pourquoi pas un catboat ?

Bonjour à tous,

En regardant un essai du petit Ikone J en comparaison de son frere en sloop, le Catboat n'est pas si ridicule que cela. Juste un problème dans le petit temps et au portant avec son spi trop petit.

Question simplicité, visiblement le Cat boat l'emporte haut la main.

Je suis aussi tombé sur un arcticle ou Mike Birch vient de mettre à l'eau un 33 pieds en cat boat voir la page internet:
www.voileenligne.com[...]e-birch

Voiles mag avait présenté ausii un voilier américain superbe:
www.voilemagazine.com[...]/

alors mis à part Montaubin pas beaucoup d'archi se lance dans cette aventure, Pourquoi?

En cata de sport, une des classes qui fait référence est bien celle des A, aussi en Cat Boat.

On par le d'aile rigide pour remplacer les voiles, le Cat Boat n'est il pas une première étape pour le grand public si celui ci est perfectionné (sur le site de Aladiswing pas trop d'info sur ce greement).

Alors d'après vous, le cat Boat avantages/inconvénients.

En tout cas, moi je me verrais bien essayer!!!

Bonne journée

L'équipage
24 août 2012
0

c'est chouette le cat boat d'ailleurs aux etats unis c'est une veritable culture ,il y en a des anciens et des modernes
avantage :simplicité biblique et exelent rendement d'une voile unique
inconvenients:le mat unique implanté tres en avant fait tanguer le bateau

24 août 2012
0

Hello,

Je suppose qu'il va sûrement venir par ici.
En attendant:
www.hisse-et-oh.com[...]at-boat

24 août 201216 juin 2020
0

c'est quoi un cat boat , un chat sur un bato c'est pratique pour ne pas avoir de rats a bord à part ça je ne vois pas l'interet ,
je veux qu('on m'explique
alain

24 août 2012
0

bsrt n
va faire un tour sur youtube il y a une demo sur le freedom 21 assez bluffante
alain

24 août 201216 juin 2020
0

Belle vidéo en effet Alain !
marche arrière et vire vire sur place : impressionnant !
je suis tenté, mais qu'y a t il sous l'eau ? quille ? dérive ? TE ?
et ce sac à spi un peu encombrant sur le pont, non ?

Pierre

19 sept. 2012
0

Bonjour,

Vos observations sont fort justes ! Le cat boat ça marche et ça a plein d'avantages.

Ce n'est pas quelque chose de récent puisqu'il en existait déjà au 19ème siècle aux Etats-Unis, utilisés en régate ou au travail : une recherche "cat boat" dans les images de google vous montrera de belles et anciennes photos.

Plus près de nous, personne ne s'interroge sur les capacités à remonter au vent du laser, série olympique, qui est bien un cat boat ! Donc ça marche et fort même !

En habitable, les américains ont une offre de cat boat assez fournie. Un site parmi d'autres qui en dit assez long par l'étendue de la gamme : www.wyliecat.com[...]ex.html

Personnellement, après avoir eu des gréements marconi jusqu'au 35 pieds, je suis désormais propriétaire d'un cat boat, TILAPIA 6,50, biquille et bisafrans, dessiné par Bernard VEYS et construit par OCQUETEAU à l'île d'Oléron. Depuis 2007 je ne me lasse pas !

Excellent bateau, logeable, qui mouille peu, sécurisant pour les passagers et rapide : des moyennes dignes d'un gros ! Plus d'accastillage ni de réglages permanents ou de déplacements à l'avant : pour virer de bord, on pousse la barre et on s'assied de l'autre côté ; pour réduire on enroule la voile depuis le cockpit. Le près est identique à un gréement classique ; il faut toutefois concéder quelques degrés sur un bord lorsque la voile est partiellement roulée mais la vitesse reste excellente. Au portant, le tangon permet de belles glissades bien stables. Se faufile partout grâce à son faible tirant d’eau. Plus de bruit dans les haubans : on profite pleinement de la mer. Le gréement absorbant les surventes on navigue en souplesse et sans coup de gîte brutal. Vraiment un super chouette bateau.

A savoir : à surface de voilure égale, la voile unique est plus performante que 2 voiles.

Donc si le cat boat vous tente, n'hésitez pas !

20 sept. 2012
0

Des questions me viennent à l'esprit : pourquoi est-ce aussi peu répandu chez nous ? Pourquoi le concept n'a t'il pas marché en France alors qu'il existe depuis longtemps ? Quel est le vrai défaut de ces bateaux ?

20 sept. 2012
0

j ai visité celui d alain ( 60nora ) , incroyable le confort a bord , un beau cockpit , et un look sympa

20 sept. 201220 sept. 2012
0

La réponse est tout ce qu'il y a de plus simple.

En France, nous sommes devenus très conservateurs malgré des avancées technologiques de pointe sur le versant de la compétition.
Pour résumé, le gréement Marconi règne en maitre quasi-absolu depuis l'avènement de la plaisance d'après guerre.

Pour le cat-boat, il n'y a eu quelques développement que sur le secteur des dériveurs, avec le Laser par exemple.

Je ferais, un de ces jours, un article retraçant l'histoire des cat-boat/cat-ketch, aux USA
www.voiles-alternatives.com[...]/

20 sept. 201220 sept. 2012
0

bjr
je ne sais pas si un chantier en construisait en france s'ils auraient du succés .
Le seul probleme de ces voiliers en version habitable construits outre atlantique ,c'est le prix final
le meme que le mien avec mat & wisbone carbone construit en 2005 départ chantier etait à 200000$ canadiens
si on ajoute le transport la douane et la tva c'est 170000€
pour un 30 pieds c'est hors de prix,on a un benmachin de 14m pour ce prix la ,mais ce n'est pas la mème chose ni la meme qualité de fabrication .
j'ai eu la chance d'en trouver un aux baléares en bon état pour le prix d'un sun fiz bien équipé ,je voulais ce modele ou bien un freedom 33 ,après le grement a balestron du summer twins je ne pouvais pas retourner a l'antique systeme à haubans et accastillage compliqué .
le wekk end prochain si tout va bien je serais au frioul ,j'aurais le plaisir de vous le faire visiter et eventuellement naviguer avec

j'ai bien les invités qui arrivent et qui frappent du pied pour annoncer leur arrivée pour qu'on les aident à embarquer les victuailles qui leur encombrent les bras .
alain
:alavotre:

22 sept. 2012
0

Alain, le Nonsuch (ton bateau) est très beau et a une très bonne réputation ici. Ceci dit, on en voit très peu sur nos plans d'eau. Probablement en partie à cause de son gréement non traditionnel mais également à cause de son prix élevé.

Cependant, le Nonsuch 30 est très grand pour un 30 pieds. dDe ce point de vue il n'a rien à envier à des bateaux plus grands. Pour ces raisons, il serait plus juste dew comparer son prix à celui d'un bateau plus grand (33 pieds par exemple).

Je ne sais pas si le Nonsuch est populaire dans le ROC (Rest of Canada) mais chez moi il est à peu pres inexistant. Les cat boat en général, y compris le Nonsuch, sont très populaire dans la région de Cape Cod.

20 sept. 2012
0

un gréement Marconi est plus légé et plus fin qu'un mat auto-porté
ce qui aporte un sacré plus dans la vague et au près
bien sûr avec du carbone on doit arriver à des poids raisonnables
et quand on regarde le reste de l'équipement (sur-équipement) on sacrifie déjà de la performance pour du confort
mais en cat-boat y'a autre chose que les petits dériveurs
y'avait le randonneur côtier
aujourd'hui y'a Gilles Monteaubin qui fait de belles choses : chantiermer.wordpress.com[...]/
(des goëlettes :-) )

21 sept. 201216 juin 2020
0

bjr,
je ne suis pas d'accord sur plusieurs points :
la difference de poids du mat est à l'avantage du grement marconi ,mais il faut tout prendre en compte :le grement,dormant , courant ,de l'enrouleur et de l'accastillage sur le mat .a surface égale une seule voile est plus performante que deux donc avec une seule voile on peut diminuer la surface sans modifier le centre de voilure ce qui n'est pas aussi facile avec deux .
le dimametre du mat n'est pas forcement un handicap le mien est beaucoup plus fin en haut qu'un profil classique .
sur les freedom ou la voile est enfilée sur le mat celle -ci a un profil d'aile avec un rendement bien superieur au allures serées .
à part sous spi ou l'avantage revient au grement marconi
le cat boat marche mieux a toutes les allures .meme au portant ou la gv ne devente pas le genoa ,il est possible d'envoyer un spi sur un cat boat mais ce serait dommage de compliquer qeulque chose de si simple .
et je ne parle pas de la facilité de manoeuvre qui est evidente .

je persiste et signe les seuls défauts c'est le prix en europe et
la rareté

21 sept. 2012
0

une voile unique apporte plus de finesse au près mais 2 voiles apportent plus de puissance au travers
un mat rétreint est plutôt fin en haut
si la voile s'affale le centre de voilures reste en effet, si elle s'enroule il s'avance très vite (du coup on a souvent 2 mats au comportement mixte entre une voile unique et une voilure à fente - GV+génois)
on est d'accord sur le fait que tous les gréements devraient avoir un profilé (genre chaussette) le gain est énorme (1-2° au près et 2-4% en VMG) c'est même pas dure à se fabriquer, mais encore plus simple sur un mat rond sans haubanage où ils auraient oublié de faire une voile enfilée
le gain est encore plus important au mouillage pour moins tirer sur l'ancre (pas loin de 50%)
ça évite aussi le fardage du reste du gréement
on est aussi d'accord sur la facilité et le portant
et avec le carbone le poids et la largeur du profile deviennent très raisonnables vu les poids trouvé sur la page occasion de chantiermer.wordpress.com[...]/

21 sept. 2012
0

j'ai failli acheter un baladin en 1980, il avait un gréement catboat, sur notre plan d'eau à nantes sévissait aussi le Javelot, Chantier aubin, celui-ci en a écoeuré plus d'un en régate.
Mais le choix en France est limité et l'habitude des gréements ordinaires joue beaucoup aussi.
Enfin il faut ajouter que les loueurs ne vont pas se lancer dans un truc pas ordinaire et aussi la grande majorité des acheteurs actuels achète un bateau comme une voiture ou une maison, ils ne se posent pas de questions, ils font comme tout le monde.
Quant aux acheteurs d'occasion, ils ne trouvent pas souvent ce genre de bateau. J'ajoute qu'en régate quelques essais brillants (souvenez vous de l'effraie) on amené les jaugeurs à massacrer ce genre de gréement inhabituel.
Hors donc, comme vous l'avez remarqué, tout le monde veut le bateau le plus rapide en régate, même les croiseurs les plus acharnés. ! regardez-vous ! Lisez les forums voile !

21 sept. 2012
0

L'Elan 210 me plait beaucoup :

www.humphreysdesign.com[...]umb.php

Ça donne envie de simplicité :)

0

c'est pas vrai ,je suis pour la simplicié du cat boat ou de la jonque meme si on perd un peu en perf pour la croisiere (c'est a prouver) :-)et c'est pas vrai que deux voiles apporte plus de puissance au travers :en vertu de quelle theorie ?c'est bertrand cheret et george marchaj qui affirment qu'a surface egale une seule voile est toujours plus performante que deux

21 sept. 2012
0

en vertus des courbes de coefficients de portance calculé pour l'aviation qui utilisent des volets (av et ar) pour augmenter la portance à l'atterrissage
mais qui les rentrent pour le vole (et gagner en finesse donc consommer moins)
au près on a surtout besoin de finesse, au travers la puissance l'emporte (les cata rapide sont rarement au travers par contre)
à voir aussi les F1 avec des aillerons ar triples (il me semble que c'est interdit cette année ?) sur les circuits lents pour plus d'appuis et seulement double sur les circuit rapides
ça n'empêche pas bertrand cheret d'être un régleur et pédagogue hors paires
(souvenir émus de mes cours avec lui à nantes)

21 sept. 2012
0

"portance calculé pour l'aviation qui utilisent des volets (av et ar) pour augmenter la portance à l'atterrissage..."

et aussi pour aller le moins vite possible ... l'augmentation de la traînée étant plutôt un avantage dans ce cas ... :acheval:

22 sept. 2012
0

Mais dans ce cas précis, la portance étant effectivement le but, on tolère assez facilement la traînée ... qui ne pose pas un grand problème puisque que l'on ne cherche pas la vitesse maximum ...

