Pourquoi pas penons sur gv et à l'inverse pas de faveurs sur un foc ?

Parce qu'il faut pas raisonner Ge et Gv séparément, mais comme un tout.
Avant de commencer à écrire, précisons que l'on ne parle que pour les allures de finesse, pas pour le portant.
Donc au prés, la première voile à reçevoir le vent, c'est le foc (ou GE). C'est elle qui faut bien régler, et une fois que c'est fait, il te faut régler la GV en fonction. Comme l'entrée du vent se fait par le foc, mettre les penons d'equerre sur la hauteur (a tous les étages) en fonction du "cisaillement" du vent (il n'a pas exactement le même angle en bas qu'en haut). Ce faisant tu règle le haut avec le chariot +ou- avancé, donc la chute du foc.
Maintenant tu peux imaginer les écoulements du foc à l'intrados comme à son extrados.
La GV: si le foc est bien réglé de bas en haut, avec le devers qui suit le cisaillement du vent, il s'agit de donner le même vrillage à la GV et de venir la "poser" sur les écoulements intrados du foc: cela régule les écoulement extrados de la GV, d'ou les pennons de chute. Ceux ci doivent "voler" dans l'axe de la GV, ils indiquent ainsi que l'intrados du foc et l'extrados de la GV sont les mêmes.
A noter que suivant les autres réglages (drisse/bordure/chariotGV) tu peux être bien réglé Foc+Gv mais que cette dernière faseye un peu sur le guindant. C'est pas grave.
Si tu veux approfondir, je te conseille "bien regler ses voiles et son gréement" par Bertrand Cheret (une pointure) en H.Série de voiles et voiliers. C'est complet et pas cher.
www.priceminister.com[...]nt.html
Oliv
La photo montre des écoulements lamiaires entre les voiles pour le vent de travers

Merci quand même ! En effet j'ai des interrogations plutôt pour les allures de portant, surtout avec le système de double palan de bôme qu'on a sur les Catana. Mais sur le tas, en observant et en expérimentant, je progresse...!

Je vois aussi que tu écris:

Pourquoi ne met on pas de penons pour regler le creux de la gv et...

Les penons ne règlent pas le creux du foc, mais l'angle d'incidence juste pour toute la hauteur.
le creux, pour bonne partie est donné par le voilier à la création de la voile. Tu peux en ajouter ou en diminuer un peu grâce à la position du point de tire, mais cela joue aussi (et surtout) sur la chute.
Tu est limité de ce point de vue.
.
Pour la Gv c'est un peu different car la bôme te permet de resorber le creux du moins dans la partie basse de la voile grâce à la présence de la bôme. Plus tu étarque la bosse d'empointure (la bordure) plus tu aplatis la voile. Si tu la relâche, tu augmente le creux (différemment si tu est en bordure libre ou si elle est endraillée dans la bôme).
.
Par contre, tu peux très facilement jouer sur la position du creux: avec la drisse. Plus tu étarques, plus il avance, plus tu la choque plus il recule (il ne peux tout de même pas plus reculer que le point déterminé par la coupe de la voile, fait par le voilier)
- Une règle "de base": plus le vent est fort, plus tu fait avancer le creux, plus il est faible, plus tu le laisse reculer.
- Une conséquence à connaitre: plus tu fait avancer le creux, plus elle sera tolérante aux écarts d'angle d'incidence du vent: soit pour des vents instables... soit pour de mauvais barreurs!
Plus le creux est reculé, moins elle est tolérante, mais elle sera meilleure en propulsion: a réserver aux excelents barreurs!

Merci pour ce cours très pédagogique.
Il m'a permis de vérifier que certains réglages étaient parfaitement compris et mis en pratique et d'autres, pourtant importants, régulièrement négligés.

@ Papy_jame : aucun problème à mettre des penons partout où tu en as envie;
pour les réglages fins, un œil sur le speedo et un œil sur les penons et tu auras déjà bien avancé dans ta maîtrise du sujet;
si tu as les polaires théoriques du bateau, cela fait une référence de plus;
cordialités maritimes
larent le hareng

Larent : Mon speedo c'est une appli sur mon portable et j'economise les accus.
Les polaires theoriques, ca depend des moules sur la cocque et justement des reglages des voiles.
merci pour ton post..... j'appels ça botter en touche.
Cordialus nauticus :heu:

@chrysm:
Destabilisant le coup de l'avatar... j'me suis demandé si tu etais bien LE chrysm...

Bon, c'est pas simple d'expliquer ainsi par écrit: un mot mal choisis et toute l'idée directrice part en sucette...

Quel gain réel en vitesse (ou en cap) peut on espérer ?

Je me suis mal exprimé, ou j'ai manqué de précision: le creux reculé va être un peu plus "rapide" que l'avancé, grâce à un meilleur écoulement sur l'extrados qui favorise l'aspiration de la voile. Mais c'est assez peu tout de même. Par contre le gain est plus important en termes d'angle de remontée au vent (voir dessin). Mais la voile est beaucoup moins tolérante (légende tempérance) et le moindre écart fait immédiatement chuter son rendement, d'autant plus modifié que si la vitesse chute, le Vent apparent refuse, l'angle se modifie, la vitesse décroit, le vent apparent refuse... etc
C'est donc concentration maximale et surtout mer plate...
A réserver aux régatiers, et ne surtout pas penser qu'en choquant un peu de drisse sur le foc, on va gagner en vitesse... si on ne barre pas en conséquence, on va plutôt en perdre beaucoup (en on va se dire: "mais qu'est-ce qu'il racontais ce con, ça ne marche pas son truc!)
Accessoirement je rappelle que l'on règle ses voiles en fonction du temps, mais également en fonction du barreur (en fait théoriquement c'est lui qui devrait demander comment il veut ses voiles. Dans les grandes courses océaniques en équipage le réglage est refait à chaque rotation de quart du barreur)
Petit dessin / long discours ...
en 1: creux avancé
en 2: creux reculé (on ne le recule pas volontairement, on le laisse reculer avec l'augmentation de la force du vent, ou on la "contrarie" en tendant le tissus sur le guindant)
en haut: angle vent/corde (les 20 premiers centimètres de la voile doivent être dans l'axe exact du vent: c'est visualisé par les pennons)

