Pourquoi les voiliers de croisières sont ils si lents tome2

On a tous retenu que la longueur à la flotaison est primordiale pour la vitesse avec en tête la fameuse ( fumeuse) formule empirique vitesse critique = 2.4 à 2.7 racine de cette longueur . On retiendra également "qu'une étrave droite et fine favorise le passage dans la vague et qu une voute arrière accélère l'écoulement des filets d'eau et évite un freinage crée par les turbulences au niveau du tableau arrière " en se rappelant la théorie des vagues ( " en avançant la coque écarte les filets d'eau et les laisse ensuite se refermer derrière elle ce qui absorbe une grande partie de l'énergie du bateau . Cette résistance de vague determine la vitesse maximum du bateau .. bla bla bla ..."
On a compris également qu'un déplacement leger et une carène très plate permettait de sortir de ces formules en favorisant le dépassement de cette vitesse critique style open 60 ou tout simplement et en beaucoup moins chers les dériveurs légers ou les planches à voile qui se moquent complètement de ces fameuses formules . On a vu également que les ULDB (fins etroits légers voilés) paraissaient également se moquer de tout le monde .( en fait moins on dérange les vagues plus on va vite ..) Et c'est bien là le vrai frein à la vitesse d'ou les tentatives de foils et autres elucubrations arcitecturales . Mais revenons à nos voiliers de croisière : ya maman, les enfants , les copains , le mal de mer la charge des bateaux et les vagues . Je maintient qu'une vitesse de 12 noeuds en croisière au lieu de 6/7 actuellement est possible : fin à la flotaison , léger , puissant ( bon rapport et position du lest ) surface de voilure bien supérieure à 10 fois le deplacement ( 20 fois ) élancements généreux ( arrière et maître bau ) oeuvres vives réduites .. Allez messieurs les architectes à la planche ! ( à voile .. )

L'équipage
17 mai 2009
17 mai 2009
0

rêve
entre le rêve et la réalité il y a un monde: dans un bateau de croisière il faut de la capacité de charge et du volume, le tout avec sécurité, mouvements doux et peu de gîte, c'est complètement en contradiction avec tes souhaits qui produisent des effets très exactement contraires: il ne te reste plus qu'à passer au multicoque (mais ils ont aussi de gros inconvénients)... ;-)

17 mai 2009
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Facile ...
Voir dashewoffshore.com[...]ulf.asp

24m, 30 tonnes, 5.50m de large. Moyenne sur traversées océaniques supérieures à 10 noeud vérifiable.

Un peu court pour avoir 12 noeuds de moyenne. Il faudrait mieux compter dans les 28-30 mètres.

Allez messieurs les clients a vos cartes ! (bancaires :-D )

18 mai 2009
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Rêve ....
Si on regarde la vitesse moyenne des open 60 ou mini transat, on s'aperçoit que les meilleurs obtiennent un rapport vitesse / racine (lg flottaison) de l'ordre de 3. Vitesse moyenne du 2ième sur le vendée globe 2009 12,7 nds. Vitesse moyenne du premier mini 6.50 en 2008 7,7 nds.

donc 3 c'est le maxi en performance actuel, sans contraintes de budget, et pour un bateau adapté aux conditions. Si la traversée de l'atantique ou le tour du monde se faisait dans l'autre sens, la vitesse serait plus faible.

Un coef de 2.2, c'est à peu près réaliste, a condition de faire gaffe au bateau : déplacement léger genre UDLB. Ca donne 10.5 nds pour le beowulf de 24 m. Pour 12 nds, il faut malheureusement (12/2.2)² = 29,75 m à la flottaison.

En gros un bateau de 30 m, 50 tonnes et 6 m de large. La on pourra réllement envisager 12nds de moyenne sur une traversée de l'atlantique, avec un chargement et un équipage de croisière.

NB un mini 6.50, c'est peut être 20 nds en surf, mais sur 24 heures, le meilleur ne tient pas 11 nds de moyenne, et sur une traversée de l'atlantique, le meilleur ne tient pas 8 nds de moyenne. Et c'est le proto le plus performant en conditions de course.

18 mai 200916 juin 2020
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Blue Leopard
J'ai vu un bateau qui répond exactement à la demande : 12 kts + à la voile, 14 kts au moteur (2 Rolls-Royce, svp), qui en plus est en bois (moulé) et date de 1963 : Blue Leopard dessiné par Laurent Giles. Il fait 33 m de long.
Bon, faut qq roros pouyr le reconstruire ou l'acheter, mais quand on aime...