22 sept. 2012
0

Non, la trainée n'a jamais été un but ce serait absurde. C'est une conséquence.

Seule la portance est le but

0

augmentation de portance =augmentation de trainée ,au final est ce bon pour la vitesse du voilier ?les albatros n' ont qu'une aile sans volets ,pour augmenter la portance a l'atterissage ils creusent (cambre)simplement leur aile ,on peut faire ça sur un cat boat :-)

0

exact :aucun voilier n'a toutes les vertus :-)

21 sept. 2012
0

c'est bien pour ça qu'au près c'est la finesse que l'on recherche
la trainée ralentissant le voilier
d'où aussi les voiles à fort élancement comparé aux vieux gréement (même si ça fait gité c'est compensé par la faible trainée du gréement pour faire du près)
par contre au travers la trainée fait giter mais pas ralentir le voilier donc on peut se permettre de perdre en finesse si c'est pour gagner en puissance

sur les avions à l'atterrissage ralentir avec plus de trainée c'est pas un mal, mais surtout il faut réussir à rester en l'air à faible vitesse pour pouvoir atterrir sur une distance plus courte de piste
d'où cette recherche de portance maximum

les oiseaux réduisent l'envergure de leur ailes, augmente la cambrure (j'avais pas fait gaffe à ça), l'incidence, écartent les plumes de leur bout d'ailles et battent

le cat-boat n'a pas toutes les vertus du monde
mais ça en a beaucoup
de toutes façons un voilier c'est une somme de compromis, en fonctions des goûts et des besoins de chacuns

21 sept. 201221 sept. 2012
0

Moi je suis devenu assez fan du cat-ketch.
Si en terme de performance ce n'est pas l'idéal, du coté de l'équilibre sous voile, c'est assez fantastique.
La future voilure sera sans doute de la jonque à voile cambrée, à défaut de faire aboutir le projet de l'aile pour cause de budget absent et d'essoufflement

les mâts autoportés procure une souplesse évidente et si on lui associe une voilure qui accompagne cette souplesse, cela donne un comportement global très agréable.
Que l'on apprécie très vite en croisière.

21 sept. 2012
2

Ma seule expérience de catboat est le moth et le Finn. Au vent arrière, cela donne des bateaux très instables qui roulent énormément. Sur ces dériveurs, cela va jusqu'au dessalage au vent, la bôme en l'air. J'ai donné.

Il me reste à essayer sur un quillard, mais je suis un peu sceptique.

CaptainRV

22 sept. 2012
0

bonjour,
sur le mien je ne sais pas ce que c'est le roulis au vent arriere ,ça doit etre dû à la largeur 3.65cm et pratiquement autant au tableau arriere .mais je borde un peu pour appuyer la voile en avançant le wisbone au maximum pour bien creuser la voile .cet hiver je vais peu etre me bidouiller un spi avec le systeme du freedom 21 .mais ce sera pour les petits airs en dessous de 15nds parce qu'au dessus si j'ai un peu de houle il part au surf avec 20nds etablis et tout dessus j'ai fait des surfs à plus de 10nds (mon loch est pessimiste )
alain

22 sept. 2012
0

J'avoue que je maitrise très mal le système métrique mais il me semble 1ue 3.65 cm se n'est pas très large pour un voilier. Ça fait combien en pied?

22 sept. 2012
0

Lorenzo, pourquoi répondre sérieusement à un joke. Je ne ferai pas l'injure de dire à un canadien, de plus francophone, qu'il ne connait pas le système métrique... :litjournal:

22 sept. 2012
0

Moins 1, ami

22 sept. 2012
0

Quasiment 12 pieds.
Et donc des voiliers très larges pour cette époque.

22 sept. 201222 sept. 2012
0

j'ai parfois une très forte propension à mettre les pieds dans le plat sans m'en rendre compte !

Ceci dit je suis suis persuadé qu'il y a bon nombres de canadiens à mal maitriser le système métrique, tellement en Amérique du nord, les deux systèmes se côtoient.

22 sept. 2012
0

Est ce que dans des conditions de mer très dures, c'est à dire mauvaise houle, très creusée, ce type de gréement est aussi fiable que nos bateaux "classiques" ?

22 sept. 201216 juin 2020
0

ma seule expérience , dans la nuit du 10 au 11 juillet retour de la girolata au prés bon plein arrivée au cap lardier vent environ 30/35 nds creux entre 2 et 3m mais pas trop raides deux ris
21h tout sous pilote on n'a jamais mis le wisbone dans l'eau ni le liston d'ailleurs .
alain

22 sept. 2012
0

comme toujours si tout à bien été échantillonné y'a pas de problèmes à prévoir (au passage on peut aussi concevoir un cat-Marconi, pas forcé d'être auto-porté)
le poids risque d'être supérieur par contre (à vérifié la différence, surtout si on utilise un espar en carbone), d'où un moins bon passage dans la mer
par contre y'a un gros avantage du fait qu'il n'y a que un mat (et les renforts de coque) alors que sur un gréement Marconi y'a aussi les étais, bastaques, haubans ... et toutes leurs attaches et autres fioritures qui peuvent mal vieillir
il est plus facile de sur-échantilloner une pièce qu'une flopée de pièces
et sur un cat-ketch ou une cat-goélette il reste l'avantage d'avoir 2 mat en cas de défaillance d'un des 2
de toute façon faut le demander au départ, un mat pour régater dans la baie ou pour faire le tour du monde

on pourrait aussi dire que l'expérience engrangée dans le Marconi fait qu'on doit être plus précis sur l'échantillonnage (à condition qu'elle soit réellement accumulé par les fabricants-concepteurs de mats, ce qui n'est pas toujours le cas dans notre société consumériste ...)

22 sept. 2012
0

depuis qu'ils sont fabriqués aucun nonsuch n'a dématé
le mat est réalisé par une usine qui conçoit des pylones .
celui du 30 est garanti jusqu'a 180km/h de vent fixé au sol
comme sur le voilier il s'efface à la gite et cintre au sommet dans les rafales il evacue la puissance par en haut
au fait ce n'est pas un mat retreint mais un mat conique ce qui n'est pas la meme chose ,l'epaisseur est dégressive en montant ainsi que le diametre ce qui n'est pas le cas des mats retreints qui eux font la meme epaisseur partout et qui travaillent en compression et non pas au cintrage .
je ne crois pas qu'il soit plus lourd qu'un mat de grement marrconi avec tout ce qui va avec (cables ridoirs barres de fleche ,winchs ,enrouleur ,voile d'avant exct .....)
que ce soit une bome ou un wichbone c'est pareil au niveau du poids .
alain

22 sept. 201222 sept. 2012
0

Les peurs, concernant les mats autoportés de ce coté ci de l'atlantique, sont complètement infondées.
Je ne peux parler que de ma propre expérience, celle de navigations musclées sur un Freedom. On ne peut dissocier en l'occurrence, le gréement de la carène.
Ce voilier s'est comporté remarquablement dans toutes les conditions rencontrées.
j'attendais, en particulier, son comportement dans du près serré très musclé, sachant que ce Freedom est un dériveur. Le résultat fut très positif : un passage très doux dans la lame et une gite toujours raisonnable, même surtoilé, et jamais de vraies auloffées marquée, autant dire à l'antipode de ces luges actuelles qui tapent dans un clapot juste un peu accentué et partent à la gite après auloffée parfois au point que c'en devient acrobatique.
Difficile de faire la part des choses, mais nul doute que la souplesse (relative) des mâts y est pour quelque chose.

Les mâts des Freedom de cette génération (toute fin 70 début80) sont encore trop lourds et je pense que le roulis est un peu trop prononcé dans une houle formée, mais ce fut ma première traversée océanique et je n'ai pas d'éléments de comparaison. Pour ce qui concerne les navigations côtières, c'est grand confort.
Il y a peut être un tangage un peu plus accentué sur une mer formée, au près serré, mais cela n'a jamais été un problème car tout se fait en douceur.

Je résumerais donc le F33 en trois mots : équilibre, souplesse, douceur.


La génération suivante des Freedom fut celle des gréements Marconi autoportés. je n'ai lu aucun retour d'expérience sur ceux là, mais sans doute que, la maitrise des échantillonnages s'étant améliorées, la gestion des poids a suivi la progression.

22 sept. 2012
0

Lorenzo, tu décris une douceur de mouvement qui est beaucoup plus liée au fait que le F33 est un dériveur lesté plutôt au fait qu'il est un Cat Boat.
De plus avec sa coque pleine aux extrémités le F33 ammorti très vite son tanguage et offre une bonne stabilité de route au portant.
Les voiliers modernes larges et un peu luge, gréés en marconi avec des gréements légers offrent les mêmes avantages.
Les voilures marconi modernes tendent à augmenter la surface de la GV au dépend du foc pour augmenter la finesse au prés. Quand en plus la GV a une corne on se rapproche d'un élancement type bateau chat s'en en avoir les inconvénients aux allures arrivées où le marconi permet de jouer avec les voiles d'avant (gennaker, spi) si puissantes à ces allures.

22 sept. 201222 sept. 2012
0

Je ne suis guère de ton avis.
Le gréement de cat-ketch est en grande partie la cause de cette douceur (le chêne et le roseau) : équilibre sous voile et tendance à mieux supporter les rafales.
Et pour avoir une expérience d'une luge moderne (le Turbo 950) la sensation n'est pas du tout la même.

D'autres part l'aspect porteur des extrémités du F33 est très relatif.
Je pense que les sensations à bord du F33 sont plus proche d'un voilier comme le Ty-Schpountz, une goélette et un maitre-couple très proche.

Qui a testé le cat-ketch dans ce forum ?

Je suis persuadé que le comportement d'un Trismus 33 et celui d'un Freedom 33 est assez différent de part le gréement.

22 sept. 201222 sept. 2012
0

D'ailleurs les premiers bords de près avec le F33 furent assez déconcertants tellement ce gréement offre des sensations inhabituelles.
Ce qu'on peut prendre pour une certaine mollesse est en fait une stabilité de route qui va au delà de celle d'un dériveur lesté à quille longue / sloop Marconi.

22 sept. 2012
0

j'ai employé l'expression "un peu luge" pour parler des voiliers à tableau large. Elle fût imprécise.
Les vraies luges sont en géneral très quillées et ont, au contraire des dériveurs, des petits mouvements secs líés à leur lest profond et à leur poids léger.

Ok pour les sensations au près et la stabilité de route.
Là encore le poids sur l'avant du gréément et donc le volume de coque pour le soutenir joue pour beaucoup: l'augmentation de l'inertie de rotation dans le plan horizontal s'oppose mieux aux sollicitations et donne cette sensation.

A la fin la voile n'est qu'un équilibre de forces et de couples.
Salutations d'Edmonton, AB

22 sept. 2012
0

Ce sont des propos théoriques qui n'expliquent que très partiellement le comportement d'un cat-ketch comme le Freedom.