en dessous: la tempérance de la voile: l'angle optimal. Si on en sort, elle décroche.

il me semblait que le point de tire de GV permettait d'augmenter (ou de réduire) le creux(dans une certaine mesure)

Non, je crois que tu mélange.
Ce que je dis plus haut est valable pour une voile dont on a pas d'action sur la bordure (voile d'avant, GV sans bôme). Le creux est alors uniquement réglable d'avant en ar, mais on ne peut pas l'augmenter ou le diminuer, c'est le voilier qui l'a créé avec les pinces des laizes.
Par contre, une bôme peut te permettre du diminuer artificiellement ce creux en tirant sur la bordure. Cela va diminuer (au augmenter en choquant) le creux sur le bas, mais l'effet s'estompera au fur et à mesure que tu monte dans la voile. La seule façon de résorber le creux est alors de faire "avancer" le mât de qques centimètres vers l'avant: c'est l'effet recherché en tirant sur le pataras sur les gréements 7/8ème. En dériveur, on cintre aussi la bôme au près pour résorber par le bas (ce qui a pour effet de tout mélanger dans la tête quand on passe en croisière avec des habitudes de dériveur: le hâle bas au près! hérésie sur un bateau habitable de régate ou de croisière).
Donc non, le chariot de GV n'a que deux effets qui sont distincs mais complémentaires:
1- déplacer le point de tire pour (à angle d'incidence équivalent! c'est important, si tu le déplace il faut re-régler l'écoute) modifier la tension de chute (le vrillage ou devers de la GV)
2- déplacer le point de tire pour (sans changer l'angle d'incidence cette fois ci) ouvrir le plan de voilure. C'est un peu une soupape de cocote minute, ou comme les volets d'une aile d'avion.
En ouvrant le plan de voilure tu laisse plus glisser le vent sur celui-ci et tu soulage ton bateau, souvent au prix du faseyement du guindant le long du mât, mais on s'en fout, seul l'important étant l'entrée du vent dans le plan de voilure (foc et ses pennons) et sa sortie (chute de GV et ses pennons).
C'est aussi une façon de réduire la gîte et c'est souvent comme cela que l'on gagne en vitesse.
Un autre facteur entre en ligne de compte, et on y pense pas: la force aéro de la GV s'applique sur le mât mais aussi (pour une part moindre) sur le point d'écoute. Si vous le déplacez disons tout au vent, cette force va s'appliquer au vent de l'axe longitudinal du bateau qui passe par le Centre de Gravité: la force ainsi appliquée va augmenter le couple de gîte. Si maintenant vous mettez le chariot dans l'axe, seule la force aéro fera gîter le bateau. Si vous le descendez sous le vent, le point de traction va diminuer l'effet de gîte d'autant plus qu'il s'éloignera de l'axe longitudinal du bateau.
c'est ainsi que l'on est gagnant sur les deux tableaux à descendre le chariot de GV quand le vent monte: moins de puissance sur les voiles (donc moins de gîte) et un couple de gîte diminué par une meilleure position de tire de la force sur le bateau.
Oliv

Personne ne vous empèche de mettre les témoins d'écoulement d'air que vous voulez. Dans toutes les souffleries du monde on visualise finement les écoulements, de façon très spectaculaire. Pour la grand voile attendez vous à de grosses déceptions en raison de l'action desastreuse du mât dans le montage Marconi habituel. La voile est une aile comme une autre et n'échappe pas aux règles d'aérodynamiques bien établies depuis les débuts de l'aviation, et que compliquent à plaisir les voileux . La regarder ainsi rend presque évidente son utilisation et enlève en tous cas quelques illusions. Le mariage des plusieures ailes complique l'analyse globale avec les interactions relatives et la position du foyer résultant.

Papy, je ne veux pas creer d'esclandre, mais tout cela n'est pas encore bien clair dans ta tête.

Ce que je dis plus haut concerne le chariot de GV (sous le vent/centré/sous le vent).

[...]je trouve que le chariot en avant , est bien plus efficace que larger le hale bas

Le chariot av/ar c'est pour le foc. Lui ne gère que sa chute et n'a qu'une lègère incidence sur le creux du foc.
- Plus tu l'avance, plus la chute se ferme, moins tu as de devers, plus tu borde le haut, plus ton bateau gite, plus ton foc est puissant.
- Plus tu le recule, plus tu ouvre la chute, plus tu as du devers, ce qui revient à choquer le haut, donc à faire moins gîter. Il est moins puissant mais le vent y a moins de prise.
.
Le bon réglage entre les deux est fonction du vent qui n'a pas le même angle en haut qu'en bas (en même temps, ton mât n'est pas très haut, c'est d'autant plus valable sur un mat de 20m)
.

Tu dis:

bien plus éfficace que de larguer du hâle-bas.

