour une nuit supplementaire en mer ou abattre au bon plein et atterrir à Kinsale ce que l'on a fait ..Et à 16h on était amarré au ponton et le pilote a fait durant toute cette journée le boulot ...

21 mai 2018
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et bien non ...mardi dernier je suis sortie pour la journée ...je me suis mi au vent de travers et roule durant 3h , puis j'ai reviré au vent de travers pour rentré au port ...

comme je ne suis pas maso je n'ai pas passé ma journée à tirer des bords oh j'en ai pas fait deux ou trois ...mais que je mon bateau soit un deriveur ou un quillard qui remonte davantage ça n'a aucune mais aucune importance

21 mai 2018
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Lorient/St Malo c'est souvent mon chemin ...mais simplement l'année ou le vent est favorable sinon je change de programme ..

par 3 fois j'ai tenté d'allé aux Scilly , 2 fois le vent dans le pif et bien je suis allé ailleurs tout simplement au portant ..

pour aller en mer ,rien nous empeche de regarder la meteo et de choisir sa destination en fonction de la direction du vent ...surtout qu'en Bretagne on a une prevision assuré sur 3j au moins ..

21 mai 2018
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favorable pour le retour ,biensur j'attends le beau temps ....

bon soyons sérieux

si la meteo (bretonne) en été annonce vent SW virant W puis NW , puis N c'est que la depression océanique passe et il y a 9 chances sur 10 que l'on va vers le beau temps donc anticyclone des Acores sur la Bretagne /France et alors le vent sera entre le NE et l'Est ...

donc vent W pour allé et E pour revenir presque a coup sur ,en été

21 mai 2018
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c'est quoi un imperatif en nav ??? ta maitresse qui t'attends à part ça peut ce comprendre sinon quoi ?

21 mai 2018
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qui bossent ? oui les retraités ils passent tout a coup de 35 à 70h semaine ...ça leurs fait tout drole ,certains font des depressions

21 mai 2018
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oh ce que j'ai pu observé en Corse ,la grande majorité des voiliers ne sortent jamais les voiles ils naviguent presque tous au moteur que le vent leur soit favorable ou pas

21 mai 2018
1

Rien dans nos propos ne peut faire penser que nous sommes des anti près systématiques.
Mes petites anecdotes:
J'ai appris, il y a plus de 50ans la voile tout seul sur petit dériveur, en particulier sur 420 avec lequel on pouvait vraiment se faire très grand plaisir y compris boire la tasse. Plus tard avec épouse et enfant, en Med, j'ai loué pendant longtemps un très bon quillard pour le près. Pour la prise en main au début j'ai naturellement poussé le bateau à toutes les allures y compris du près très incliné (inutile d'ailleurs). C'était à peine drôle pour moi, mais pas du tout pour ma famille subissant ces inclinaisons exotiques, et objectivement je ne retrouvais pas du tout le plaisir du 420.
Un jour en Corse il m'est arrivé de me faire courser au près par un vieux c..., sur un bateau très voisin, qui voulait épater des filles à bord. Il ne m'a jamais remonté, alors que je maintenais un près pépère, en voulant trop forcer son talent. Il n'avait sans doute jamais fait du petit dériveur.
Une année, Moteur en panne au départ de Corse depuis Calvi je suis rentré par temps incertain, sans difficulté à Hyères au près en 4 bords, pour arriver pile en entrée de port et me faire interdire l'entrée à la voile et en me refusant une aide. Il fallait faire venir un bateau de Toulon pour me remorquer !!!!

Sur l'Atlantique avec mon DI acier 13T, avec lequel je navigue depuis presque 20ans, il m'est arrivé un jour de me faire cueillir en sortie de La Rochelle en frange de Cunimb en déplacement (et cette fois la j'ai eu intérêt à réagir très vite) . Ce n'est pas glorieux mais au lieu d'aller à la Corogne, tout à fait possible au près, avec mon DI, mais sur plusieurs jours, avec des bords très allongés et dans des conditions très désagréables vue la météo du Gascogne, et mon épouse assurant une bonne partie des quarts de nuit, j'ai préféré viser Bilbao en première escale. Personne ne nous attendait à la Corogne.
Naturellement sur de grandes traversées il est exclu d'utiliser le moteur, sauf nécessité absolue, devant impérativement garder du carburant en côtier final.
Le près on connaît !!!i mais en voyage on cherche plutôt le calme et on évite de fatiguer le matériel, dont votre vie dépend, quand on peut faire autrement.
Le voyage en voilier c'est d'abord une école de patience.