23 sept. 2012
0

pour avoir revu le freedom 40CC je pensais ces mats plus petits
en fait ils sont presque aussi haut que ceux des voiliers comparable autour de lui
c'est une goélette, mais sans génois donc c'est logique finalement

27 sept. 201216 juin 2020
0

Bonjour,

Pour répondre à CLL34, je reprends la conversation dans le fil du début.
Oui, j'avais déja vu le Plume, surement un petit voilier super agréable, mais il ne correspond pas tout à fait mon idéa, je veux un petit abri.
Quand on voit les Sun 2000, First 21X et autres, à part les sytemes de quilles, ils sont relativement proches.
J'aimerai bien voir un nouveau voilier dans les +- 6.5m, style tipala ou IkoneJ pour renouveller un peu le genre.
On est plutot dans une période de recyclage avec le First 20 ou même l'arrêt du Sun 2000 et les petits chantiers qui n'arrivent plus à vivre avec de petites embarcations, dommage.
Reste plus qu'aux architectes de proposer des plans mais la aussi il faut les vendre. Montaubin le fait

27 sept. 2012
0

J'en ai vu au moins un dans le golfe du Morbihan. Il a l'air très sympa mais petit quand même à notre époque où un bateau faisant moins de 10 m est souvent considéré comme à peine une annexe.

27 sept. 2012
0

très déçu je suis, le baladin d'Archambault n'existe plus en cat boat, j'ai vu des photos sur le net, il a un mât ordinaire avec un une voile d'avant ordinaire et des haubans ordinaires aussi.
Comme quoi, les habitudes peuvent tuer le progrès.

11 déc. 2012
0

Une petite vidéo, bien sympa, d'un Catboat US. J'ai jamais vu ca par chez nous !!!


Il ne vous fait pas rêver?

11 déc. 2012
0

une grosse planche à voile !

11 déc. 2012
0

bsr ,
je commence à connaitre mon petit chat , j'ai ma GV neuve en DVX ,je sors environ 3 jours par semaine temps permettant et comme on a du vent en ce moment j'en profite .
comme nous ne sommes pas nombreux dans la rade de hyeres et qu'il n'y a plus de poissons je cours après des liévres et curieusement à part ceux qui envoient le spi ou un gennaker
je me les fais tous .
au près serré c'est 80° d'un bord sur l'autre evidemment sans houle mais souvent avec un clapot deguelasse .
vendredi c'etait un etap 30I quand il m'a vu arriver il a loffé j'ai fait la meme chose avec 5° de mieux et la meme vitesse ,des que j'ai ouvert un peu je l'ai laché .
donc le nonsuch 30 ça marche
alain

11 déc. 2012
0

C'est vrai, une grosse planche à voile, pas beaucoup de réglages, ni d'accastillage... la simplicité!
Et comme alain le dit, les performances sont la. Pour preuve, en catamaran de sport, les cata classe A sont très, très rapide et d'autres (Ventilo pour ne pas les citer) font des 20 pieds super performants en Catboat.
Alors à quand un Catboat Francais d'un grand chantier naval au Nautic de Paris?
Les défauts, je ne sais pas mais il doit bien y en avoir?
Hervé

11 déc. 2012
0

j'ai vu cet été en baie de Douarn des Pabouk catboat,
malgré la taille rikiki, ça marchait bien, même dans la brise !

quand j'en aurais assez de mon canot actuel, c'est un catboat de 5-6m qui me plairait, bien accastillé, facile à mener ...

12 déc. 2012
0

bjr,
evidement qu'il y a un defaut ,
ce n'est pas possible ou je n'ai pas trouvé encore la solution pour installer un frein de bôme les empannages dans la brise sont dangereux si on se fait happer par l'ecoute la puissance est telle que je n'ose pas imaginer la suite ,donc des force 3 je vire lof pour lof ,
pour l'instant j'ai les arceaux du bimini qui guident l'ecoute
mais à chaque fois je me mefie donc je prefere tirer des bords de largue sous pilote ou je barre au plein vent arrière .
alain

12 déc. 2012
0

Du coup lorsque tu empannes, je suppose que tu prépares bien ton coup et que tu accompagnes la voile avec l'écoute pendant l'opération?
Ou bien même dans ce cas c'est chaud?

12 déc. 2012
0

tu ne peux pas accompagner l'écoute il y a 55m2 qui tirent
,il faut loffer legerement et embraquer plus que necessaire et passer de l'autre bord et laisser filer , mais c'est acrobatique et surtout dangereux ,
je cogite un systeme de frein de bôme mais avec le whisbone c'est pas evident ,si je le met à l'extremité ça ne sert à rien .
sur le 36 pieds il y a 80m2 de voile ça doit pas etre triste
alain

12 déc. 201216 juin 2020
0

C'est sans doute pour cela que les cat-boats américains sont restés des voiliers de (relative) petite taille, jusqu'à l'avènement du polyester et le formidable essor de la voile au 20ème siècle.

Je viens de découvrir ce Freedom 30 très inhabituel puisque gréé en cat-boat jonque, et non en cat-ketch wishbone comme à l'origine.

12 déc. 2012
0

Et c'est aussi parce que une voile de jonque ayant une surface (variable, de 10 à plus de 30 % de la surface totale) en avant du mat, l'empannage est beaucoup plus facilement contrôlé (même si ça demande de l'attention ...). Les forces se neutralisent plus ou moins...

12 déc. 2012
0

Sur ce Freedom 30, la partie en avant du mât est assez faible.
Normal, il y avait à reculer un maximum le centre de voilure sans avoir une bordure trop longue, avec un mat-avant de cat-ketch, positionné très en avant (j'ai l'impression de faire une lapalissade…)

12 déc. 201216 juin 2020
2

Oui, mais, sur la majorité des voiles de jonque, il est possible de déplacer la voile par rapport au mat, ce qui permet de mettre le centre de voilure où on veut (cela peut déplacer le centre de voilure de plusieurs mètres sur une voile un peu importante) et aux allurres proche du vent arrière, la voile est souvent balancée pour que le centre de voilure soit le plus proche de l'axe du bateau possible. Dans ce cas, l'empannage est fortement amorti par la voile elle même.

12 déc. 201216 juin 2020
0

Jean, je ne peux que plussoir…


Un ami m'a prêté un beau livre : "Cape Cod catboats" de Stan Grayson.
Je vais faire une rafale de scans, vous pourrez voir cela sur un autre forum…

13 déc. 2012
0

bonjour,
quand j'avais mon cata à balestron les empannages se faisaient tout en douceur avec un voile de 35m2 et un foc autovireur de 9m2
ce qui n'est pas le cas avec le cat boat ,mais c'est vraiement rare que l'on navigue plein vent arriere et les empannages previennent puisque je n'ai pas de haubans je peux envoyer le wisbone plus loin que le travers . .
donc au dessus de force trois grand voile haute je lofe ,embraque vire vent devant et je repars sur l'autre bord
si j'ai un ris j'empanne jusq'à 20nds
avec deux ris j'empanne tout le temps pour l'instant je n'ai pa eu besoin du troisième ni de la voile de cape
si quelqu'un a une :reflechi:pour réaliser un frein de bome
il faudrait qu'il soit repris sur le premier tiers en venant du mat sur le wisbone ,mais on est à presque 3m du pont avec un bloqueur de chaque bord et meme un palan
c'est pas simple
alan

13 déc. 2012
0

pour empanner, pourquoi pas border la GV à l'axe comme avec un bateau de course à bastaques ?...

13 déc. 201213 déc. 2012
0

Un frein de bôme, cela me parait une gageure avec toute cette toile sous le wishbone.

13 déc. 2012
0

En 1974, à La Rochelle, P. Phelipon a dessiné un quarter IOR en cat ketch. je ne me souviens pas qu'il ait obtenu de résultats.

L'intérêt était que la jauge permettait d'avoir deux fois plus de surface dans la GV que dans le génois.

14 déc. 2012
0

Grâce à l'intéressant document sur la jauge IOR trouvé par Lorenzo, je me suis rafraichi la mémoire et corrige donc mes erreurs. D'autre part, la jauge permettait de gagner 30% de surface sur la GV et non 50 %.

Ce n'est pas en 1974 mais en 1976 qu'un mini tonner cat boat a été construit par Phelipon. J'avais oublié Cascade, cat ketch qui l'avait précédé, ainsi que les tentatives de cat boat avortées de M.Joubert.

Plus que le cat boat, ce qui me parait intéressant est le gréement avec un balestron permettant d'avoir un petit foc créant une effet de fente. Dans ce cas, les empannages se passent avec une grande douceur.

13 déc. 2012
0

J'en aurais bien eu besoin de freins de bômes sur le Freedom 33. Surtout avec la GV avant de taille conséquence doté d'un bôme de plus de 5m. Les empannages intempestifs ont été parfois très violents.

13 déc. 2012
0

Merci Daniel pour cette info qui ma permis de trouver ce PDF fort intéressant :
sans.jean.free.fr[...]les.pdf

Les premiers Freedom se sont très bien comportés en régate.
A mon avis, le cat-ketch a surtout un intérêt en croisière pour l'équilibre sous voile et la souplesse qu'il procure. D'autre part, les virements sont "automatiques" (on ne touche à rien sauf la barre)
Si j'avais eu carte blanche, ce n'est sans doute pas le ketch que j'aurais choisi. En manoeuvre, deux GV, c'est plus compliqué qu'une GV +génois à enrouleur surtout en terme de réduction de voilure. Dans la balance, les avantages et les inconvénients se disputent la partie…

Si j'avais carte blanche aujourd'hui, je ferais dessiner un cat-boat de 10m doté d'une aile souple.

13 déc. 2012
0

mon whisbone fait 9m et la bordure 7.50m le mat fait 14m au dessus du pont pour un voilier de 9m c'est de la toile
c'est au dessus de force 3 GV haute de la ramener dans l'axe
le voilier loffe et devient incontrolable à la barre et il se couche et derive ,
mais comme c'est facile de virer lof pour lof il n'y a rien a toucher on peut meme en profitr pour descendre un ris au passage .
alain

13 déc. 2012
0

Sinon, dans un minima, il y a la solution retenue de bôme, telle qu'elle est indiquée sur le guide Seldén :
www.voiles-alternatives.com[...]den.pdf

0

sinon il y a aussi le cat boat voile de jonque moderne !

14 déc. 2012
0

S'il n'y a pas de haubans, peut-être est-il alors possible de laisser filer la GV complètement dans l'axe du bateau puis de la reprendre par un autre palan (ou autre astuce) sur l'autre bord ? Sur un cata ça serait un vrai plus puisque le principal danger du cata est l'enfournement quand on ne peut plus rien choquer à cause des haubans.
Reste à trouver le moyen de changer le palan de GV de côté mais ça doit rester faisable et beaucoup plus sur non ?

14 déc. 2012
0

en supposant que cela soit possible,
vu la longueur du wishbone, le passage près du bout au vent risque d'être particulièrement délicat.
Et surtout compliqué avec l'écoute de GV.

14 déc. 2012
0

effectivement si la voile est enfilée sur le mat et qu'il ny a pas de drisses de pavillions ,ni de drisse de rechange (obligatoire)
avec une voilie endraillée ce n'est pas possible ;
certains on un mat qui tourne et la voile qui s'enroule autour
sans bome ni wishbone mais c'est réservé a de petites unitée
ce genre de manoeuvre je pouvais le faire avec le balestron
mais j'etais obligé de le ramener du meme coté .

je parle de drisse de rechange obligatoire car si la drisse casse
il faut pouvoir monter pour en repasser une autre
perso j'ai changé les deux par du dynemma

alain

14 déc. 2012
0

Comment faites vous pour monter au mât si besoin?

14 déc. 2012
0

comme au cocotier avec une sangle et des bottes en caoutchouc .ou avec une drisse si il en reste une
le probleme est que c'est un mat conique qui ne fait que 10CM de diametre en haut et il cintre quand j'ai mes 95kgs la haut
alain

15 déc. 201216 juin 2020
0

Bonjour,

J'ai toujours été attiré par le minimalisme, y a pas qu'en marine où tout pète, moins y en a (du matos) mieux cela va. Donc le catboat ou plutôt le catketch m'a toujours attiré.

Toutefois, je ne trouve pas de chantier qui construise des bateaux modernes de 32-40 pieds.

A Marennes, il ya 2-3 ans j'ai photographié SYBAR, un catketch belge, tout simple et intéressant. Quelqu'un a-t-il des infos supplémentaires: constructeur, propriétaire, ... ?

Autant pour moi, mal cherché, le constructeur est G.Montaubin...