Je n'ai jamais parlé de hâle bas. Le hâle bas est un réglage (de chute et de devers) uniquement au portant. Jamais au près (sauf sur dériveur).

Cool !! Une petite tisane Oliv44 ? , Je parlais bien du chariot d'ecoute de GV. Pas de la position de l'avale tout de l'ecoute de foc.
KoalaV : Ben....ça alors ! Si ces sujets ne t'interessaient pas pourquoi t'es tu penché dessus et puis en plus repondu !?? Pour perdre ton temps ?
Bon allez bisous :cheri:

Pourquoi des pénons sur le génois ?
Parce que le facteur essentiel de l'efficacité de cette voile est l'angle d'attaque du guindant (voir le croquis d'Oliv44) Il est difficile de juger de la valeur de cet angle à l'oeil depuis l'arrière. Donc l'horizontalité des pénons des deux côtés indique que cet angle d'attaque est correct.
Comme la vitesse/force du vent varie entre le bas et le haut de la voile, on se sert de la position du chariot pour régler le vrillage.

Pourquoi des faveurs sur la chute de GV ?
Parce que le mât perturbe les filets d'air au guindant. Ces filets se raccrochent ensuite au peu plus loin et doivent suivre la courbure de la GV le plus loin possible, c'est-à-dire jusqu'à la chute, pour un maximum d'efficacité. Des faveurs qui flottent bien dans l'axe du tissu montrent que les filets d'air restent 'collés' à la voile jusqu'à la chute.
De même, comme le vent n'a pas la même vitesse (et quelquefois la même direction) sur toute la hauteur, il faut jouer du hâle-bas et du chariot pour (dé)vriller la GV de manière à ce que les faveurs à toutes les hauteurs flottent bien.

Les autres réglages sont secondaires en terme d'efficacité, et surtout, ils ne doivent pas détruire les réglages principaux, ce que l'on vérifie avec les pénons et les faveurs...

Rien ne te l'indique. c'est fonction de la force de vent et de la qualité de barre. Pennons et creux sont deux réglages différents.

C'est vrai qu'une tisane ne me fera pas de mal, mais je régissait juste à:

je trouve que le chariot en avant

Tu aurais du alors dire "au vent" ou "sous le vent" pour le chariot de GV. Il faut faire attention car un terme non approprié et tout est compris de travers. Pèse tes mots.
Oliv

j'adore !
c'est là qu'on voir le bon régleur ... 5 Nds de vent, le bateau qui file au près laissa,t les autres voiles pendantes ...

@ Oliv44- Je répondais en fait à Papy-James, mais tu as tout à fait le droit de commenter ;-)

et le bon barreur!

Accessoirement durée de vie des pennons de chute sur un génois : 3 virements ?

OK, larent le hareng, c'est noté.
J'étais resté sur l'idée que c'était une mauvaise idée de blinder le hâle-bas au près, sans trop réfléchir aux conséquences. Il faut raidir par vent faible, et relâcher par vent fort...

Pour moi le halebas permet d aplatir la voile et de fermer la chute et de gagner au près . Faites un essais Gv bordée, vitesse stabilisée au près et bindez le halebas, le cap augmente. Au portant en principe il faut lâcher du halebas mais pas trop sinon le bateau roule, mais si il y'a du vent il faut ecvacuer la puissance, donc c est une affaire de compromis. Ceux qui on une expérience dériveur ou skiff et donnent leur avis, ce serait interessant

@oliv44, tu oublis un effet du Hale Bas, c'est la compression qu'il met sur la bôme.

L'écoute de GV tire quasi verticalement.
le Hale bas avec un angle important.

Pour une même position de bôme angle / axe bateau (---> angle incidence Gv) et hauteur (----> vrillage GV tenus de chute).

tu n'auras pas la même forme de GV selon que ta bôme soit maintenu en position uniquement par l'écoute ou par un mixte écoute hale bas

Le cintre du mat augmente dés que tu prends tu hale bas, sous la compression bout de bôme.

c'est d'autant plus sensible que le mât est souple.

A section plus grosses (mat et bôme) correspond un vis de mulet également plus gros. :réfléchi:

Quand a ta diatribe sur le dimensionnement, je ne connais pas de règle permettant de dire qu'a partir de telle taille le fusible devient le vis de mulet, le tube de mât ou la bôme ...

Je ne connais pas non plus. Je fait le distingo entre un bateau de croisière, ou tu ne plieras pas le mât parce que c'est un poteau bien solide, ni la bôme, mais les efforts seront quand même là, et sur le vît, d'un bateau de régate dont le mât sera plus "fin", voir d'autant plus "assoupli" par le pataras dans le cadre d'un 7/8ème.