20 mai 2018
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Hello
Le près pour moi c'est pas trop une punition, c'est plutôt la mer qui cogne ou vent rafaleux et imprévisible qui tuent le confort d'un bateau incliné aux desiratas de l'équipage, suivant le timing et les obstacles devant...
Une belle mer un bateau bien calé bien équilibré qui passe en dansant sans taper la houle quel pied !
Une grande baie en bord de mer avec 15 noeuds établis et rafales à bien plus de tous sens, plus un bon capot d'un petit mètre bien méchant...Plus courant... Une grande partie de la journée à remonter se mettre dans un abri...
Le soir on est morts, et le bateau aussi,tout vibre encore des coups répétés pendant la lutte pour gagner au vent... La le près c'est une plaie !
Il m'est arrivé de perdre 3/4 kilos lors de remontée "combat" dans les Antilles, pour rejoindre à peine la Martinique en venant de Margarita,en solo...4/5 jours de trajet épuisant, la première nuit au mouillage était de plomb...
Skywalk, tu nous sors pas un sujet genre c'est laquelle la plus belle allure, près serré ou vent arrière ??
Cordialement..

20 mai 2018
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..."un bon clapot d'un mètre ", ceux qui ont du coffre auront corrigé...

21 mai 2018
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Plutôt d'accord avec Jame.
Pour moi, le près n'est pas une allure inconfortable en soi.
La plupart du temps, je trouve même ça agréable.
C'est l'état de la mer qui peut rendre le bord pénible.

Mais il y a aussi la durée qui peut jouer.
J'ai le souvenir d'un bord de près (bien serré, avec un chef de bord qui ne lâchait rien) entre le Cap Fréhel et Salcombe.

Babord amure tout le long, 1 ris, peut-être un deuxième durant 2 ou 3 phases (si Viking35 passe par là, il s'en souvient sûrement mieux que moi), une mer pas particulièrement difficile mais un bord qui avait duré une bonne vingtaine d'heures.
C'est surtout le fait de devoir tout le temps compenser avec le même côté du corps.
On a envie que ça passe sur l'autre bord.
(Précision : je ne suis jamais malade en mer, quelle que soit l'allure).

21 mai 2018
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faire du pres (pas trop serré) n'est pas inconfortable ni pénible en soit .. ce qui l'est c'est etre obligé de tirer des bords sans fin pour arriver à la destination située au vent du depart ...

perso c'est niet je ne parle pas d'une entrée au port au autre durant 1h ou 2h ça c'est m^me amusant ..

21 mai 2018
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effectivement, pour une sortie à la journée (donc aller-retour) le près est inévitable.
Quand on navigue à la journée sur une zone sans marée, un quillard paraît évidemment le meilleur bateau.
Mais dans une zone à forte marée (Manche) la réflexion est différente. S'il s'agit uniquement de naviguer à la voile, le quillard s'impose aussi. S'il s'agit de faire des nuits au mouillage, la solution de l'échouage est tentante. Quel délice d'entendre les vagues fouetter les rochers pendant qu'on est posé sur un banc de sable ! Dans ce cas, le DI est la solution reine, mais chère, et le DL est une autre solution, moins pratique et plus stressante (béquilles) mais nettement moins chère. Le compromis quoi ...
Avec un DL, si on veut avancer correctement à la voile au près, il y a intérêt à avoir de bonnes voiles et un étai largable. C'est ce que j'ai mis sur mon Sun Shine, et je suis revenu confortablement de Corse au près ainsi, ... en inclinant légèrement mon angle et en acceptant de modifier de quelques miles mon arrivée, pour le confort de mes équipiers dans les bannettes.
Pour la traversée du golfe de Gascogne, j'avais attendu sagement un vent portant en musardant entre Molène et Sein. Résultat 52 h de portant entre Sein et La Corogne.