Merci d'avance,

Victor sur Tapestry S.Y.

15 déc. 2012
0

si tu aimes les catboats ,il y a quelques 36 pieds à vendre en amérique tu tapes nonsuch36 ça vient tout seul mais a mon avis
celui qui serait le meilleur compromis serait le 33
alain

15 déc. 2012
0

En tout cas, je conseillerais plus un Nonsuch 33 qu'un Freedom 33…

0

ah oui sur ,quand on voit la qualité de construction des nonsuchs on reste coi , bien mieux que mon southerly qui est pourtant une reference :-)

15 déc. 2012
0

Alain as tu une idée précise du poids du mât de ton Nonsuch (autre que celui indiqué sur le dépliant…)
C'est quand même un problème pour ce qui est des Freedom de la génération 80.

15 déc. 2012
0

Merci,

Oui j'ai été voir nonsuch et en particulier le site d'un broker qui montre des vidéos intéressantes sur le gréement et sa facilité d'emploi. Néanmoins, je cherchais des carènes plus modernes et

surtout un salon de pont (totalement absent). A moins qu'un cata catketch pointe le bout de son nez...On peut rêver, non ?

Pour les vidéos c'est ici:
www.eastlandyachts.com[...]uch.php

Le commentaire est très commercial et la qualité pas terrible, mais bon.

0

il existe ce bateau victor choc :le freedom 39 cat goelette avec un roof panoramique

16 déc. 2012
0

L'effet de fente entre foc et GV est un peu du domaine du mythe. Il vient sans doute de l'aviation ou les bords d'attaque mobiles créent un vrai effet de fente avec recollage des filets d'air permettant un angle d'attaque plus élevé et donc une portance un peu meilleure avec néanmoins beaucoup de traînée.
Les études récentes (CFD) en écoulement de fluides sur nos voiliers montrent que l'ensemble foc + GV se comportent au prés serré essentiellement comme une seule voile. Donc la masse d'air passe principalement sous le vent du foc, celle passant par l'espace entre foc et GV reste minime.
Ceci explique que nos ex génois à grand recouvrement n'ont plus la côte.
Toujours au prés serré, le Cat Boat a donc finalement un rendement trés voisin d'un Marconi qui aurait la même hauteur de mât et la même surface de voile projetée.

Aux autres allures les choses sont plus complexes. On peut noter que même le cat boat a besoin d'un spi pour projeter de la surface et capter une masse d'air plus importante.

16 déc. 2012
0

Hummm, plus qu'un doute!

16 déc. 201216 déc. 2012
0

François-Xavier, aurais tu quelques sources à nous proposer pour étayer cette affirmation. J'ai chopé quelques PDf très pointus qui semblent ne pas trop aller dans ton sens.
L'effet canalisateur serait tout de même effectif.
Lorsque j'aurais le temps de m'en occuper, je ferais un tri de toute cette information que j'ai glanée, pour la mettre sur le forum voiles-alternatives.

Pour moi la preuve la plus directe, c'est de voir avec quelle promptitude, un/des focs ont été rajouté aux ailes rigides dès le début de la nouvelle ère de l'América's Cup. Et qu'on amène quelques preuves tangibles pour affirmer que c'est autre chose qu'une décision visant à améliorer la performance de l'aile.

16 déc. 2012
0

Je me réfère aux travaux d'un master en CFD d'un jeune architecte naval. Je peux te donner son adresse par email pour que tu le contactes.

Il est vrai que les tous petits focs des Class America sont très proches des becs d'attaque des ailes d'avion et doivent donc apporter un effet similaire c'est à dire une stabilisation des filets d'air sur le guindant de la voile. Une voile de catamaran rapide voit l'angle d'attaque du vent apparent varier très rapidement et à besoin de cet effet pour stabiliser son rendement moyen.

Nos solents et génois ne fonctionnent pas de la même façon. Au prés serré, l'air se comprime devant le tunnel foc-GV mais n'accélère pas suffisament pour évacuer toute la masse d'air. En réalité il se forme un bouchon de surpression qui oblige une trés grande proportion de l'air à faire le tour de l'étai et à repasser sous le vent du foc.

Tout ceci n'est plus vrai aux allures arrivées.

16 déc. 2012
0

Tous les jours, je vérifie que je marche nettement mieux avec le génois jusqu'aux allures de largue

16 déc. 2012
0

Laurent,
Je continue la recherche mais j'ai trouvé ça :

"...November 12, 2009: Even though wingsails operate best without headsails because their shape can be made the fullest and most powerful, testing with headsails begins to ensure that even more power can be generated in light winds. (With a headsail redirecting airflow in front of it, the wing must be trimmed much flatter and generates less power, but the net effect in some conditions is to generate greater power.)

Read more: www.yachtworld.com[...]winner/

..."

:litjournal:

0

dans le livre de bertrand cheret ,l'auteur arrive aux memes conclusions que altair !en fait le genois a grand recouvrement est une creation de la jauge rorc et ior !

17 déc. 2012
0

C'est aussi pour cela que les classes à surface de voile fixe ont tendance à avoir des GV de grande surface et des focs solent relativement petits.
La Class40 par exemple a typiquement des solent de 45-50m² et des GV à corne de 65-70m², du temps du RORC/IOR c'était l'inverse.

17 déc. 2012
0

ça d'accord, mais cette petite voile a un grand intérêt contrairement à ce qui est dit plus haut.

Son rôle n'est pas réellement d'être propulsif mais d'orienter les filets d'air

17 déc. 201217 déc. 2012
0

j'ai l'impression d'une sorte de mélange qui manque de clarté…

Les génois à fort recouvrement avec GV de taille restreinte, c'est de l'ordre du passé !
il n'y a plus personne pour soutenir cette configuration pour des voiliers neufs, à part les nostalgiques.

D'autres part, il est évident qu'un voilier conçu pour être équipé d'un foc marchera moins bien s'il est absent. Ce n'est même pas la peine de soutenir la comparaison avec un cat-boat.

Toute les études très pointues que j'ai trouvé sur le net (et en fouinant, on finit par trouver des choses très très pointues) se font avec des focs de type solent, en tout cas avec bordure de taille réduite. Depuis pas mal de temps, les recherches se font aussi par modélisation.
www.dynamic-fluid-design.com[...]ls.html
Quelques soit le support, on voit bien que le foc canalise l'écoulement de l'intrados de la GV.

Enfin, il y a le petit temps où l'ajout de surface permet un gain de puissance. Un catboat avec gennaker, par brise légère, distancera son sister-ship sans voile d'avant.

Avec les ailes des AC45/72, c'est sans doute plus compliqué à comprendre, pour nous qui restons des spectateurs et tentons de glaner de l'info sur le net.
Qu'elle est le seuil vélique exact à partir duquel l'aile peut se passer d'un foc ?
Ce que je vois ,c'est que les focs des AC sont de sortie quelques soient les conditions météo…

François-Xavier, cette étude m'intéresse tout particulièrement.

17 déc. 2012
0

Une voilure doit être adaptée au type de bateau sur lequel elle est montée.

On trouve des class A très rapide, mais un cata de sport équivalent avec le petit foc devrait être plus rapide encore

17 déc. 2012
0

Et pourtant, la jauge de la class A impose seulement une surface : 13,95m2.
Une surface sans doute trop limitée pour être divisée.

0

c'est le livre de g marchaj du mit qui reste la bible en matiere de propulsion velique ,je n'en ai lu que des extraits mais lui aussi dit qu'a surface egale une seule voile est plus puissante que deux

17 déc. 2012
0

voilà qui me laisse sceptique.
Dans le sens où je ne saurais à quel sein me vouer…

La pratique semble détrôner la théorie.
j'ai beaucoup de mal à croire que la présence des focs ne serait que le résultat d'une longue habitude, un conservatisme, dont on n'essaierait pas de se détacher.

17 déc. 2012
0

ça dépend de quelle pratique.
Les engins ayant la meilleur finesse que je connais (ayant un petit peu pratiqué) sont les planeurs. ÉNORME allongement mais pas de volet (sauf pour atterrir , mais c'est un autre problème, et c'est à l'arrière du profil). Si la portance était tellement améliorée par un volet ... bin, il y aurait un volet ... et il n'y en a pas ???

17 déc. 2012
0

Ah bon ???

Autre trouvaille ici :

books.google.fr[...]/books

page marquée 216 ... :litjournal:

17 déc. 2012
0

un bon planeur a une vitesse de décrochage dans les 35-36 knts, avec les multi à ailes actuels on y est!!! Les phénomènes sont de plus en plus proches et une aile de AC 70 est de plus en plus proche d'une aile d'avion, sauf qu'elle est le plus souvent verticale ... mais pas toujours :mdr:

17 déc. 2012
0

ben si ... en variant l'incidence (en levant plus ou moins le nez) ... on fait ça quasiment en continu.

17 déc. 2012
0

là il s'agirait plutôt de bec.

Mais je pense qu'i ne faut pas comparer à l'aviation.

17 déc. 2012
0

Le petit foc agit plus comme un bec à fente que comme un volet ce me semble.

Les vitesse d'écoulement ne sont pas comparables entre un avion et une voile de bateau
Sur un avion on peut juste jouer sur la courbure alors qu'en bateau on peut faire varier l'angle d'attaque de l'aile en plus

Selon les dimensions du foc, les choses changent énormément.

La différence de taille entre un bec et l'aile le montre bien

17 déc. 2012
0

Là on atteint l'extrême des deux cotés!

il n'empêche que tu ne fais jamais varier l'attaque d'une aile d'avion

17 déc. 2012
0

Pas vraiment la même chose. Sur un bateau, tu fais varier l'angle d'attaque de la voile en fonction des conditions de force du vent, de vitesse, d'allure.....en bordant ou choquant.

En avion, lorsque tu fais varier l'angle d'attaque, tu fais varier la trajectoire

17 déc. 2012
0

Il est extra ce livre.
Dommage qu'une partie ne soit pas consultable et qu'il n'y ait aucune possibilité d'exporter.
Normal pour un livre toujours édité…

17 déc. 201217 déc. 2012
0

pourtant c'est ce disent les theoriciens et l'exemple de la petite coupe est flagrant !si c'etait mieux il y aurai eu deux voiles (petite surface ou pas ,si c'est mieux c'est mieux!) :-)
je vais essayer de trouver d'autres exemples concrets

tient !le moth la jauge n'empeche pas de metre un foc !seule la surface totale est limitée

17 déc. 201217 déc. 2012
0

Pour qui a pratiqué le moth ou le finn, le gréement en catboat est une horreur aux allures portantes et encore plus au vent arrière. Il n'y a pas que les allures de près à prendre en considération.

CaptainRV

17 déc. 2012
0

bonjour ,
je reviens sur le cat boat , le mien avec 15NDS de vent arrive très vite à sa vitesse limite soir environ 7,5NDS comme ce n'est pas une luge à 4800KGS à vide soit 6T en charge
je ne vois pas à quoi me servirait une voile d'avant à part les emm.... pour les gerer ainsi que le bout hors , les ecoutes et drisses diverses ,je serais assez pour un petit spi dans le genre du freedom 21 pour le fun.

je n'ai qu'une ecoute et mes ris au coquepite je ne vais jamais à l'avant je trouve que vos discutions sur la fonctionalité des voiles d'avant est déplacée sur ce fil et devrait faire l'objet d'un autre post puisque justement l'avantage du catboat c'est de ne pas en avoir

alain

17 déc. 2012
0

Toutes ces réflexions ne sont valables qu'au près serré. Quand l'écoulement est laminaire et le tunnel foc - GV est au plus étroit.
Dés qu'on ouvre c'est différent. Et comme nos voiliers naviguent aussi aux allures arrivées, alors vive nos voiles d'avant.