18 mai 2009
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Francois
Attention aux performances supposées des Beowulf de Stve Dashew, c'est assez bidonné. Apres de longs echanges - assez réjouissant - avec l'editeur en chef de Latitude 38, Dashew qui se vantait de ne jamais faire moins de 10 noeuds de moyenne a admis qu'il ne sognallait pas l'utilisation de SES 2 moteurs. Il s'ait de bateaux sous toilés et sur motorisés. Steve dashew a le droit de faire ce qu'il veut mais pas de la promotion assez malhonnete quand meme.

C'était vraiment marrant car Latitude 38 qui a un cata plutot performant (leger) de 63 pieds disait n'avoir jamais ou presque atteint 10 noeuds de moyenne sur une traversée

18 mai 2009
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voilure
de 20 fois le déplacement.
Ca voudrait en fait dire 20m2 la tonne ?
Si oui : aucune raideur pour un mono fin à la flottaison, donc plus de lest donc... plus de voile donc... :-)
Bien sur les catas peuvent le faire, mais ils n'en n'ont pas besoin, avec 12 à 14 m2 la tonne, ils dépassent déjà ça.
Mais bon on peut toujours rêver.

18 mai 2009
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têtu ?
" Je maintient qu'une vitesse de 12 noeuds en croisière au lieu de 6/7 actuellement est possible : fin à la flotaison , léger , puissant ( bon rapport et position du lest ) surface de voilure bien supérieure à 10 fois le deplacement ( 20 fois ) élancements généreux ( arrière et maître bau ) oeuvres vives réduites ..."

Ben, si tu maintiens , et si tu es si sûr de toi, si tu sais si précisément la solution, pourquoi faire appel aux architectes ? :reflechi:

Tu as là un jackpot à gagner ...

Evidemment, tu fourniras au client qui achètera ton bateau le barreur et le régleur capable de tenir la route lors d'une traversée de quelques jours :heu:

:alavotre:

18 mai 2009
0

rapport de 20 fois le déplacement
Je dis que le vieux ratio de vitesse critique de 2.7 à 2.7 racine de la longueur à la flotaison est dépassé . je dis que la surface de voilure doit être de l'ordre de 20 et non de 10 actuellement pour les bateaux de croisière . le Pogo 10.5 en est un bon exemple . Mais on peut faire mieux en croisière et je dis qu'une vitesse de 12 noeuds est possible au lieu des 6/7 actuellement des bateaux de série style Bejeanbav .. léger , voilé , fin ,12 mètres.

19 mai 2009
0

Un ratio de 20m2 par tonne...
est certes possible, mais on entre alors dans la catégorie des bateaux surpuissants, difficiles à maîtriser et amha inaptes à la croisière de navigateurs standards!

19 mai 2009
1

Mais tout est possibli, tout est réalisable...
mais tu prends le1er ris à force 2, le 2ème ris à force 3, le 3ème ris à force 4 le 4ème ris à force 5, le 5ième ris à force 6, ....... ;-p

09 mai 2016
0

Mon Flirt Jeanneau de 74 est à 19,5m2 pour 1 tonne : Facile à maitriser

18 mai 2009
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Une discussion purement théorique...
mais néanmoins intéressante.

Ce que j'en retiens$, c'est que pour atteindre, voire dépasser cette vitesse fatidique de 12N de moyenne, on sort carrément de l'approche "croisière" qui, par définition, ne recherche pas la performance, encore que l'on soit satisfait de faire bien marcher son bateau, ou bien on entre dans la catégorie des voiliers géants, accessibles à des cheikhs dotés de gros chèques.

Lorsque mon modeste EdM marche à 6N sur l'eau dans de bonnes conditions (très bonnes), je m'éclate.
J'améliore en vitesse fond en gérant bien les courants.

Il y a bien longtemps, j'ai navigué à plus de 13N avec un Edel 4, mais en trichant un peu car je revenais de Sercq à Cherbourg, avec plus de 9N de courant!!!

18 mai 2009
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illusoire
"je dis qu'une vitesse de 12 noeuds est possible au lieu des 6/7 actuellement des bateaux de série .. léger , voilé , fin ,12 mètres."