Dans les deux cas, que du bonheur.

21 mai 2018
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52h , pas mal

22 mai 2018
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oui ! Je me la pète toujours avec cette nav qui pourtant commence à dater ! :bravo:

21 mai 2018
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j'ai zappé la fin mais de toute façon, le post est à jeter aux orties,
la prochaine coupe de l'américa fera courir des monocoques de 70 pieds, sans aucune quille, juste des foils pour des appuis dynamiques
la révolution est en marche, les bateaux volent déjà et seront sans quille !!!

21 mai 2018
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bar

bjr
je reviens sur le sujet car je suis étonné qu'une simple question de départ puisse déclencher autant de contributions.
et j'y reviens également car a vous lire dans la grande majorité , il semble que le DL soit le mouton a 5 pattes mauvais dans toutes les conditions
je vous mets donc en lien un DL que j'ai visité en octobre dernier (je ne l'ai pas acheter , le proprio ayant été incapable de me fournir les papiers de françisation ,entre autre !! )
sachez que ce DL (el rapid , plan joubert )en alu avec quelques travaux en vente a 98000 en ce moment , est revenu de Tahiti par le horn !
pas mal pour un mouton a 5 pattes!

www.xboat.fr[...]ID.html
cdlt

21 mai 201821 mai 2018
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en ce qui me concerne j'ai un DL depuis 13 ans apres avoir eu un GTE pendant 14 ans. Le DL correspond à mon style de nav et je ne reviendrai pas au GTE
bassin de nav: Bretagne sud

21 mai 2018
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C'est le maronnier d'hisse et oh...
Le DL est clairement un excellent compromis. Certes en retrait en perf au près mais pas tant que ça... bien équipé on tient même au près certains quillards...
Franchement si on ne régate pas on s'en fout...

21 mai 2018
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C'est le maronnier d'hisse et oh...
Le DL est clairement un excellent compromis. Certes en retrait en perf au près mais pas tant que ça... bien équipé on tient même au près certains quillards...
Franchement si on ne régate pas on s'en fout...

22 mai 201816 juin 2020
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Je me pose clairement la question de l'opportunité du DL, versus quillard court à bulbe, pour des unités de 7 à 9 mètres (non transportables, mais pas trop gros pour ne pas présenter de risques à l'échouage)

Il y a des quillards courts à bulbe qui échouent très bien, qui présentent moins d'emmerdes que les DL, tout en étant plus raides à la toile et remontant mieux au vent.

Les exemples ne sont malheureusement pas nombreux. Je pense tout particulièrement aux Dufour 1800 et 2800, qui avec leur long bulbe offrent une super stabilité à l'échouage.

Et ils sont moins chers à l'achat que leurs homologues DL.

22 mai 2018
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ah bah là par contre, je vois pas du tout l'intérêt d'un quillard, quille courte...

22 mai 201822 mai 2018
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ce sont les mêmes arguments retournés : t'as plus de tirant d'eau, tu échoues plus difficilement (plus haut sur béquilles), tu n'as pas de meilleurs perf., la stabilité je suis pas convaincu (tu parles d'angle de retournement - STIX?).
Et comme je trouve pas que la dérive du DL soit source de problème (cf msg en dessous)... j'aime bien le DL pour programme de cabotage en zone à marée. Si j'avais budget illimité, je regarderais aussi du côté des biquilles.

22 mai 2018
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"..." c'est un peu court, comme argument !

Je me pose la question. La différence de TE n'est que de 30 cm environ, la semelle d'échouage de la même longueur, la stabilité et la simplicité en faveur du quillard.

22 mai 201822 mai 2018
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J'ai franchis le pas. Je suis passé du DL au biquille anglais de 9 m (voir mon avatar). Pour poser, c'est nickel. Pour la stabilité de route, c'est formidable.
Pour le près... j'aide au moteur, y'a pas le choix.