ça n'existe pas un mât qui ne se cintre pas.
il y a des mâts qui se cintre moins que d'autre mais aucun qui ne se cintre pas.

le hâle-bas tire la bôme vers le bas et donc raidit la chute de la voile et donc ferme la voile dans les hauts; et ce, quelque soit l'allure

théoriquement juste, mécaniquement faux.
Le couple "écoute/chariot" et le HB servent tous deux pour baisser le bout de bôme, l'autre étant fixe avce le vît de mulet (raidir la chute). Mais pas pour les mêmes angles.
.
Au près, au bon plein, au petit largue, en fait tant que la bôme est au dessus du chariot, la traction de l'écoute se fait exactement dans le plan de la voile. Suivant ou est le point de tire sur le chariot, soit tu tire dans le plan de la voile (et donc tu ferme la chute), soit le chariot te permet de décaler légérement la traction (et alors tu ferme la chute ET tu ferme l'incidence voile/vent: tu bordes)
Maintenant, pour ces mêmes allures (toujours tant que la bôme est au dessus du chariot) le HB avec un angle de 45° à 60° environ et sa position très proche du mât ( premier quart environ là ou la bôme prends en bout) se trouve être mécaniquement trés mal placé. Sa position sur la bôme fait que pour un résultat égal vis-a vis de l'écoute la traction sera beaucoup, beaucoup plus élevée. Ensuite, du fait de l'angle de tire qui n'est pas dirigée dans le plan de la voile, mais dévié de 45 a 60° en direction du pieds de mât, environ 1/3 de la force appliquée est "perdue" dans la composante qui comprime la bôme sur le mât (via le vît de mulet, une pièce fragile de part sa fonction même)
.
Si tu acceptes tout ce que je viens d'écrire, dis moi ou est l'intêret du HB aux allures de finesse? Il na que des désagréement, il n'a pas été conçu pour cela.
.
Maintenant, continuons à abattre:
Dès le petitLargue/largue, une fois que la bôme n'est plus au dessus du rail, il devient impossible de tirer dans le plan de la voile, donc de tirer sur la chute. Le fait de tirer sur l'écoute, même si le chariot est totalement débordé sous le vent modifie l'angle Voile/vent: tu bordes, si tu continue ce ne sera qu'une fois au dessus du point de tire que la chute va se modifier, mais ce n'est pas le but car tu sera surbordé, mal réglé etc...
Ce n'est que là, une fois la bôme plus au dessus du chariot, que le HB commence à jouer son rôle, du Largue sur une amure au largue sur l'autre. L'ecoute, ne faisant plus couple avec le rail n'est alors plus que l'outil pour régler l'incidence: border/choquer.
Mais ce n'est pas pour autant que le HB travaille mieux. Il a toujours ses désagréements inhérents à son placement. Maintenant, si on veut (considérablement) l'améliorer mécaniquement on ne peut jouer que sur un seul point: supprimer son positionnement et son point de tire à 45/60° et le mettre sur un rail circulaire. Ainsi il travaille dans le plan de la voile et il n'y a plus de compression "résiduelle" sur le mât. Mais cela nécessite un pont Flush-Deck, ça gêne considerablement un passage sous le vent et la réduction des coûts la fait tomber dans l'oubli (un rail courbe coûte un bras, sans compter chariot etc...).
On ne peut pas améliorer son placement sur la bôme plus qu'en m'étant son point de tire au dessus des passavants avec une traction verticale. Avec sa traction 45/60°, plus on recule le point de tire sur la bôme, plus la composante sur le mât augmente et l'efficacité diminue.
.
Maintenant, si tu accepte tout ceci, regarde du coté des voiliers de course actuels sans tomber dans l'inhumain: Figaro,Mumm,Minis,Open5.70,Heol, Grand surprise... (et même du coté des voiliers de croisière modernes comme les Django, les RM etc...)
Tous ces bateaux sont conçu pour faire un très bon près pour être le premier à la bouée au vent. Tous exploitent un rail de GV le plus large possible en fonction des possibilités du bateau, et le mieux placé sur l'arrière...
Et je ne connais aucun régatier qui utilise le HB dans les allures de finesse.
Par contre, il est essentiel dès le Petit Largue/ travers, et encore plus sous spi.
Oliv

"sans tomber dans l'inhumain: Figaro,Mumm,Minis,Open5.70,Heol, Grand surprise... "

forcément avec une vision si restrictive de l'humanité on ne peut se comprendre.

antoine.rerolle.perso.neuf.fr[...]-gv.pdf

J ai l'impression que Tranchais et Oliv44 disent la même chose, non ?

Il est agréable de constater que des voileux de ce site montrent que, loin des fantasmes, on peut analyser rationnellement en accord avec l'aérodynamique le fonctionnement d'un système vélique.
Pour le hale-bas, le montage usuel conduit dès que l'on force à des inepties mécaniques. Perso je ne l'utilise que comme sécurité de levée de bôme lors des manoeuvres.

7/8: L'étai ne monte qu'au 7/8e de la hauteur du mât. Ce n'est donc pas un gréement en tête (qui serait 8/8, l'étai grimpant jusqu'en tête de mât).
Concerne des bateaux assez récents avec de relativement petits génois et grande GV, avec des mats assez fins et flexibles...

AMHA: A M(on) H(umble) A(vis)

Es-tu sûr que ta balancine n'empêche pas la bôme de descendre complètement ?

Cependant, que ce soit en français ou en anglais, certains contributeurs resteront allergiques à cette expression.
:acheval:

Merci pour 7/8 et AMHA je me coucherais moins bete.
???? Mais l'ecoute de GV ne regle pas le creux. :reflechi:

Oui....Mais choquer le hale bas transforme aussi la voile en sac !.
Moi j'ai appris exactement l'inverse : Quand le vent monte applatir la voile un max et maintenir le creux en avant : Soit etarquer la drisse pour la position du creux,etarquer pataras pour reduire le creux , etarquer HB pour tirer sur la bome, mettre le chariot GV sous le vent pour tirer re-encore sur la bome. Et enfin choquer GV faveur en ligne.