17 déc. 2012
0

il y a évidemment un interêt de simplicité du gréement et d'éfficacité de la voile. Mais, en europe ou en laser, au portant on fait contregiter le bateau pour amener le centre de voilure à la verticale du centre de carène (ou alors ça loffe vigoureusement, on plante la bôme dans l'eau, ça loffe encore plus... etc...), c'est plus difficile sur un bateau de plus de 150 kg.
il me semble que M. Joubert avait, à l'époque de "l'effraie" de phelippon (1/4 tonner), mis à l'eau (à défaut de mis au point) un 1/2 ou 3/4 tonner du nom de "POL" gréé en cat boat je crois que c'était une base d'un autre bateau coupé en deux puis rallongé (c'est bien ancien !, quelqu'un s'en souvient il ?)

17 déc. 2012
0

C'est un des avantages d'une voile de jonque, on amène facilement le centre de voilure à la verticale du centre de carène avec le bateau à plat ... mais je radote ... :acheval: :acheval: :acheval:

0

c'etait un onetonner :paul ,un echec !!!!!par contre la quarter l'effraie avait tout gagné grace a une surface de voile superieure aux autres il est vrai

17 déc. 2012
0

Tu en es sur? Je croyais, comme toi que c'était un Quarter.
En réalité il a couru la Mini ton de Deauville en 1976 et je ne crois pas qu'il ait gagné... A vérifier dans tes archives ;-)

0

scuse c'est un mini !

0

tient une aparté hors sujet ,hier j'ai fait une regate avec mon camion ,et bien a chaque virement de bord je maudissais le genois trop grand et les winchs trop petits !et je revais d'un cat boat ou d'une voile de jonque ,sans spi sans tangon et sans soucis :-D

17 déc. 2012
0

les bateaux rapides modernes ont des genois sans recouvrement ou presque

17 déc. 2012
1

j'essaie de trouver ce qui est imposé en surface de voile dans la jauge des AC45/72. Les règles de jauge disponibles ne sont pas bien claires.

En tout cas les focs omniprésents sur les AC45/72 seraient un parfait contre-exmple.

Je crois qu'il ne faut pas se montrer trop affirmatif dans ce débat. Quelque soit son opinion.
Déjà entre multi de vitesse et mono de croisière, il y a un fossé aérodynamique à mon avis.

Je ne vois pas pourquoi, le monde de la course, en mono, ne se serait pas emparer du catboat si cela permettait un gain de performance, là où les règles de jauges sont suffisamment souples.

17 déc. 2012
0

tout à fait de cet avis

0

et si les ac 45/72 avaient un foc simplement pour faciliter les virements de bord ? n'oublions pas qu'il s'agit de match race :-)

0

ok merçi jean ,c'est de la bonne info :-)

17 déc. 201217 déc. 2012
0

c'est vrai que j'ai pas assez le reflexe internet :-)

17 déc. 2012
0

Je ne pense pas, l'aile rigide permet d'obtenir une portance à de très faibles angles d'attaque, la relance après un virement de bord a été une des raisons à l'origine du choix d'Oracle lors de la dernière Cup.

www.voilesetvoiliers.com[...]uchier/

Ici aussi des remarques importantes :

www.voilesetvoiliers.com[...]coutts/

www.voilesetvoiliers.com[...]revost/

www.voilesetvoiliers.com[...]ozanne/

:litjournal:

17 déc. 2012
0

Il aurait suffit de consulter ce lien qui regroupe tout ce qui se dit sur les ailes rigides.
www.voiles-alternatives.com[...]pic.php
(je fais de la pub!)

0

en tout vestas sail rocket il n'a qu'une voile :-)

17 déc. 2012
0

mais inclinable

L'hydroptère, combien?

0

je crois que le fait d'avoir toujours une grand voile est un foc en regate est issu du conservatisme des plaisanciers depuis la defunte jauge ior a part le rapport gv genois peu de choses ont changé,(gary mull avait deja inventé les coques planantes avec improbable )

en vitesse pure l'hydroptere est out maintenant et encore 1 a 0 pour la voile unique de vestas :-)

17 déc. 2012
0

Je crains que ce soit allé un peu vite, et réduire l'aérodynamique à une seule plage de vitesse

17 déc. 2012
0

D'ailleurs, on va bientôt avoir des sommets de voiles en T comme les winglets d'avion

17 déc. 201217 déc. 2012
0

On ne peux pas comparer un engin aussi rapide que le Vestas Rocket et un mono de course.
Le premier atteint de telles vitesses que l'aile est largement suffisante en terme de finesse.
Un peu plus de discernement s'il vous plait !

17 déc. 201217 déc. 2012
0

bien sur la navigation a voile est bien plus nuancée que ça ,mais c'est du concret que demande Lorenzo ,j'essaye d'en trouver :-)
le temoignage d'alain (60 nora)est a prendre en compte aussi ,car c'est un marin qui a navigué sur toutes sortes de bateaux atypiques et il ne taris pas d'eloge sur le cat boat

ça alors des qu'on est pas d'accord et qu'on essaye de faire une demonstration on manque de discernement !!!!!!

0

je rajoute :hydroptere =engin de vitesse =deux voiles
vestas =engin de vitesse =une voile
voila c'est clair ,je compare ce qui est comparable ?

17 déc. 2012
0

Dommage, l'hydroptère-2 aurait une aile avec foc, s'il vous plait…
hydroptere.com[...]tere-2/

Comme quoi tout cela baigne encore dans un certain flou…

17 déc. 2012
0

bsr ,
je n'ai pas forcement raison le cat boat est un solution qui me convient , le mien est surtout très confortable et le grement à été adapté à une caréne bien spécifique ,
je ne pense pas que sur les carénes fines à l'avant avec arrière large en forme de fer à repasser avec le poids du mat poserait des problemes surtout au portant ou le voilier enfournerait ,à la difference du spi qui souleve l'etrave .
effectivement au vent arrière je suis obligé de donner un peu de barre pour aller droit ,je ne peux pas faire contregiter pour centrer la poussée .mais si je borde un tout petit peu le roulis s'arrete immédiatement il faut garder de l'appui .
j'ai navigué sur pas mal de boat de charles heisieck avec mario zimmerman (sardinia cup) et aussi sur 6.5m
les années s'accumulant j'ai cherché un voilier qui soit facile à manoeuver sans perdre les peformances et le confort d'un croiseur ,je m'etais orienté sur le freedom 33 et comme je ,'en ai pas trouvé j'ai cherché le nonsuch 30 j'ai mis plus d'un an à en trouver un en europe
maintenant c'est fait je ferais comme les ganéuns qui se font enterrer dans des cercueils ressemblant à leurs desirs 'mercedes,avions,montres de luxe exct....

alain

0

oui c'est sur mais j'essaye de m'en tenir aux hypotheses scientifiques en terme de theorie ,apres la pratique c'est autre chose ,mais la petite coupe de l'america est un accroc dans la these du foc qui recolle les filets d'air pour augmenter la puissance :-p

j'espere que l'hydroptere 2 aura un meilleur rapport qualité prix que le 1

17 déc. 201217 déc. 2012
0

Certes, mais ne vois tu pas qu'il semble y avoir un changement de concept, avec des tailles grandissantes.

Pour moi, l'avantage du catboat c'est sa simplicité et son bon niveau de performance. Surtout pour des tailles raisonnables car à mon avis, les 10m sont la taille limite, en deçà la surface importante de cette GV devient tout de même un problème.

17 déc. 2012
0

:heu:
Tu peux toujours te faire une jonque à 7 ou 8 mats ...
:doc: :acheval: :litjournal: :jelaferme:

0

oui meme 10 m c'est deja grand ,le mat du 30 pieds de alain est impressionant ,et quand je parle de voile unique c'est surtout pour des petits bateaux jusqu'a 9m en croisiere,mais en course je pense qu'on peut faire plus :voir le 60 pieds de tom wylie

28 mar. 2013
0

Bonjour,

Je remonte ce fil car je viens de voir un freedom 30 a vendre sur le bon coin et du coup j'ai voulu en savoir plus sur les catboat.

www.leboncoin.fr[...]417.htm

je suis tombe sur ce fil et le concept me semble interressant.

Le bateau etant a Rosas pas tres loin de chez moi, j'irai bien y jeter un coup d'oeil.

Avant ca et vu qu'il y a de nombreux specialiste sur ce forum , j' aurai quelques petites question a poser.

Le bateau ayant 32 ans, j'aimerai savoir quels sont les points particuliers a surveiller sur ce genre de bateau?

Les mats en carbone viellissent t' il bien?

Si les voiles sont a changer, quel cout et ou les faire fabriquer?

28 mar. 2013
0

bjr,
ma grand voile n'est pas énorme elle ne fait que 55m2 ,
ce freedom 30 je le connais il était a hyères en 2004 ,
ou bien c'est son frère jumeau .
par contre il a des voiles classiques la plupart des freedom on des wisbones
à ce prix la c'est cadeau il ne faut surtout pas le laisser passer en dériveur en plus ,si les menuiseries ont étées bien entretenues il doit étre magnifique .
au moins avec un voilier comme ça on sort du troupeau benéjabav ...
alain

28 mar. 2013
0

Alain, tu expliques et défends le concept du Freedom et/ou Nonsuch, c'est très bien. Toutefois je ne pense pas que le fait de vouloir se démarquer des autres soit un gage de performance. :-p

A quand le "révolution 22" fabriqué en toile de lin-Aile rigide pince de crabe-Dérive avec foiler et triple sfrans à sustentation? C'est pas dit que ça marche mais ça ne ressemblera à rien (de connu)
:-D :-D :-D

28 mar. 2013
0

quand je suis pressé je prends l'avion ......
le voilier étant le moyen le plus cher ,le plus inconfortable ,pour se rendre d'un point ou l'on avait plus rien à faire à un point ou l'on ne sait pas ce qu'on y fera .
j'ai au bout de 60ans de navigation opté pour ce type de grément pour plusieurs raisons .
facilité de maneuvre ,simplification du grément, éxellent rendement à toutes les allures , confort intérieur rare bateau très peu gîtard qui ne marsouine pratiquement pas
contrairement à ce que l'on pense le mat autoporté est plus léger qu'un grément avec enrouleur complet de taille équivalente et je ne parle pas de ceux qui ont aussi la gv qui s'enroule dans le mat qui est en double épaisseur .
mardi je me suis collé dans une régate qui allait sur port-cros j'ai gaillardement remonté tout le paquet et pourtant j'etais le plus petit de la flotte .
alain

28 mar. 2013
0

ben voilà, ça se sont des arguments (que j'avais déjà lu dans tes posts) qui valent bien mieux que le fait de vouloir être le mouton noir dans le troupeau de moutons blancs.

(L'histoire de l'avion j'ai rien compris...)

28 mar. 2013
0

ce qui ne l'empêche pas .
j'ai toujours aimé me démarquer ,si , en plus ça me plait ce n'en est que mieux .pour l'avion c'est simple si je fais du voilier c'est que je ne suis pas pressé .
alain

28 mar. 201328 mar. 2013
0

S'il y en a un qui peut se targuer de connaitre les Freedom première génération, c'est bien moi, avec une traversée atlantique à la clef et un bateau désossé comme sans doute il ne l'a pas encore été jusqu'ici.

Ce Freedom 28/30 fait donc parti des Freedom construits en Angleterre en configuration identique à ceux produits aux US. D'ailleurs je pense que les mâts sont importés de là-bas.
Je suppose Philippe, que tu es tombé sur ce PDF que j'ai mis en ligne sur mon blog :
bloglorenzo.free.fr[...]m30.pdf

Commençons par les défauts.

Les chantiers Fairways ayant une très bonne réputation, j'espère qu'ils n'ont pas renouvelé le grand défaut des Freedom US à savoir une protection des contreplaqués d'aménagement dans certain cas inexistante sur certaines faces et donc de gros soucis 30 ans après si les propriétaires n'ont pas fait le nécessaire.

Je vois un inconvénient majeur coté aménagements pour le 30, c'est l'absence d'une vraie table à carte. Pour un bateau de cette taille, c'est quand même une lacune……de taille.