Je rêve du biquille de 10 m qui cale peu (pas genre RM, avec un fort TE) et qui marche... la quadrature du cercle !
Il y a deux modèles anglais qui vont assez bien. Le Regatta 330 et l'Ocean 33.
Mais les prix en occasion ne vont pas du tout.
Le seul Regatta 330 à vendre cette année est parti en une semaine au prix demandé par le propriétaire (près de 60.000 euros)

22 mai 201822 mai 2018
2

Le choix d'un voilier est toujours guidé par des priorités possiblement très différentes d'un plaisancier à l'autre. Pour cause de programme, de mode de navigation.

Beaucoup de paroles périphériques dans ce topic à mon avis.
On choisit un dériveur pour être de ceux qui désirent accéder aux zones à faible tirant d'eau, quitte à perdre en performance aux près. Lors de l'achat, il s'agirait de sélectionner le bon dériveur, celui qui conserve des performances tout à fait honorables.
Le biquille s'est fortement développé ces dernières décennies pour damner le pion aux dériveurs. C'est peut être le bon compromis. Ce fut exactement le chemin suivi par des architectes, comme Jean-Pierre Brouns par exemple.

22 mai 2018
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Le biquille, a pris une nouvelle aura médiatique surtout quand le chantier Méta à Tarare et M. Joubert architecte on voulu développer un nouveau créneau commercial, après l'époque de leur production DI (le chantier Méta rendu célèbre au départ grâce à le Joshua de Moitessier). A cette époque dans LN on ne parlait plus que de biquilles. Curieusement un fanatique qui avait beaucoup d'argent à dépensé à fait couler des quilles pour biquille, pour transformé son DI en biquille avec l'accord de M. Joubert.
Aux essais mis en compétition avec le DI de coque identique, il n'avait rien gagné du tout, le DI gardant l'avantage mis sur le compte de la voilure et d'un skipper meilleur.

22 mai 2018
2

Je lis souvent à propos du DL " inconvénient" "moins d'emmerdes" "ne remonte pas bien au près"et j'en passe...
Mais en ce qui me concerne je n'est aucun "emmerde" avec mon DL!!!
Et quant à l'histoire de mal remonter au vent c'est de la connerie pure!!
On ne passe pas sa vie sur l'eau sur cette seule allure a moins d'aimer l'inconfort permanent.
Je pense que les aprioris sont plus forts que l'expérience.
J'invite les quillards à venir naviguer dans les Couraux d'Oléron à mi-marée (à marée basse c'est pas la peine,c'est pas pour eux!),et on en reparle...

22 mai 2018
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oui moi non plus pas d'emmerdes liée à la dérive. Elle se monte et descend via un bout tout con qui revient sur un winch de roof. Pas de jeu ou quoi que ce soit. Une petite remise à neuf en 2010 (j'ai le bateau depuis 97) mais c'est tout.

Oui perf en retrait, certainement, mais tu passes quelques longueur derrière la même unité en quillard mais faut pas exagérer ça tire pas des bords carrés non plus. Beaucoup d'apriori sur le DL... pas forcément fondés...

22 mai 2018
0

Connerie pure.... comme tu y vas. Nous sommes plusieurs dans ce fil a avoir eu, nous aussi, qq bateaux divers et variés. J ai eu comme toi un cabernet. C est ss doute celui de mes bateaux qui, avec mon cornu, avait le moins bon près, en vitesse comme en cap. Tu écris l inverse dans ton profil. Est ce que ça veut que tu écris des conneries?
Pas: mon cabernet était dans un port d échouage et j ai démonté plusieurs fois la table pour débloquer la dérive avt de larguer les amarres. On peut appeler ça des emmerdes. Mais pas un à priori

22 mai 2018
7

Bla bla bla, et bla... décidément, le forum ne change pas beaucoup...
Perso je tourne avec ma barque (sans soucis particuliers) dans des coins impossible depuis 1984. Avant, c'était des quillards...
Et bien plus jamais de quillards... Je n'ai aucun risque à le dire, car la plaisance commence aussi à me casser les valseuses (pas vraiment la nav, plutôt les plaisantins qui pullulent...).
Donc, j'y ai déjà souvent pensé, mais maintenant il est temps de passer à autre chose.
Bien pour revenir au sujet, le plus grand plaisir du DL reste le plaisir de trouver des coins tranquilles alors que les autres s'agglutinent ou ils peuvent...
:alavotre:

22 mai 2018
2

Le forum, ce n'est plus ce que c'était, tu as oublié le :

Pffizzz !
:topla: :acheval: :pecheur:

22 mai 201822 mai 2018
0

Ben ou est passé le
"pfzzz"
?
Il nous manque. .