Non...pas possible avec un monocoque à déplacement..., seulement avec une coque ultra-légère qui permet le déjaugeage c'est à dire en gros un bateau de course sur lequel on ne charge RIEN...
T'as déjà vu l'intérieur d'un 60' open? la partie habitable est ridiculement petite...

Si tu veux aller vite avec un monocoque de croisière de 12m, il y a une solution qui s'appelle: une vedette à moteur!
:-D

18 mai 2009
0

N'auriez vous pas l'impression,
de tourner en rond ?

4

c'est pas les bateaux de croisieres qui sont lents
c'est les gens qui sont trop pressés ;-)

18 mai 2009
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oui Lorenzo !
mais il tourne à 12 nœuds ! il est donc plus vite revenu à son point de départ !

:mdr:

18 mai 2009
0

12 noeuds
avec une centaine de chevaux (dans les 22 litres /heure).

19 m, 15 tonnes.

18 mai 2009
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rien compris ///
les pogo 10.5 et les pogo 40 sont des voiliers de croisière . je m'étonne parfois ..

18 mai 2009
0

je n'ai jamais parlé
de vitesse moyenne il est bien évident que s'il n'y a pas de vent ... non je parle de conditions normales de croisière avec un vent de 15 noeuds .

19 mai 2009
0

hors sujet
François, comment on voit la vitesse moyenne dans le groupe HN ?

Sur le Dufour 27, j'ai :

Coefficient de Vent Léger 3.1

Est ce cela ?

désolé pour le HS...

19 mai 2009
0

Donc
Dufour 27 : Groupe de handicap 10.0
Vitesse théorique : 4.37

Soit 8 km /h, la vitesse théorique d'un crabe étant de 12 km/h , il est plus rapide que moi :-D

19 mai 2009
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SVP j'y suis pas arrivé.................
.............pour un EDM PTE, in board , ça fait combien ?
:reflechi:

19 mai 2009
0

PTE si tu le trouve c'est sympa !
Par ailleurs........Nolan mon petit ce que tu viens de faire s'appelle un défi.....tant pis pour toi......

Reste a organiser on fait comment ?

:langue2:

19 mai 2009
0

Just talking..............
........comme y disent dans la perfide Albion......

Donc je répéte ou et quand ?

Rire narquois et puissant...........
:mdr:

19 mai 2009
0

ça y est !
J'ai déchainé la fureur de Rachid. Il est déjà en train de passer un antifouling au téflon, et commence un régime de Jockey.

Je parlais de défi théorique :mdr: Tu ne peux rien, théoriquement, sur le papier FFV, je suis plus rapide que toi et ce sera ainsi eternellement.

Maintenant, sur l'eau, je n'ai pas encore assez le bateau en main pour être au top. Mais je te promets que dès que je l'ai bien en main, on se donnera rendez vous avec témoinS (visu quoi).

Ce sera le visu : "Pourquoi les moins de 9m des années 70 sont ils si rapides ?"

:mdr:

19 mai 2009
0

Pour le crabe,
et pour Rachid, c'est ici : www.dailymotion.com[...]reation
www.arthurdepins.com[...]/
(merci Tamata ;-))

19 mai 2009
0

En relisant, ...
... je m'apercois que j'ai pris les données d'un Dufour 31. Pour un Dufour 27:
Groupe HN: 10.0
Vitesse moyenne: 4.37 nds

18 mai 2009
0

Le groupe HN d'un Pogo 40 de compétition ...
... implique une vitesse moyenne de 6.4 nds.

19 mai 2009
0

D'abord trouver le groupe HN de ton bateau
Pour un Dufour 31, j'ai trouvé un groupe HN de 14.5 en cherchant ici:
www.ffvoile.net[...]ome.asp

Ensuite, j'ai trouvé la correspondance de ce groupe HN avec une vitesse moyenne de 4.66 nds ici:
www.ffvoile.net[...]oef.asp
:-)

19 mai 2009
0

C'est ca. Mais je n'ai pas trouvé ...
... le groupe HN d'un crabe.
;-)

19 mai 2009
0

pte ou gte ton écume ?
je suis sûr je te grille avec mon dufour 27 :mdr:

19 mai 2009
0

Voilà
www.ffvoile.net[...]che.asp

Groupe HM 8.0

Vitesse théorique 4.22

Je te laisse sur place carrément avec mon Dufour 27. hahahahah (rire démoniaque).