Aurais je tout faux ? :tesur:

Si ta voile devient un sac c'est qu"elle est mal coupée cela est moins sensible sur une full batten moins sensible a pas mal de paramètres ...
Quand tu tends la chute tu rapproches celle ci du guindant donc tu diminues la distance chute guindant donc la corde du profil, donc la cambrure.
Quand tu la détends tu rallonges cette distance et tu permet a la voile de s'ouvrir sous la pression du vent.
Cela ne se sent pas en bas vers bome, car la cambrure est donnée par la traction de la drosse sur le point d'amure mais au fur et a mesure que tu t’élèves vers la tète cette tension a moins d'effet et c'est la tension de la chute qui devient primordiale.
Maintenant que tu as eu tous ces avis tous un peu différents, je pense que tu seras a meme de tester sur ton bateau.
@+ Alain

@ Oliv44 : " les choses sont plus mesurées. Ni trop, ni trop peu"; j'aime quand tu deviens effectivement plus mesuré;

@ Papy_jame : soigne ton vocabulaire stp; le vocabulaire technique n'a pas été inventé pour permettre aux marins de faire les malins dans les soirées de l'ambassadeur :
- border/choquer : cela ne concerne que les écoutes de voile;
- étarquer : on étarque une voile en raidissant sa drisse;
- raidir/mollir : un pataras, un hâles-bas etc ...

je suis chiant ? certainement et j'assume

cordialités maritimes
larent le hareng

re oliv, je suis tout à fait d'accord avec toi (enfin j'ai quand même lu en diagonale et, là, pardonne moi, mais à chaque fois tu nous en met des supers tartines à lire, mais tu es un passionné et tes témoignages sont toujours intéressants) mais, car il y a un mais, là où tu te trompes, c'est que je ne raidis presque jamais un HB au winch ou alors juste une petite touche finale;
j'ai déjà vu des régatiers muler un HB avec un winch et ils arrêtent quand la bôme fait un arc de cercle ... pas étonnant que ça pète, le HB, le vit ou la bôme ou les trois;
et je ne suis pas d'accord quand tu dis que le HB n'a pas d'influence sur la chute au près, ou du moins tu es trop excessif;
tu parles des RM plus haut, j'ai passé au moins 25 semaines sur un 10.50 et je peux te dire qu'à toute les allures le HB est utile; au près serré, si le vent fraîchit : en 1, mollir le HB (et ça marche) puis descendre le chariot sous le vent puis prendre un ris
cordialités maritimes
larent le hareng

Tes interventions sont intéressantes, ne prend pas ombrage de la moindre remarque parfois écrite un peu rapidement

Bonjour Olivier,
Je trouve tes interventions et les échanges avec d'autres connaisseurs toujours très intéressants et pleins d'enseignements.
Même si je n'étais pas d'accord avec toi, en fonction de ma propre expérience, sur un point particulier à l'occasion du fil sur le gros temps, cela ne change rien à la qualité de tes écrits

Bien sûr, pour les plaisanciers modernes, qui naviguent surtout par petit temps voir uniquement au moteur, tes posts peuvent être trop techniques et longs, mais c'est probablement sans importance car ils se sentent peu concernés.

L'humour dont tu as fait preuve, avec d'autres, sur certains fils était super; même si certains lecteurs ont été un tantinet déconcertés par ce qu'ils lisaient...le prenant pour une réalité.

Go ahead !

non Jean, mais l'important est -il de convaincre? non. Juste d'éclairer avec des arguments.
Ici seul l'argutie compte: c'est la seule valeur qui fait avancer. Encore faut-il quelle soit de qualité et pas péremptoire, sinon on se fait recadrer de suite.
On prends tous un risque à s'exprimer ici, du plus débutant au plus chevronné, mais c'est juste un risque pour l'égo (attention, ne pas sous-estimer les blessures de l'égo, certains se sont pendus pour cela. J'en ai une expérience douloureuse, mais totalement hors sujet.) C'est pour cela que j'ai quelques fois du mal à voir un acharnement sur QQun qui passe pour un Troll alors que ce n'est qu'un maladroit et notre "cadre de référence", soit le vocabulaire que l'on utilise ne façilite pas les choses. C'est aussi mon coté "prof" qui aime bien voir les oisillons apprendre à voler...
Et puis j'admet que mon coté "Prof" peut être chiant aussi.
.
Bon maintenant fini sur moi, ou alors vous ouvrez une file à la taverne et là vous me jetez tomates, manivelles de winch, CQR et j'aurais aussi besoin d'un joli radar, avec son radôme of course !!!

Olivier, privé de dessert !
:acheval:

bon, papy_jame revenons à nos pennons,
La règle de base concernant ta question:
- toujours régler le foc en premier, la GV ensuite. Et pour toutes les allures (sauf p'têt le vent ar, mais on s'en fout!).