22 mai 2018
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Les quillards se tiennent soigneusement au-delà des plans de vol des moustiques...!

22 mai 2018
2

Le malheureux semble toujours souffrir d'une enflure du moi.

22 mai 2018
0

Vous avez raison, tout ce dégrade même le plaisir de faire chier le monde...
Raison pour laquelle je ne viens plus très souvent vous saluer.

Cela dit, je trouve que le forum manque cruellement d'ambiance, le verbiage y est en général terne et fadasse. Mais le pire est que je suis ce mouvement de nivelage par le bas.

Heureusement, reste un fait indéniable, aucun quillard ne pourra jamais venir m'emmerder lorsque je me prélasse au mouillage...

pfffzzzz :alavotre:

22 mai 201822 mai 2018
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Ben oui Tribal...Je sais pas quoi te répondre?!
T'as pas eu de chance avec ton Cabernet...
Alors effectivement, je manque un peu d'objectivité. Mais c'est certainement parce que j'ai pas trouvé mieux adapté pour mon bassin de navigation.J'aime pouvoir m'enfoncer au plus profond des nombreux ruissons qui pénètrent à l'intérieur des terres des pertuis Breton et Rochelais. Avec un bateau plus grand je ne le pourrais pas. Avec le cata s'était difficile mais faisable et avec un quillard ou un biquille ben c'est complètement impossible!
Y en a qui on essayé! mais pas comme un DL (ou un DI).
Je ne sais pas comment font les autres avec leur DL, mais pour bien remonter au vent avec le Cabernet,je réduis de quelques tours mon génois et j'immobilise horizontalement mes penons.

22 mai 2018
1

J'ai pas tout lu à 100%, mais si je résume, d'après Calypso, pas besoin d'un quillard car en bateau de toutes façons, on ne va pas ou on veux.

Moi qui te prenais pour un vieux loup de mer expérimenté je découvre que tu ne peux pas aller à un endroit précis avec un bateau à voiles ... ou alors il te faut des semaines pour faire une petite balade ? :oups:

Donc, ceux qui veulent maîtriser la ou ils vont, prenez un quillard, pour les autres , vous prenez ce que vous voulez, de toutes façons c'est pas vous qui décidez ou vous irez :mdr:

Merci Calyspo, ça fait du bien de rire un peu.

22 mai 2018
0

Je peux parler de mon expérience, j'ai eu 2 DI (Feeling) avec des dérives légères et pour le suivant j'ai longuement hésité en fonction de programme qui reste majoritairement ballade côtière avec mouillage sauvage et même l'accès à des ports d’échouage sympa (je suis allé à Pont Aven l'année dernière). J'ai donc opté pour un dériveur lesté en pleine conscience des 2 inconvénients: un poids supérieur et moins de cap au près serré. C'est un choix assumé. J'avais regardé les biquilles type RM, mais trop cher et trop fragile et les capacités d'échouage sont limités car au moindre petit clapot lors de l'échouage ou déséchouage on risque de tout casser. J'ai failli acheter un quillard pour aller un peu plus vite et finalement l'affaire ne c'est pas conclue et j'en suis très contant car cela correspondait moins à mon programme.

Le DL est un compromis comme tout bateau, il faut choisir en fonction de son programme, de l'équipage (quel confort). C'est tout.

23 mai 2018
2

Mince ... ça sent la fin du fil ...
Vivement 2 mois qu'on recommence ! :topla:

25 mai 2018
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Bonjour.
le compromis c'est la quille tandem installée sur les voiliers harmony des chantiers poncins:
c'est un compromis donc perte de cap à la remontée au vent (tu feras pas de la régate..) mais très bon au portant car pas besoin de relever la quille !
bonnes possibilités d'ancrage dans les criques avec un TE de 1.6 pour un 42 pieds.