Le trait est signifié sans l'essai de la revue : la taille du puits et le mât-arrière juste après la descente doit rendre la circulation un peu moins aisé.
Il faut dire que la dérive des Freedom n'est pas un bout de tôle mais plutôt une vraie quille légère profilée. Le puits est donc forcément volumineux.

La coque est en sandwich/polyesyer balsa ou pas. Il y a toujours le risque de zone où le balsa, imprégné d'eau, s'est détérioré. Et là, je ne vous dit pas la galère que cela représente, s'il faut réparer.
Mais bon, pas de catastrophisme : c'est surtout les ponts qui connaissent des problèmes, là où il y a plein de trous pour les fixations.

les Freedom US sont un peu lourds : certaines huisseries sont en chêne clair. Globalement, c'est du costaud mais cela représente un poids qui rend le Freedom un peu mou dans le petit temps. Défaut accentué par la surface mouillée importante.
D'autre part, pour un dériveur, ce n'est pas très bon d'avoir du poids mal placé.

Ce défaut de répartition des poids est accentué par des mâts (s'ils sont importés des US) plus lourds que ce qu'indique le fascicule officiel.
Les Freedom sont donc rouleurs dans la houle formée.
lorenzo.heoblog.com[...]dex.php

Coté manoeuvre : deux mâts, c'est deux fois plus de prise de ris, mais cela concerne tous les ketchs et goélettes.
Par contre, les virement de bord sont d'une facilité étonnante : on ne touche à rien sauf la barre !

Coté avantage :

je vais me répéter, avec ce que j'ai déjà dit en début de topic.

  • Les cat-ketch sont des voiliers très équilibrés. jamais de départ à l'auloffée, brusque. Parfait pour la croisière semi-hauturière à hauturière.
  • On peut craindre une gite importante. Ce n'est pas du tout le cas : la carène en V, fait que la coque se cale suivant une gite normale mais ne va que très rarement plus loin.

  • Les mâts : il n'y a aucune espèce de crainte à avoir. C'est du très costaud.

-Les voiles Marconi : vu le problème de la réduction de voilure sur les voile doubles-plis, bon nombre de propriétaire sont passés au Marconi.
Il faut voir de très près ce que donne les emplantures. Elles n'ont pas été prévues pour cette configuration et s'avère un peu light. Et oui le vit de mulet produit des efforts énormes. L'ensemble pied de mât/emplanture est particulièrement sollicité.

  • Les Freedom sont bon marcheurs. Normal lorsqu'on regarde ces carènes dans la lignée du génial Herreshoff.

C'est donc un voilier particulièrement atypique pour la France (les cat-boats sont monnaies courantes aux USA)
Certains recherchent cette atypie.

Les Freedom sont des voiliers parfaits pour passer à d'autres voilures du type jonque.

12000 euros, c'est un prix très correct.
Les Freedom sont très très rarement à vendre en France.

Ce Freedom 30 était déjà à vendre en 2012.
j'ai été en rapport avec un internaute, Serge, qui était très intéressé.
voici ce qu'il me disait :
"j'ai bien discuté avec le gars du freedom 30.
Il a bien été fabriqué en Angleterre, par contre en sandwich aussi.
Quand il l'a acheté, il venait d'être pelé et présentait des micro-fissure. Des découpes de 10cm2 avaient été faite pour voir si le balsa était mouillé, par l'ancien proprio.
Le proprio actuel l'a acheté en l'état et a refait des imperfections de surface avec du mastic polyester puis 3 couches d'epoxy puis primaire.
Selon lui, le bateau est hyper costaud. Le pont ne présente pas de problème, ni les embases de chandelier.
Les voiles fonctionnent avec un transfilage et des boules de racage.
Le bateau lui semble sous-toilé jusqu'à force2/3."

28 mar. 2013
0

Lorenzo,

je te remercie d'avoir pris le temps d'envoyer une reponse aussi riche en info au sujet de ce bateau.

J'avais deja lu ce fil il y a quelques temps et vu l'essai du Freedom 30.

Comme dit plus haut, je trouve le concept tres interressant et les qualitees de ce type de greement me semble tres interressante pour un programme de croisere cool.

Je viens de voir les videos sur ton blog et je me suis evade de mon bureau instantanement, merci aussi pour ce voyage.

Apparement le Freedom avec lequel tu as fait la traversee possede aussi des voiles marconi quel retour en as tu?

Est ce que ca ne penalise pas trop les performances du bateau par rapport a des voiles a profils epais?

Merci aussi pour les infos concernant l'historique de ce bateau, ca me conforte dans l'idee d'aller le voir.

Dans l'essai ils parlent de circulation difficile, il faut voir si je peus passer mon 1m90 et mes 110Kg a l'interieur sans me cogner de tous cote.

Et puis si tous ca semble correct, dans l'ideal vendre mon bateau et surtout.................. convaincre l'amirautee !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

28 mar. 2013
0

Pour ceux qui s'intéressent aux Freedom,
il y a deux 35 à vendre en ce moment an Angleterre, à 23 et 29000 euros.

www.yachtworld.fr[...]ume-uni

www.yachtworld.fr[...]ume-uni

0

je tiens a preciser que les freedoms construits par fairwaysmarine n'ont rien a voir avec ceux construits aux etats unis au niveau structure ,j'avais visité a l'epoque le freedom 30 qui etait au gapeau mais il etait un peu etroit pour ma petite famille ,maintenant je m'en contenterai :-)

28 mar. 2013
0

Pas tout à fait Pierre.
Celui ci par exemple a également une coque en sandwich balsa.

En effet les aménagements sont un peu différents et forcément construits d'une autre manière.

0

il y avait deux constructeurs sous licence en engleterre ,je l'ai deja expliqué sur ce forum !

0

oui il y avait fairway et western marine qui construisaient les freedoms mais ça on ne peut pas le trouver sur internet mais seulement sur les vieilles revues :-) les rats de bibliotheques ont encore un peu d'utilité :-D

28 mar. 2013
0

si tu as une vue parfaitement clair de la transition US/ Angleterre, tu dois bien être le seul !

28 mar. 201328 mar. 2013
0

Un jour, il faudra que je fasse le point là dessus.
Tu es sans doute le seul à pouvoir m'aider.
Car, pour m'intéresser forcément de près aux Freedom, cela reste toujours un peu flou.
De toute évidence Fairways a commencé par du sansdwich, combien de temps ? puis est passé au monolithique.
Il semblerait aussi que des 33 ait été fabriqués en Angleterre en copie identique aux 33 US.

28 mar. 2013
0

Bonjour,

J'ai repéré un freedom 39 au Danemark, amha les frais qu'il a investi en 2004, nouveau moteur, coque,... sont supérieurs à son prix de vente actuel +/- 95000$. D'après les photos, la liste d'équipement, il a l'air bijou.

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi, les freedom sont si peu chers , qui peut expliquer ? Evidemment, je l'ai pas vu, hein bon !

28 mar. 201328 mar. 2013
0

Les mâts autoportés, cela en réfrène plus d'un.
Le concept est attractif mais lorsqu'il s'agit de signer le chèque, les peurs peuvent prendre le dessus…
A mon avis, cela ne se vend donc pas aussi facilement qu'on pourrait le croire.

Si peu chers, pas tous.
Certains F33 US ou F35 GB sont à 50000 euros.

28 mar. 2013
0

salut à tous et à toi Laurent!
Je dois dire en plus que le propriétaire peut faire bénéficier de la place gratuite( pas d'eau ni élec).
De mon coté, j'ai hésité niveau habitabilité après avoir vu le tien.

28 mar. 2013
0

Bonjour à tous,
très intéressant ce post, avec des liens géniaux.

Juste qq réflexions concernant le cat-boat:

1/ peut-on mettre de l'électronique dans le mat (girouette, anémometre, radar, etc...) d'un cat? Si on ne peut pas, alors on met ça ou pour avoir la même efficacité?

2/ difficile de monter en haut du mat avec un cat.

3/ Antoine, le navigateur, écrivait dans son dernier bouquin, que concernant les cat-boats, il n'y avait aucun hauban ni quoi que ce soit pour se tenir lors des aller et venues sur le voilier....donc pas top!

J'ai vu il y a bien longtemps, un cat-ketch américain à wishbone....superbe. Je ne saurai dire ce que c'était mais belle unité.

28 mar. 2013
0

sur le mien j'ai une girouette anemo un feu tricolore et de mouillage plus feu de hune ,des drisses de pavillon et pour monter la haut 2 drisses une pour la gv et celle de rechange ,certains ont un radar sur le mat au dessus du whisbone
pour monter au mat j'ai une echelle magic mat ,mais je la vends j'ai mon sytème alpin qui va très bien .je monte sur une drisse et je me sécurise sur l'autre .
pour la circulation sur le pont je ne suis pas géné par les haubans ,de toutes façons je n'ai rien a y faire .
tout se fait du cokpit prises de ris y compris .
alain

28 mar. 2013
0

Et en termes de sécurité, on peut pas dire que la présence de cadènes dans le passavent soit un plus! Plus c'est dégagé et moins on se prend les pieds dans le tapis. Des filières suffisament hautes et mains courantes sur le roof sont à mon avis largement suffisantes.

28 mar. 201328 mar. 2013
0

Grimper au mât avec un système simple emprunté à l'alpinisme ne représente aucune difficulté. Je l'ai pratiqué en solo, c'est plus long mais assez facile.

les Freedom, pour parler de ce que je connais, ont des mouvements toujours doux, même dans la baston. La circulation sur le pont ne m'a jamais semblé risqué.
De tout manière, je trouve que la meilleure des sécurités, c'est le duo main-courantes/filières.

Il y a pléthore de cat-ketch aux USA, particulièrement dans le nord-est.
Un exemple très proche des Freedom :
www.sailboatlistings.com[...]w/20689

0

les echelles en sangles noires qui se fixent avec des coulisseaux dans l'engoujure du mat font merveille sur les cats boats :-)

15 juin 201815 juin 2018
0

aaaarfff...cherchant des infos sur les catbaot....je viens de me taper tout ce fil, certes un peu ancien, mais fort bien argumenté....Pour résumer:

inconvénient du cat boat:
-c'est plus cher à taille et qualité égale (suis moyennement convaincu de ça, cela dit quand je vois le prix des productions nordiques)
-c'est dangereux en cas d'empannage
-c'est un concept intéressant pour les bateaux jusqu'à 10m (pas tout compris à ce sujet, mais il me semble que c'est pour une histoire de voile et de gréement qui deviennent compliqués à surdimmensionner pour des bateaux au delà de cette taille)
-ça tangue plus (vu la position du mat)
-pas de quoi se tenir sur le pont (Murphy me dit que tu vas y aller quand même sur le pont, et ce sera pas au meilleur moment)
-vu que c'est plus rare, en cas de souci sur le bateau, trouver des spécialistes en mesure de réparer sera pas toujours évident suivant le pays où tu te trouves.

avantages du catboat:
c'est plus facile à manoeuvrer
ça va plus vite à taille égale (mais est ce vraiment un avantage? tu prends un gréeement classique plus grand pour le même prix...)

Questions qui me trottent toujours dans la tête...
-Si le concept était tellement mieux que le concept à haubans, ces bateaux seraient en majorité, même aux US où ils seraient plus répandus (chiffres???), alors qu'en fait ils sont partout en très petite minorité.
-ça revient bien à la position initiale un cat boat qui chavire?
-j'ai pas trop compris l'argument de la "fantastique logeabilité" qui serait l'appanage des cat boat...comment ça peut être plus "logeable" qu'un bateau avec mat implanté sur le deck??

Toutes mes excuses pour le ton un peu provoc de ce post, c'est plus fort que moi... :oups: :cheri:

15 juin 2018
0

En terme de rendement, à surface de voile identique, le catboat est plus performant.
Le "probleme" du catboat est qu'on ne peut pas modifier l'équilibre des voiles pour jouer sur la stabilité de route contrairement au Marconi.