19 mai 200916 juin 2020
0

Et j'ai forget la picture.............
============================================&gt

19 mai 200916 juin 2020
0

Bon d'accord.............
......Pour cette fois ça va............
:mdr:
Mais ya pas un visu en septembre ? ..........

19 mai 2009
0

Maître Ioda
de croisière, mais quelle croisière ?

Perso j'ai un dériveur en alu de 10,54m ....le déplacement prêt à partir, tourne vers 7,7 tonnes !

Et je suis en solitaire !

Pourquoi ? bien sûr parce qu'un dériveur est plus lesté, mais surtout à cause de tout le bidule que j'emporte, toutes les rechanges qui me semblent indispensables...

A cause du poids des emménagements renforcés par ce que je veux pouvoir m'assoir sur la table du carré sans qu'elle plie, parce que je ne veux pas tout casser si il y a des choses (ou moi) qui valdingue dans violent coup de roulis etc, etc .

Le pogo surement un joli jouet, mais totalement inadapté à la croisière au sens que je lui donne....

Car le problème est bien là, pour un même mot nous lui donnons tous un sens différent ....

Et ma croisière n'a surement pas grands chose à voir avec la tienne, aussi mon bateau est très différent de celui dont tu rêves !

;-)

18 mai 2009
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oups ...
Le fil est lancé à l'identique pour la deuxième fois en 24 heures, le premier fil ayant inévitablement dérivé compte tenu du point de départ :reflechi:

Tout argument qui aurait tendance à invalider le postulat initial est considéré comme irrecevable :heu:

Hummm ... j'ai comme un doute: ça semble un peu trollesque cette fausse question en forme de vraie affirmation :langue2:

18 mai 2009
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Ce qui m'intéresserait , c'est..............................
un voilier 40-45 pieds qui peut dejauger à 15 nds en état moyennement chargé et etre capable de dépasser les 200 m/j quand les conditions sont favorables . Donc couramment 150 m/j en moyenne . faisable ??? trouvable ????

19 mai 2009
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Euh!
vous avez déjà navigué à 12 Kts?

Au portant c'est sympa, mais dès qu'on se rapproche du vent, c'est un peu rock and roll à bord..... :-)

19 mai 2009
0

très étonné
je suis très étonné dans ce fil de cette apologie de la lenteur ... mais c'est normal il ne faut jamais être en avance sur son temps pour la majorité . Les esprits évoluent si lentement ... souvenez vous on disait dans un temps pas si reculé et pour d'autres locomotions que la vitesse limite de propulsion d'un corps humain était de 100 km/h .. au delà c'étaient les désordres assurés .. je crois qu'ils avaient raison vu les réponses enrégistrées ici ...

19 mai 2009
0

Ou alors
carrément passer a Cataglider ! ! ! :-D :-D

Ceux qui suivent aussi STW comprendront ;-) ;-)

19 mai 2009
0

mais
pas une apologie de la lenteur, mais du confort :-)

19 mai 2009
0

Suis très étonné moi aussi !
de l'exemple que tu prends… la locomotive avait 10-20 ans à tout casser à l'époque des craintes de certains (et beaucoup de casse au début…)…

Or la voile… ça ne fait jamais que depuis… voyons… :reflechi: un bon 10-20000 ans (et encore… sans doute davantage…)… or même si de nombreuses améliorations sont et seront apportées dans un futur proche, la question du confort à ces vitesses sur mono reste à poser au moment où nous parlons… c'est même ce qui a conduit nombre d'archis du XXème siècle à se diriger vers les multis… Bien sûr que cette évolution n'est pas terminée, ni pour les multi, ni pour les monos ! Quel changement en 50 ans ! Il t'es même possible de participer à cette évolution… et avancer sur le voie de la découverte !! sisi !!!

Cependant il est quand même absolument certain que ces recherches sont chères, bornées par des tas de contraintes d'exploitation… et quelques préjugés…

Mais la mer reste la mer… et naviguer en mono à plus de 12 nœuds proche du vent, comme le souligne Clarivoile, c'est assez, inconfortable…

ps: la suspension hydrolique pour bateau reste à inventer !!! :mdr:

19 mai 2009
0

j'ai passé ma vie
à passer d'abord des concours (ecole) puis à organiser des concours (hippique, endurance a cheval, course) alors vous comprendrez qu'il ne faut pas compter sur moi maintenant que je suis à la retraite '(bien méritée, pour sûr)pour participer à un debat sur la vitesse et la lenteur coool Pascal ;-) ;-) ;-)

19 mai 2009
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Alors la Pascal, mon chéri................
:mdr:

NB; 5.40m a la flotaison......
;-)

19 mai 2009
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lois immuables ...
Parmi les lois immuables et non périssables avec la modernité ;-), il y a l'addition vectorielle des vents.