25 mai 2018
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c'est le même principe qu'un biquille donc, sauf que les quilles sont installées en tandem au lieu d'être installées cote à cote...non...?

25 mai 2018
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la quille tandem.... fantasme de l'america, repris par etap ... disparu... et réapparu.

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Mon DI est réputé pour être redoutable en régate. Que de stéréotypes dans ce fil...
Pour info les régates sont des courses qui comprennent toutes les allures.

25 mai 2018
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Non, cela n'a rien à voir mais je ne connais pas les performances réelles d'une quille tandem.

25 mai 2018
1

Que de vent que de vent ..... Les quillards remontent mieux ? Et bien tant mieux , il vont plus vite , et bien tant mieux ect ect ect . Moi je fais de la plaisance , croisière , j'ai tout mon temps . Alors je m'en tape que ma barque ne remonte pas bien au vent . En plus j'ai un leisysteme . Comme dit le voilier " oui c'est un store " et après ...........chacun est content de ce qu'il a . Ou pas .....! :-D

25 mai 2018
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Troll... :goodbye:
À question c.n, réponse...
M'enfin!

25 mai 2018
1

Ben je suis bien embêté après tous ces commentaires "d'experts" dont beaucoup semblent croire que les dériveurs intégraux n'ont qu'une bête tôle pour dérive.
J'ai un B-JET, authentique dériveur intégral de 7,37m dont la dérive en fonte pèse 380 kg (+ 150 kg dans les fonds).
Donc tirant d'eau "à la carte" entre + 1,50 m et 30 cm, échouage à plat sans angoisses, tourne sur lui-même dans les ports, gentiment raide à la toile et pas de soucis particulier au près avec une vitesse maxi de 48,64 noeuds sur autoroutes (et 43,24 sur routes...).
Bassins de navigation: Léman, lac d'Annecy, lac majeur, Méditerranée etc...
Quoi ? J'ai foutu la m... ? ;-)

25 mai 2018
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Une dérive en fonte de 380 kg sur un bateau de 7.37 m, c'est un lest mobile et donc une quille relevable !
Dans un dériveur (lesté ou intégral), le dérive n'a qu'une fonction antidérive et n'intervient pas dans le moment de redressement du bateau.

25 mai 201825 mai 2018
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et les bi-quilles.....Géniales en Bretagne

25 mai 201825 mai 2018
1

Mais bien sur! on n'a jamais dit le contraire.
La question de base c'était:
"Pourquoi tous les voiliers de plaisance ne sont pas des dériveurs lestés?"
et bien parce que:

25 mai 2018
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Excellent !!!

25 mai 201825 mai 2018
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Ben oui hein!

26 mai 2018
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Désolé Frédéric, j'ai un Dériveur Lesté (c'est écrit par son architecte J.J. Herbulot qui devait avoir un peu plus de connaissances en architecture que les forumeurs ordinaires) de 5,10m qui a une dérive en fonte de 100kgs qui n'est absolument pas une quille comme sur un First 211....

C'est un DL avec ses avantages et inconvénients

Par ailleurs nous naviguons aussi sur un F211 quille relevable dont je peux louer les qualités nautiques en mer mais pas ses inconvénients réels en approche de port ou sur route par exemple...

Et nous possédons aussi un DI qui a une dérive qui n'est pas une tôle mince mais une dérive légère semi-épaisse et semi-profilée tout en étant pas "profil NACA"
...
:mdr:

26 mai 2018
0

C'est quoi l'inconvenient du 211 en approche de port?

26 mai 2018
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Mon beauf, qui est un forumeur "très ordinaire" (voire un peu minable), se moquait gentiment de moi récemment car j'étais incapable de lui fournir une définition claire et concise d'une dérive et d'une quille.