• le foc (ou autre GE /inter/solent) tu n'a que très peu de réglage dessus: il est coupé assemblé par le voilier qui lui donne son creux en fonction de la plage de vent. -> outil drisse: gère le placement du creux. repère: les plis horizontaux ou verticaux, les bandes de visu de couleur si tu as, mais il faut se mettre dessous. -> outil chariot (ou roller, ou avalle tout si tu veux): gère la tension de chute, donc le devers en fonction du cisaillement du vent (pas le même en haut et en bas en force et en direction. repère les pennons nickels sur toute la hauteur -> outil ecoute: je te fais pas un dessin. repère pennons nickels sur la hauteur. Ces réglages viarient en fonction de l'allure. Si tu est au prés, bien réglé et que tu abat pour maintenir une autre direction: bien sur tu choques l'écoute, mais il se peu aussi que tu doive avancer le chariot pour re-régler la chute. Si tu étais en régate, mais sans spi (incongru!) tu devrais également larguer un peu de tension de drisse, mais tu n'est pas en régate. Tu peux t'en passer. . C'est tout comme réglages pour l'avant, mais ils sont primordiaux. Sur ton Flirt, tu as la chance de ne pas avoir d'enrouleur: car sur ces voiles, sauf à être tout déroulé, tu as encore moins de réglages, surtout quand le vent monte. Avec des tours, le creux qui est celui d'un génois (le + souvent) devient très important et ce que tu estime être un sac comme GV devient l'equivalent d'une voile neuve à coté. Tu as un "ptit" bateau, est plus soumis aux éléments, mais cela présente l'avantage façe au mauvais temps d'être bien mieux réglé qui gros qui n'aurait qu'un enrouleur à l'avant, pas d'étai larguable pour porter une "belle" voile plate adaptée au temps. J'ai bien plus confiance dans un petit bien réglé qu'un gros très mal lotti. . La GV: Ici, cette voile est un vrai chewing-gum vis à vis du foc: beaucoup plus de réglages. Regarde les grandes régates, voir courses croisières corporatistes: Spi ouest, Spi Dauphine, Edhec, TDF à la voile, etc... ces gens cherchent le meilleur rendement de leur plan de voilure. Si les focs sont interchangés en fonction du vent, la GV est pratiquement toujours haute. Suivant les bateaux, ce n'est qu'a partir de 25/30nds que le premier ris s'envisage (pour les grincheux: je ne compte pas le ris de fond, lui n'en a pas). Toi tu aurais déjà deux ris si t'est bien réglé, trois si mal réglé. Mais il ne sont pas suicidaires pour autant, juste ils réglent leur GV en fonction (et prient pour que le gréement tienne, mais c'est autre chose). Leur secret: ne chercher que à ce que la chute de GV porte, et leurs réglages leur permettent de faire porter que 10, 12, 15, 25 m² etc... exactement ce qu'ils veulent. . Pour revenir à toi, prends les ris quand il le faut (tu n'est pas en régate), mais même avec des ris, les réglages ne changent pas: seul la chute compte. C'est bien pour cela que l'on met des pennons de chute. . -> outil drisse: gère le placement du creux. Un autre outil peut exister: l'oeillet de cunningam. C'est un petit oeuillet très bien renforcé (comme un de ris) qui se situe à une vingtaine de Cm au dessus des crocs de ris; mais tu dois connaitre, les voiles de planche en sont pourvus. Un petit palan, et hop, pas besoin de mûler sur la drisse. Toutes les GV n'en ont pas. repère: les plis horizontaux ou verticaux, les bandes de visu de couleur si tu as, mais il faut se mettre dessous. idem foc. -> outil chariot/hâle-bas: gère la tension de chute, donc le devers en fonction du cisaillement du vent avec le couple écoute si ta bôme est au dessus du rail. le Hâle bas fait de même si le rail de GV ne joue plus. Autant pour le foc le réglage se fait une bonnefois pour toute quand tu as pris le cap voulu, autant la chute de GV sert de soupape au fur et à mesure que le vent fraichit. repère les pennons nickels sur toute la hauteur -> outil écoute: je te fais pas un dessin. repère pennons de chute nickels sur la hauteur. -> outils bosse d'empointure et de ris: C'est un réglage que tu n'as pas sur le foc: la possibilité de tendre la voile sur la bôme. C'est là que tu règle la quantité de creux que tu souhaite. Pas de repère visuel, c'est fonction de ta voile et c'est empirique. A noter que c'est surtout valable pour le tiers bas, plus tu montes, moins la tension joue. La règle: plus le vent monte, plus tu applatis, plus il baisse, plus tu creuse. . Si tu veux bien régler, oublie ce travers d'école de voile qui dit pour les allures de finesse: "régler à la limite du faseyement" pour la GV. C'est valable quand tu débutes. Avec du vent fort, le guindant (le long du mât) peut faseyer de tout son long: ce n'est pas grâve, encore une fois, seul la sortie du vent dans le plan de voilure compte: la chute. Par contre, c'est aussi un repère visuel qui dit que tu dois réduire et prendre un ris (mais le principal reste la barre). . Voilà. Tu as tous les éléments théoriques. Tu peux creuser encore avec le livret V&V que je te propose plus haut: pour une 10aine d'€, tu auras tout. Pour 20€ sur le même site de livre d'occaz, une bible (cours de navigations des Glénans des années 90/95) t'emèneras encore plus loin et servira à bien d'autres domaines. C'est là la fin de la théorie: il te faut mettre en oeuvre pour progresser. Si quelqun peut te montrer c'est mieux. Oliv

on a pas -1 sur les etoiles?