15 juin 201815 juin 2018
0

@ptimouss,
as tu déjà navigué sur un cat boat ,qu'il soit sloop ou ketch ???
la plupart des cat boats sont des voiliers très larges et bien lestés
le mien fait 3.65x9.2m pour 4800kgs j'ai 2300 kgs de lest en plomb à 1.5m ce qui fait que je dépasse très rarement 15° de gîte .
la stabilité de route surtout aux allures portantes est bonne puisque
le centre de voilure est complétement sur l'avant et légèrement déporté du coté de la voile .
ce gréement est conçu pour travailler le plus possible en laminaire ..
pour ce qui est du déplacement sur le pont ,je n'y vais jamais
à part pour fermer l'easybag quand la voile affalée est tombée dedans
ou pour mettre l'ancre en pendant sur le davier ,il suffirait que j'en mette un à bascule et je n'aurais même pas besoin ..

si ça peut te rassurer ,j'ai eu pas mal de marconi et même un balestron sur un cata .
.
je n'ai pas choisi par hasard c'est en 2005 à english harbour
que j'en ai vu un que le propriétaire m'a fait essayer
après j'ai mis 6 ans pour en trouver un finalement aux baléares
@skywlaker
pour faire changer la mentalité des français ,s'ils n'ont pas des fils de fer partout ,ça ne leur plait pas, hé puis il faut bien faire travailler les marchands
d'accastillage pour ce qui est du redressement les courbes de stabilité sont
pratiquement les mêmes que les autres voiliers ,bien qu'un peu plus raides .
ils ne tanguent pas plus que les autres ,les volumes à l'avant sont calculés en conséquence ,il y a eu jusqu'a 60 pieds en 3 mats non haubanés
chez interholler il font jusqu''à 38 pieds .
mon réve ce serait le 324 avec gréement carbone .
alain

15 juin 2018
0

Pourquoi tu n'es pas allé aux US ou au Canada pour en trouver un facilement? (enfin, d'après ce qui se dit, on en trouverait à la pelle par là bas)

0

Peut être :

1°) Parce que c'est plus simple d'importer un navire de la CEE vers la CEE que de trumpeland vers la CEE.

2°) Parce que les baléares c'est moins loin du midi de la France que trumpland.

:cheri:

16 juin 2018
0

Alain, y a qq français qui ont remplacé le fil de fer par du textile :-p

15 juin 201815 juin 2018
1

Quelques traces de mauvaise foi dans votre intervention, skywalk…

-"c'est dangereux en cas d'empannage"
Pas plus qu'avec le Marconi
Avec les wishbones, ce serait même plutôt moins le cas.
-au delà de 10m, la surface de voile d'un catboat devient importante. Comme ce sont des voiliers censés être faciles à utiliser, cela devient contradictoire
- "pas de quoi se tenir sur le pont" : ! ! ! !
les mains courantes existent aussi sur les catboat. les haubans ne sont pas indispensables
-"trouver des spécialistes en mesure de réparer"
Il n'y a rien qui nécessite un spécialiste catboat (qui n'existe pas)

En France, les cat-boats sont ultra-minoritaires.
Aux USA, ils sont minoritaires mais leur présence est familière aux plaisanciers américains. La différence est évidente.

-"ça revient bien à la position initiale un cat boat qui chavire?"
à part un défaut d’architecture, rien ne vient rendre les catboats moins auto-redressables que leurs confrères haubanés.
-"comment ça peut être plus "logeable"
À époque équivalente, les Nonsuch et Freedom étaient plus volumineux que les voiliers "classiques"

15 juin 2018
0

"mon intervention" n'est que la reprise des interventions de ce fil ne vous en déplaise...si c'est de la "mauvaise foi", ce n'est pas la mienne. Notamment sur l'empannage délicat...
J'ai deux mains courantes sur le pont de mon bateau, curieusement elles me servent surtout pour caler mes pieds (me demande toujours d'ailleurs pourquoi on les appelle pas des "pieds courants"...bref...) et suis bien heureux d'avoir des haubans ou m'accrocher parfois...
Concernant les bateaux américains, j'ai deux amis qui ont des bateaux américain (un kelly peterson et un morgan), les deux dernières fois que je les ai vu, ils ralaient sur le prix des pièces qu'ils avaient du commander aux usa... c'est pas de la statistique de haut vol, mais ça pose question...
quand au retournement, vu le poids du mat, la hauteur et le poids imposant de la furcula, la ratio largeur/longueur de ces bateaux, me fait m'interroger sur leur capacité à revenir en position initiale sur un chavirage...
comment un cat boat peut être plus logeable qu'un bateau mat posé sur le pont, quelle que soit l'époque...? qui est de mauvaise foi, ici??

1

Pour la logeabilité, je peux te répondre :

1°) pas d'épontille ni de mat traversant en plein milieu du bateau

2°) du fait de la disparition de l'implantation des haubans en plein milieu du bateau, il n'y a plus besoin de renforts de structure, ce qui permet d'élargir la carène sans avoir de contrainte structurelle (sur nos Nonsuch 30 : 9,23m de long et 3,65m de large...)

3°) du fait du regroupement de toutes les contraintes structurelle sur la partie la plus en avant du navire, ce qui est un triangle exigu sur un bateau "habituel" recule dans le volume dégagé plus en arrière et devient une vraie cabine avec un vrai lit dans une zone du navire où il y a de la hauteur pour se tenir debout.

Je pense que tu devrais, une fois, rentrer dans un de nos navires pour prendre conscience de l'espace disponible qui est, du fait de la largeur considérable bien supérieure à beaucoup de 12m.
La différence étant qu'un 12m "habituel" dispose généralement de deux cabines arrières alors que, sur nos bateaux ce volume est occupé par les servitudes techniques

15 juin 201815 juin 2018
0

"(enfin, d'après ce qui se dit, on en trouverait à la pelle par là bas)"
Là c'est carrément de la mauvaise foi.
personne n'a dit un seul instant que les gréement autoportés étaient très nombreux aux USA.
j'avais posté des annonces de ces voiliers dans un autre topic.
Il y avait le choix !
Le gros hic, c'est qu'il faut les normaliser CE quand ils mettent les pieds en France.
L'idéal c'est de les acheter, immatriculés en Europe, mais les annonces sont tout de suite plus rares.

15 juin 2018
0

aaah...pas très nombreux...effectivement, c'est différent alors...mais il y a le choix...
donc tu as trois bateaux, un rouge, un bleu et un jaune...ils sont pas très nombreux, mais il y a le choix....je comprends mieux.

blague à part, bien vu pour la question de la normalisation. J'y pense jamais, vu que j'ai pas ce souci chez moi.

15 juin 2018
0

le 30 nonsuch il y en a eu autant que de sangria et il est toujours construit mais sur commande c'est 190k$ pour un 9m
si tu veux l'importer ajoute le transport puis 13% de douanes et sur le total 20% de tva
alain

15 juin 201815 juin 2018
0

Bonjour,
A lire les commentaires des adeptes du Catboat,on se demande vraiment pourquoi les bateaux de course (restons sur les monocoques) ne sont pas tous des catboats,tant ils sont rapides!
Certain qu'ils sont plus manoeuvrants,faciles à utiliser.Pour le reste j'ai quelques doutes...

15 juin 2018
0

J'ai failli poser cette question, mais je crois avoir compris qu'au delà d'une certaine longueur, les contraintes sont telles qu'il faudrait dimensionner le mat d'un catboat au delà du possible pour qu'il soit compétitif avec un sloop classique.

0

C'est vrai, tu as raison.

C'est peut être pour la même raison que, malgré l'enthousiasme et la passion de ceux qui ont des 4X4 comme voiture, il y a si peu de F1 4X4 :mdr:

Pour tenter de te faire comprendre :
Lorsque j'ai ramenè le mien de chez les glaouches, le premier défaut que je lui ai trouvé est qu'il est tellement confortable que je m'endormais au poste de barre (film lâchement tourné par un équipage ingrat après que je me sois endormi en sursaut...).

Je n'imagine pas qu'il soit possible de s'endormir par mégarde sur un bateau de course.

Par contre, naviguer très confortablement, avec des moyennes honorables, sur un bateau peu gitard, sans violence dans la mer, c'est ce que tu vas trouver dans un catboat comme les nôtres.

15 juin 201815 juin 2018
0

Ce qui est bien Skywalk, c'est que vous gardez le cap, au moins on n'est pas surpris.
Dans un pays comme les USA qui a vu son développement de masse des loisirs dès les années 50, il y a vraiment beaucoup plus de voiliers des années 60/70/80 en occasion, qu'en France.
Du coup, même si la proportion d'autoportés est faible, le nombre de ces voiliers à vendre reste important en comparaison à ce petit pays qu'est la France.
j'aimerais bien ne plus avoir à revenir sur ce sujet dorénavant, s'il vous plait Skywalk…

15 juin 2018
1

J'ai bien compris, je vous taquine. :-p

15 juin 201815 juin 2018
0

"ne sont pas tous des catboats, tant ils sont rapides!"
N'exagérons pas.
je vois avant tout un souci de dessin de carènes performantes, aux USA dans cette région qui a vu naitre les cat-boat de travail puis les Nonsuch et Freedom. L'architecte emblématique étant Herreshoff, mais il n'a pas été le premier.
Les cat-boats/cat-ketchs/ sont de très bons voiliers de croisière pour leur compromis stabilité/facilité/performance. Quand il s'agit de centrer uniquement sur la performance, le Marconi reste devant.

je pense que les gréements autoportés (ou pour le moins très peu haubannés) feront un grand pas en avant lorsque les ailes souples passeront à l'ère de la série.
Les mâts en carbone suivant le même chemin.

15 juin 2018
0

pour continuer le débat ..
sachant qu'une régate se gagne au près ,le gréement marconi
y est très performant avec génois ,différents focs solents et j'en passe mais c'est surtout les carènes ....
par contre au portant le rendement est médiocre ,la gv dévente le génois donc il faut envoyer des voiles additionnelles genre spi assy ou triradial ,genaker ou codes 0.1.2.3.4 exct ..
pour toute cette garde robe il faut un accastillage conséquent tout ça ça pèse lourd à moins d'être dans le très haut de gamme et encore .
je participe actuellement à des régates sur des voiliers plutôt typés course ,avant le départ on dépose sur le quai tout ce qui ne va pas servir ,sachant que le skipper décide ce que nous allons embarquer
en fonction de la météo .c'est tout juste s'il ne faut pas se raser les jambes .
je prétend et j'en ai eu la preuve qu' au portant avec la voile unique
les cat boat sont plus rapides et plus confortables que les voiliers de
même taille voire supérieure s'ils n'envoient pas de spi
d'ailleurs actuellement je me bricole un bout dehors avec des mats de planche à voile emmanchés les uns dans les autres collés à l'époxy
pour pouvoir envoyer un ballonner ultra léger pour du vent en dessous de 10nds à partir du largue ,c'est plus pour m'amuser
puisque j'ai la voile en tissus 80gr nylon de 70m2.
j'ai fait quelques régates en hn cet hiver avec mon cat
je suis presque toujours arrivé devant sun odysée 35, sun light 30, melody,aquila régate avec mat rallongé exct ..
mais avec 21 de handicap je suis trop pénalisé ..
et surtout il faut que j'enlève plus d'une tonne d'armement croisière
sans compter l'eau et le carburant ou là j'ai 450kgs
alain

16 juin 2018
1

Bonjour,
Pour que mon intervention soit claire : nous produisons les Ikone en France et nous avons presque 20 ans d’experience de ce type de gréement.

Il y a plusieurs questions intéressantes dans ce fil :

  • les performances : un cat-boat n’est pas moins performant qu’un sloop. Simplement, sa façon d’y arriver n’empreinte pas le même chemin. Sur un cat boat on privilégie toujours la vitesse au cap. La facilité de virement de bord compense très largement la différence de cap. Habituellement, on constate que jusqu’a 45 degrés du vent la vitesse est comparable à un sloop. Au-delà c’est très dépendant de la vitesse du vent. Aux allures portantes, le cat boat est souvent beaucoup plus performant.