J'ai eu beau lui dire que même des architectes navals réputés s'y mélangeraient les pinceaux...impossible de le convaincre... :mdr:

26 mai 201826 mai 2018
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Auzépy a dessiné des DI a dérives lourdes, pas considérés comme des quilles relevables, car une part du lest est logée dans les fonds.
B-jet et Fugue 9 m notamment, avec une dérive profilée de 900 kg.

Cette dérive est fort efficace. Bien mieux qu'une tôle rectangulaire sous un saumon en fonte, mais le treuil agricole bricolé par la plus part des propriétaires constructeurs n'était pas une réussite.
Notre voisin de ponton mettait tellement de temps à relever sa dérive qu'il en hésitait à poser le bateau et restait à flot.

28 mai 201816 juin 2020
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En mer, le choix de la simplicité est toujours le meilleur. On ne fait jamais assez simple et on ne fait pas plus simple qu’une quille + un safran.

Cependant, des contraintes particulières liées à la navigation, à l’entretien, à l’autonomie … en particulier lors d’un programme de voyage lointain font qu’un quillard présente des inconvénients importants qui méritent de poser la question du DI et en particulier du DL, voire de le réinventer.

Pour animer le débat, voici un dériveur lesté qui a fait ses preuves :

  • Tirant d’eau modéré (accès à des mouillages abrités),
  • Performance à toutes les allures et notamment dérive au près entièrement compensée par les dérives asymétriques (vitesse et capacité à étaler des mauvaises conditions, notamment au près = sécurité),
  • Facilité d’échouage et de carénage (contrairement au DI qui nécessite une grue, la totalité de la carène est accessible)
  • Une solidité supérieure à un quillard (quille courte ; pas de mécanisme, pas de dérive dans la quille ici)
  • Emprise très faible sur les aménagements (les puits des dérives sabres sont près des bordés)
  • Enfin, la solution est à peine plus compliquée qu’un quillard, si l’on considère les béquilles que nécessiterait d’embarquer ce dernier.

Bref, un excellent compromis pour une unité de voyage, expérience faite (voir p.ex. igloo.sailworks.net[...] ).

Tout est question d’adéquation au contexte. Ce qui est vrai pour un voilier de voyage ne l’est pas pour un voilier de course, pas plus que pour une unité de grande série qui doit répondre à des impératifs économiques contraignants. Il n’y a pas de 'meilleur' bateau, mais seulement des unités plus adaptées à un programme que d’autres. Les 60% restants relèvent de l’équipage.

Bon vent.

28 mai 2018
0

superbe!

28 mai 201828 mai 2018
0

bjr

www.leboncoin.fr[...]23.htm/

j'espere que ce vendeur n'est pas un héonaute ,sinon
121 contributions pour rien !
y'en a encore qui ne savent pas faire la différence entre un D.Lesté et quille relevable .de quoi entretenir la confusion chez certain!
par contre le bateau doit etre bien, au vu du peu qu'on en vois!

cdlt

12 juin 201912 juin 2019
0

Salut, Je déterre la hache de guerre de ce long fil, même si je pense que depuis l'auteur a fait son choix, et il me semble que la taille du bateau visé pour lui concernait plutôt plus ou moins de 10 m, ce qui peut se comprendre comme dilemme ,vu qu'en général le tirant d'eau commence à être important suivant les bateaux .
Pour ma part toujours en recherche d'un voilier qui me convienne ici ou ailleurs , et plutôt dans les plus ou moins 8 m ,donc entre 7 m50 et 8 m 30 maxi ., petit tirant d eau si possible. Le but étant de pouvoir y vivre par périodes si possible, choix minimaliste, et peut-être plus tard de voyager avec plus ou moins loin . Donc pour ce qui est de voyage au long cours sans se presser ni retour au port chaque soir , la question du dériveur lesté entre autre peut se poser il me semble, vu que beaucoup de voiliers de voyage choississent l'option dériveur intégral ou lesté par exemple , qui bien sûr a des performances souvent un peu moindre au près, mais aussi beaucoup d'avantages pour passer partout , hauteur d eaux minimum en cabotage, mouillages plus abrités,moins dependant des zones a marées, être moins tributaire des ports , pouvoir beacher ou carener si nécessaire, plus d'autonomie exetera .
Même si bien sûr la dérive ajoute une complication et de possibles ennuis-réparations ponctuelle . Mais disons que le bateau ne serait pas pour régater, plutôt périple tranquille, derive legere (moins de 100 kgs) . Cela dit dans ces tailles entre 25 et 27 pieds, je me demande si ca vaut vraiment le coup, de choisir un DL, le tirant d eau moyen se situant souvent entre 1m30 et 1m60. Je vois plutôt des Fantasia, dl ou quillards, gib sea 76, kelt 760 ou d'autres comme le kelt 8m, qui a une meilleure HSB et qui existe en version quillard 1m 40 et en version DL , mais apparemment certains bateaux comme les kelt ont de possibles problèmes avec le puit de dérive acier, qui peut être corrodé et demander réparation ou changement . Bref si certains ont un avis sur ce genre de dilemme, je suis toujours preneur . S'il vaut mieux choisir une version quillard raisonnable dans ces tailles , ou tenter la version DL qui apporte quand même les avantages des dériveurs