@ papy_jame
Pas grâve. Sur la photo jointe, tu y vois un dériveur (470?505?), donc bien plus léger que ton Flirt, au près dans la brise, avec tout dessus.
Avec ce type de bateau, dans de la brise il te faut diminuer au max la surface de voile qui porte en gardant néanmoins le principal: l'entrée du vent dans les voiles (foc) et la sortie du vent: la chute de GV. Le foc, lui est plein de vent, il assure le moteur. La GV elle assure une petite partie de la propulsion, et pour une grande partie l'équilibre et la direction.
Regarde le long du mât, plus de la moitié avant de la voile ne porte pas: il faseye, seul la partie chute porte.
.
Après, ce n'est pas là un réglage, c'est la conséquence d'un réglage approprié, pourtant un débutant peut se poser des questions: ça? bien reglé?
Oui, car là encore ce qui compte, c'est l'entrée et la sortie du vent dans le plan de voilure.
Un croiseur aurait déja 1 ou 2 ris. Pas eux, pas dans leur activité.
.
Mais ce n'est pas quelque chose que tu devras faire, car tu n'est pas en régate, tu réduis avant, sauf qu'avec deux ris... ben ça fonctionne toujours pareil. Mais ce n'est pas la moitié de la GV qui va faseyer, seulement les 20 premiers centimètres. ce reflux de la GV est en fait les filets d'air de l'intrados du foc qui "bute" dans la GV.
J'utilise juste cette image, et le paragraphe correspondant pour te démonter qu'une GV se règle beaucoup, comme du chewing-gum, à tel point que si tu sais faire, tu recule le moment ou tu prends un ris. Tu ne peut jamais reculer celui ou tu changes la voile d'avant (car elle ne se règle pas assez).
.
C'est pour elle aussi (la GV) que ne s'applique plus: "à la limite du faseyement du guindant". Mais cela reste valable pour le foc.
Oliv

Merci Bernard.
.
@ sailoturn22
Ton acharnement t'aveugle.
L'exemple de cette photo illustre le devent de la GV. Aucun rapport avec le Hâle-bas.

De plus, j'ai écrit tout en haut de cette file, à propos du Hâle-bas, je me cites:

Le hâle bas est un réglage (de chute et de devers) uniquement au portant. Jamais au près (sauf sur dériveur).

Ce faisant, je rappelle aussi que je m'adresse alors à Papy_Jame (l'instigateur de cette file), une personne qui apprivoise les réglages de son flirt, qui débute (même si il a une grande experience en planche/kite), qui n'a certainement pas ton niveau. Les gens qui débutent, il faut savoir se mettre à leur niveau, ne pas les embrouiller, ne pas les noyer sous le vocabulaire...
Prodigue lui tes propres conseils. D'autres le font, je ne les critiques pas, je leur decerne même des étoiles, même si je ne suis pas toujours d'accord sur tout..
Oliv

Ce n'est pas tant un pb d'echantillonage qu'un usage différent : En voile légère, les sections de mat sont très faibles, tolérable pour un engin dont la vocation est la compétition, sur un temps court, la souplesse spécifique du mat est un atout, là où ce serait un handicap ; sur un bateau plus lourd, engagé sur un temps plus long.

parce que la mécanique est différente quand un gréement passe sur un dériveur ?

on est dan sel même registre que le vis de mulet qui devient fusible a partir d'une certaine taille ...

il est évident qu'un bout d'alu, ou un bout de tissus a un comportement différent une fois qu'on l'a informé de sa destination : "attention petit mat tu es sur un dériveur tu dois être sensible au hale bas"

Je pense que ce dériveur est un Flying Dutchman, qui contrairement au autres dériveurs de l'époque était équipé d'un très grand génois.
fr.wikipedia.org[...]lier%29
Je suppose que le réglage du couple génois GV en est plus proche de celui du Flirt, que ne le serait celui d'un 420, donc le foc était beaucoup plus petit et pratiquement sans recouvrement.

N'Hésitez pas !!!!! Sans vous perdre dans les sites d'éarodynamique pure, vous pouvez simplement consulter avec grand profit intellectuel le site , en particulier mécanique du vol et les discussions associées. Ce concept d'Henri Mignet, repose en effet sur le mariage proche de deux ailes. C'est super interessant!!!

@ Papy_Jame

Tu as quatre positions de GV au près serré et bon plein qui produisent des effets différent sur la Vitesse et la gîte que tu pourras vérifier aisément sur ton bateau sur plan d'eau calme avec le loch ou GPS avec un vent a peu près constant.
1/ GV Surbordée écoute au milieu, Hale bas souqué , La GV bien gonflée de partout bateau a tendance a gîter la Vitesse semble convenable V=5kts quand arrive une survente tendance au lof d’où safran braqué pour tenir le cap, les penons du bord de fuite restent collés a la voile.
2/ GV légèrement ouverte de quelques degrés au rail d'écoute , moins de gîte bateau plus mou les penons bougent un peu mais pas dans l'axe horizontal la vitesse diminue disons de l'Ordre de 10% = 4.5 kts la gîte diminue un peu aussi, on peut remettre la barre presque droite.
3/ GV un peu plus ouverte au rail d'écoute, çà décoiffe, les penons se mettent dans le lit du vent, le guindant de la GV si elle est bien étarquée commence a chanter le long du mat et dévente au niveau des barres de fléche , la vitesse a fait un bond et a dépassé la vitesse initiale et se situe vers les 5.5 kts la gîté n'a pratiquement pas changé, si tout est stable au bon plein on lâche la barre , elle reste dans l'axe.
4/ Sous bordée la vitesse redescend , la chute du génois commence a ne pas être contente et commence a faseyer , la GV se dévente exagérément vers le mat, les penons tombent la gîte diminue un peu la vitesse du bateau redescend vers les 4.7 kts.

Les quatre réglages sans toucher au hale bas. Constaté lors d'essais pour faire les polaires de mon bateau par 10kts de vent vrai a 45° d'incidence avec des voiles neuves.
Essayes de faire les polaires de ton flirt et fais des repères sur les écoutes, pour retrouver rapidement les réglages. Attention qui dit vitesse ce n'est pas forcément sur le bon cap car on ne tient pas en compte la dérive qui est plus forte dans les positions 1/2/3.