  • la construction : un cat boat ne travaille pas du tout de la même manière qu’un sloop. Le cat boat subit des efforts en latéral et en cisaillement au niveau de l’emplanture Du mat. C’est pour cette raison que nous renforçons cette zone avec un porque et que le mât est restreint. Un sloop travaillé essentiellement en compression et en arrachement. C’est pour cela que nous renforçons les tirants de cadènes.

  • les limites : au delà d’une certaine taille la hauteur du mât et le rétreint en pied de mât constituent des obstacles. Une des solutions est de fractionner le gréement.

J’espere que cela aide au débat...

16 juin 2018
0

et le 750 avec un whisbone serait encore plus agréable et pas de risque de se prendre la bôme dans la tête
:jelaferme:
alain

16 juin 2018
0

Ah! ce wishbone...????

16 juin 201816 juin 2018
0

Le wishbome nécessite des études poussées pour ne pas dégrader les performances. Certaines formes notamment assez larges sur l’arrière améliorent le contrôle de la voile.

Les modélisations montrent que la rigidité et l’absence de déformations du bras sous le vent est très importante pour maintenir une forme de la GV et surtout eviter des plis.

Sur le Wyliecat il semble qu’un compromis interessant ait été trouvé. Les essais montrent qu’il tient la dragée haute à des sloops de taille comparable même sans spi.

Pour l’Ikone 7.50 il serait possible d’adapter ce type de gréement car nous avons ce qu’il faut en terme de structure, de résistance du mât... Resterait à convaincre un acheteur pour tester...
:heu:

16 juin 2018
1

le problème du whisbone ,n'est pas dans le whisbone mais dans la coupe de la voile qui doit être taillée comme un génois avec un point d'écoute .
il doit pouvoir avancer et reculer pour creuser ou aplatir la voile ce qui se fait facilement avec un palan sur l'avant ,il n'y a pas besoin de hale bas ,mais il faut une balancine pour pouvoir relever le point d'écoute pour faire déverser la voile dans les hauts .
pour les prises de ris ,soit la voile tombe dans des rabans ou dans un esay bag ,j'ai eu les 2 ,l'easy bag es bien plus pratique .
vous avez les moyens de faire un wishbone en carbone avec les prises de ris à l'intérieur des tubes avec des boitiers à réas doubles
en entrée et des sorties de drisses sur des poulies de renvoi sur l'arrière .
dès que mon cat est à l'eau je vous fais signe et vous venez faire une sortie à bord..actuellement nous confectionnons une voile à corne maison pour augmenter la surface dans les hauts .
alain

16 juin 2018
1

Le problème des voiles triangulaires c’est qu’elles génèrent beaucoup de traînée. Il serait préférable d’explorer un concept similaire à celui du matin bleu par exemple ou celui de team Philips

17 juin 2018
0

je ne vois pas la différence de forme avec une bôme ,à part qu'avec le whihbone on récupère de la surface jusqu'au pied de mat ,rien n'empêche d'avoir du rond de chute ni une corne avec une chute droite ou négative
alain

16 juin 2018
0

fritz J' avais lu que tu recoupais un génois pour t"en faire une gv , ne crains tu pas des pb liès à l" orientation de panneaux? . Si ton guindant bascule la chute risque d'être fort mal orientée , car on déroule perpendiculairement à celle ci, sans parler du creux qui lui aussi risque de n 'être pas positionnè de manière correcte . Un génois ne s utilise pas verticalement. Même si l"idée de départ est intéressante.

16 juin 2018
0

nous en somment à la confection des ris
je l'ai hissée la forme est pas mal avec la corne je gagne 3m2 dans les hauts
maintenant on verra ça sur l'eau .
alain

17 juin 2018
0

attends que je la termine ,et puis hisser la voile le bato sur ber ,ça risque de mal finir ,et sans vent on ne verra pas la forme ,elle restera en pleurniche ..
donc astenah ou chouff ..comme disait napoléon devant les pyramides
alain

16 juin 2018
0

Ça va bombarder :pouce:

16 juin 2018
0

Une photo ?

17 juin 2018
0

sur un génois le creux est positionné près du guindant ,c'est exactement ce qu'il faut ,c'est la chute qui retient le whisbone et la bordure qui l'empêche de remonter ,de toutes façons je n'avais pas d'autre alternative ma voile superbement coupée et réalisée par jo@polsails avait un tissus de merde
qui c'est complètement délaminé au bout de 5ans ce qui parait est normal pour du dvx ,si j'avais su j'aurais pris de l'hydranet .
et en ce moment je n'ai pas 6k€à mettre dans une voile neuve ,et puis ça me plait de réaliser avec un copain ultra compètent qui m'évite de faire trop de conneries ,d'ailleurs pour ça je ,n'ai pas besoins de conseils ,je les fais très bien tout seul .
alain

16 juin 201816 juin 2020
0

Passionné par les catboats.Je suis actuellement partagé dans mes choix: acheter un freedom 40 ou 44, ou bien construire une unité équivalente plus moderne en version dériveur lesté ou biquille! Donc pour l'instant je cherche et je me renseigne. je prendrai ma décision à la rentrée de septembre. En attendant, j'ai trouvé ce site. je pense que c'est très interressant!
Eric Sponberg était en charge de la conception des mats des Freedoms!
Architecte naval il a conçu quelques catboats.
www.ericwsponberg.com[...]

17 juin 2018
0

@ seamer voir le nonsuch36 ou le freedom 40 ou 44 à cokpit central version dériveur ..
en partant de cadix en 2005 avec le hood 38 on c'est fait bouffer par un
qui avait mis une voile d'étai ,le temps d'envoyer un spi il faisait une route sud
alors que nous nous piquions sur madère on l'a regardé s'eloigner .
alain

17 juin 2018
17 juin 201816 juin 2020
0

Ce que vous appréhendez sous le prisme d'une dégradation de performance (concernant le wishbone) je le vois comme un avantage indéniable.
Pour moi, l'apport important du wishbone, c'est qu'il travaille avec souplesse là où tout fonctionne en raideur violence avec une bôme (de part l'espar lui-même et l'étarquage qui l’accompagne)
Nous sommes tellement conditionnés en France (concepteur et utilisateur) par le Marconi que tout ce qui serait moins performant est très rapidement rejeté - ce qui n'empêche pas les constructeurs de pondre des veaux destinés au confort.
Nos voisins anglais sont beaucoup plus ouverts sur ce point, il n'est pas étonnant que l'Angleterre fut la patrie des Freedom 35 et du renouveau de la jonque dès l'après-guerre (thank you so much mister Blondie Hasler)
De même, l'aile souple pourrait prendre son véritable envol via le projecteur formidable que les neozélandais mettent en place pour la future America's cup :

www.sail-world.com[...]uckland

Seamer :
Je pense que je ne vous apprend rien en signalant que la construction d'un 40/44 pieds, c’est vraiment une autre paire de manche que d'acheter un voilier d'occasion en bon état qu'il s’agira de reconditionner.
Pour les Freedom première génération, jetez un œil au Pdf-pièce jointe: voilà la voilure qui me semble la plus intéressante du point de vue facilité/souplesse/performance. Qui plus est, c'est vraiment la synthèse du très ancien jusqu'au moderne.
Avec moins de performance, on peut choisir la voile de jonque, la simplicité au sommet.
En France, les archis qui s’impliquent dans les gréements autoportés sont très rares. Philippe Harlé avait dessiné quelques plans très intéressants:
www.voiles-alternatives.com[...]pic.php
Chez les vivants :-) nous avons Gilles Montaubin, spécialiste de l'autoporté depuis pas mal de temps.
chantiermer.wordpress.com[...]/


17 juin 2018
0

superbe voilure ! :pouce:

17 juin 2018
0

En fait, sur les plans Philippe Harlé, on dirait 2 génois. :lavache:
Mais qu'est ce que c'est beau !

17 juin 201817 juin 2018
0

Bil56, je suppose que tu parles du Freedom35.
Cela doit marcher du feu de dieu tout en étant très équilibré. Ce sont des voiliers qui ont une très bonne stabilité de route (certains s'y ennuieraient d'ailleurs)
Si j'avais les moyens de m'offrir deux GV de cette qualité, nul doute que j'opterais pour ce compromis qui vous débarrasse des rails, coulisseaux, hale-bas…

17 juin 201817 juin 2018
0

Effectivement elles sont superbes. Mais on peut maintenant largement faire mieux.
J'ai prévu dans mon budget la confection d'un jeu en kevlar carbone MAXX² . L'option d'une coupe directement inspiré des catamarans classe A améliorerait grandement les performances.
Mon cata (Montaubin!)disposait d'un jeu similaire en MAXX² bordure libre bome demi-wishbone sur diabolo. Le top!
le remplacement des voiles d'origines fait partie de mon cahier des charges!
Et je rajouterai pour finir que le principe d' une voile épaisse n'est pas exclu!

17 juin 2018
0

Le largement mieux coute souvent largement plus cher…

17 juin 2018
1

de toutes façons quand la vitesse limite de coque est atteinte c'est difficile d'aller plus vite ,
ça ne sert à rien de mettre des fers à un âne ,on n'en fait pas un cheval de course .
des voiles correctes avec une belle forme .sur le freedom profiter
du ketch pour faire une voile d'étai et pourquoi pas un spi avec bout dehors pour les petits airs .
le plaisir est ailleurs ,il n'y a qu'a voir sur la vidéo avec de la brise et pourtant le centre de voilure complètement sur l'avant il remonte mieux et plus vite que le slop qu'il dépasse
s'il avait peut être descendu un ris sur l'avant et envoyé de la toile sur l'arrière ,il aurait peut être encore mieux marché .
mais ce n'est pas la philosophie de ce type de gréement .
en plus il navigue avec le bimini ce qui ne l'avantage pas dans la brise .
alain

17 juin 2018
0

Ok, mais quelle horreur! Il a des bomes au lieu de wishbones ! Mais ça a l air de fonctionner qd même

17 juin 2018
0

Oui c'est vrai! Mais ce catboat sera mon dernier bateau!
j'ai vu les prix des Freedom 44 aux USA et à ma grande surprise ils rentrent largement dans mon budget.
Je n'exclus pas une unité sur mesure.

17 juin 201817 juin 2018
0

à immatriculer dans le delaware
et payer la tva aux açores avec une facture américaine adaptée .si le voilier est ancien il n'y aura pas de douane ,pour les douanes et les aff/mar il y en a un qui est françisé qui se balade avec un piano téléscopique ,il était au salon de la ciotat il y a trois ans ,on peut peut être par ce biais retrouver ses coordonnées
et avec le nom les douanes trouverons tout de suite l'homologation .
alain
alain

17 juin 201817 juin 2018
0

Alain, je suis bien d'accord avec toi.

Dèjà avec un bon dacron, du full batten et la coupe qui permet de beaux profils, le Freedom donne le meilleur de lui même.

Le coût du Delaware à l'année, c'est pas donné mine de rien.

j'ai l'impression que c'est intéressant pour les très grosses unités appartenant à une autre catégorie sociale en recherche de paradis fiscaux…

Pour ceux qui peuvent se connecter à l'horrible Facebook ;-)
www.facebook.com[...]roject/
Pour ceux qui ne peuvent pas se connecter à l'horrible Facebook :-)
pianocean.wordpress.com[...]/

Votre réponse

Merci de contribuer aux réponses sur HISSE ET OH !

Merci de vérifier de bien répondre au sujet. Fournisser des détails sur votre réponse et partager votre expérience et vos recherches !

Mais éviter de …

  • Demander de l'aide ou de répondre à une autre question (utiliser les commentaires dans ce cas).
  • Porter un jugement et manquer de respect dans votre réponse.
  • Pour plus d'information, consulter la FAQ et la Charte de HISSE ET OH !

Déposer un fichier ici ou Cliquer pour envoyer

Nos belles soirées !

Souvenir d'été

  • 4.5 (5)

Nos belles soirées !

novembre 2021