12 juin 2019
1

Mon Sun 2500 a une quille/saumon en fonte 0.75 m + une dérive légère
qui se remonte en 1.5 tour de winch.
Il se pose sur ses 2 safrans et sur la quille
Il est très agréable de rentrer dans les ports à seuil + tard et de repartir le lendemain matin le dernier .
Je vends ce bateau pour un 32 pieds....

12 juin 2019
0

Merci pour le retour d'experience. J ai deja navigué en equipier a arcachon sur un sun 2500, et en effet pas mal de possibilités. J avais meme mis mon sac a terre apres avoir aidé a beacher pour carenage "au balai". Pour du long cours envisagé, je vois beaucoup plus de quillards que de deriveurs dans ces tailles "modestes" , mais il y en a quand meme. Le fond de coque par exemple est en principe plus costaud/renforcé que sur un quillard a aileron, d apres ce que j en sais

17 août 2019
0

jusqu'à 1.5m de tiran d'eau et une quille qui permet de se poser avec des béquilles ,je ne vois pas du tout l'intérêt d'avoir un dl ou un di .
j'ai eu un neptune 99 et un ribadeau dumas de 14m en dl ainsi qu'un hood 38mk2
donc je sais de quoi je parle ,aucun ne faisait plus de 1.5m de t.e dérive relevée et j'allais partout .
alain

30 août 2019
0

Bonjour à tous
Pour moi le choix d'un bateau est un parti pris du propriétaire. Il ne me semble pas que le navire "UNIVERSEL" existe, sinon cela se saurait.
Le choix doit donc se faire en fonction des gouts, du programme et des capacités du propriétaire. Par exemple quillard pour longues traversées, dériveur lesté pour échouages fréquents etc. D'autres critères peuvent aussi exister comme le type d'équipage nombreux ou réduit ...et ensuite il faut assumer ses choix, les revendiquer, et ne pas les laisser être critiqués.
Par ailleurs, discuter des performances théoriques respectives est un peu discuter du sexe des anges car entre les performances théoriques et celles réalisées, il y a souvent des différences, mais nous adorons discuter théorie (ceci est mieux, cela est moins bien), ce qui doit être dans la nature humaine.

10 sept. 2019
2

Le choix est aussi souvent dicté par le budget!!!

Un dériveur lesté est plus cher qu'un quillard!
Et un dériveur lesté performant est beaucoup plus cher qu'un quillard, car il ne s'agit dans ce cas pas d'un quillard amputé comme le fait jeanneau, mais d'une coque spécifique: voir les Hood 38, ou chez Harlé les Beaujolais, sauvignon et autres Sancerre... on est loin du résultat obtenu avec un sun odyssey "coupé" ... mais pas le même prix à l'époque!

10 sept. 2019
0

Pour répondre à jeromef3 mon bateau est un prao

16 oct. 201916 juin 2020
0

Un croquis vaut mieux qu'un long discours... Il disait

16 oct. 201916 juin 2020
0

Ou encore

16 oct. 201916 juin 2020
0

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