Pour moi, le hale bas c'est la soupape de sécurité pour contrôler la gîte.
@+ Alain

Ce que je t'ai décrit c'est pour faire une polaire par une dizaine de Noeuds de vent vrai régulier, avec un profil de voile full batten constant en vrillage qui est a son maximum de portance.
Testes sur ton bateau si les conditions climatiques s'améliorent un peu, et donne nous des nouvelles.
Si tu ne nous crois pas a la rigueur mets des penons a 20 cm du guindant de ta GV.
@+ Alain

Mmmmmhhhh. La relation entre
-le HB,
-l'ecoute et
-le chariot d'ecoute
depend du bateau, de la façon dont tout cela est monté, en particulier la longueur de la barre d'ecoute et le secteur dans lequelle elle est présente sous la bome.
Donc, tout le monde a raison -ET- son corollaire tout le monde a tort. :-)

J'oubliais, la forme et l'etat de la voile. Perso, j'ai 2 GV, une quasi neuve qui vrille et s'OUVRE lorsque la bome se lève = elle fait soupape, une vieille (1976) qui vrille et qui se FERME lorsque la bome se lève, elle fait giter.

Mon cher hareng (miam : fait gaffe, j'adore!)
Qd j'observe ette photo, je n'arrive pas a determiner a coup sur comment est realiser le HB, il semble qu'il ne rejoigne pas l'axe de pivotement de la bome. Oui, le palan de GV fait un angle, mais je ne crois pas que le chariot soit au vent, au pretexte qu'il n'y a pas de chariot, me semble t-il.

"Pour avoir de la puissance dans le petit temps la GV a un volume important en partie basse.
Dans plus de 12 knts de vents prendre du hale bas entraine une flection du bas du mât ce qui aplati le tiers inférieur de la voile. Dans la brise prendre fortement du hale bas aide le mât à cintrer. "

issue du tunning guide J105 North Sails.

Ma première intervention sur ce fil était

"@oliv44, tu oublis un effet du Hale Bas, c'est la compression qu'il met sur la bôme.
L'écoute de GV tire quasi verticalement.
le Hale bas avec un angle important.
Pour une même position de bôme angle / axe bateau (---> angle incidence Gv) et hauteur (----> vrillage GV tenus de chute).
tu n'auras pas la même forme de GV selon que ta bôme soit maintenu en position uniquement par l'écoute ou par un mixte écoute hale bas
Le cintre du mat augmente dés que tu prends tu hale bas, sous la compression bout de bôme.
c'est d'autant plus sensible que le mât est souple."

Donc j'insiste le propos de Oliv44 est certes généraliste mais néanmoins excessif.
L'exemple cité pour un J105 équipé d'un mât relativement raide le démontre.

Larent : Tu penses bien que je l'ai agrandi cette photo, et avec 2 paires de lunettes sur le nez.
Le HB est pris sur la bome, OK
Je ne suis pas sûr qu'il aille s'articuler en pied de mat, on le croirait plus en arriere, vers le barreur, ce qui serait bien extra-ordinaire.
Je ne vois pas de chariot ...

alors mets une 3eme paire lol

Une autre solution pour mettre tous les penons à l'horizontale, c'est de mettre le bateau à la verticale.

Arrêtez de vous prendre la tête. Il est absolument normal de prendre du HB en dériveur. Bmayer l'a parfaitement illustré: pas de rail. De plus, si la bôme est souple et le mât aussi on resorbe le creux ainsi.

Je l'ai aussi signalé au tout début de la File: je me cites encore:

Je n'ai jamais parlé de hâle bas. Le hâle bas est un réglage (de chute et de devers) uniquement au portant. Jamais au près (sauf sur dériveur).

Mais quel est l'objet de cette file? aider papyJame?
Je me borne ici, soit à LUI répondre en fonction de ces attentes et de son niveau, soit à répondre a ceux qui me questionnent (cf Larent le Harent).
Vous avez tout a fait le droit de ne pas être d'accord. Mais alors expliquez pourquoi, ne vous cachez pas derrière les ecrits de tel personnage ou telle structure. Il faut avoir ses propres arguments.
@sailoturn22:
Ok, j'ai bien compris ton cintrage de mât. Deux reflexions:
- la première est que ce n'est pas du niveau de Papyjame, c'est un réglage de régatier et il ne vaut rien si il ne fait pas partie d'une prise en compte glogale: gestion fine à la barre, gestion fine de l'assiette, gestion de relances en cas de perte de vitesse (choc dans une vague)
- la seconde concerne le cintrâge du mât. Ok surtout quand tu dis "plus c'est souple, plus ça marche". Par contre, même sur un J, je pense qu'il faut muler grave pour le cintrer! Dans l'absolu, c'est plus facile sur son Flirt. Mais quel âge à son mât? 20 ans? 25 ans?. Idem pour son vît de mulet? De plus, il le dis lui même, sa GV est un sac. Crois tu que cela va resorber son creux?
Oliv

• Juste un truc que je ne comprends pas : En vieillissant vous dites qu'une voile deviendrait un sac, j'aurais pensé le contraire : Les efforts les plus important étant sur les 3 points de tire et naturellement les tissus peripheriques qui supportent les fortes tensions et où se produisent des fasseyements. bref ces points fortement sollicités doivent se detendre. Le centre de la voilure est la moins sollicité. En consequence une voile viellissant devrait en toute logique mecanique au contraire s'aplatir, perdre son creux ou ne plus avoir le creux au bon endroit. Non ?