15 noeuds de vent réel, additionnés à 12 noeuds de vitesse fond au près, cela donne 20-25 noeuds de vent apparent au près serré.

On est environ à 6 beaufort en vent apparent à 30° :heu:

Comme le vent apparent change souvent et brutalement dans ces conditions d'addition au moindre mouvement du bateau (vague) et fluctuation du vent réel, il faut un barreur performant, et un régler de voile au top pour tenir la vitesse ... et un équipage d'accord pour le subir sur un bateau de 10-11m .

ça n'a rien à voir avec les fantasmes de la locomotive à vapeur à 100 km/h :langue2:

19 mai 2009
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Je me suis retrouvé
une seule fois, il y a fort fort longtemps, sur un swan 65 ( le vrai de Sparkman & Stephens). 9.5 neuds au près par 35 noeuds de vent réél. De mon souvenir, c'était ni inconfortable, ni difficile à barrer.

C'est pourquoi un truc comme ça www.sailingnetworks.com[...]ad/7246 ( 15 neuds de moyenne sur 630 milles du Sidney Hobart) en version assagie croisière devrait pouvoir tenir les 12 noeuds de Ioda la plupart du temps. Et là, c'est peut être financièrement du délire total, mais techniquement, c'est malheureusement la seule solution réaliste.

19 mai 2009
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aussi ..
Oui j'ai un peu navigué sur pen duick 6 .. en équipage .. mais un pogo 10.5 est capable de filer à 12 noeuds ..( je n'ai pas dit en moyenne ) vous voyez bien que c'ets possible ..il faudrait que les constructeurs s'y mettent .. vu les commentaires de ce fil qui font peut être office de marketing client ce n'est pas pour demain ...

19 mai 2009
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Ben au moins 12 noeuds ...
Dans ces conditions, il suffit juste qu'il y ait au moins 45 noeuds de vent au portant. Et n'importe quel bateau fera au moins 12 nds (Même le Joshua de Moitessier ...) . La seule différence, c'est que ça durera plus ou moins longtemps, en fonction de la solidité du mat et de l'aptitude à controler le départ au lof :lavache:

Et en plus, pour le pogo, quel est le pourcentage de propriétaires qui se sentiront à l'aise dans leur 10m50 à 12 nds. Ceux qui ont été équipier en régate savent pertinement qu'un bateau va toujours beaucoup plus vite quand le propriétaire n'est PAS à bord.

19 mai 2009
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J'vois bien
la croisière ( genre St Malo /les Açores pour faire court ) [b]a une moyenne[/b] de vitesse de 12 nds

Maman qui ne sort pas du carré en retenant la vaisselle de partout pour ne pas la casser, le grand de 15 ans qui gerbe ses tripes toutes les trois heures, le skipper, ciré sur le dos, qui tant bien que mal prend des ris, enroule le gégène, tient la barre, et le petit de 10 ans qui n'arrete pas de crier : [b]je veux rentrer a la maison...[/b]

Franchement, pour le peu que je connaisse, amha, faire une moyenne de 12 Knts, [b]en croisière[/b], sur une distance plus ou moins grande, faut se taper [b]du gros portant[/b], du [b]gros près[/b], et la croisière aura plus des allures de [b]croisade[/b] qu'autre chose.

Par contre, un équipage volontaire, en recherche d'adrénaline, de performances, je pense qu'il n'aura pas de mal a atteindre ce but, avec un bon bateau, de bons réglages, et la MTO qui và avec...

ps) [size=4]ceci n'est que l'avis d'un a[/size] "[size=4]peine initié[/size]" :-) :-) :-)

19 mai 2009
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et 20-25 pieds d'écart
avec le projet de Ioda… bien davantage encore avec Wild Oats XI !

19 mai 2009
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François
Faut TOUT lire. Ioda prétends qu'il est techniquement évident de faire cela avec un bateau de 10-11 mètre :whaou:

Bien sûr j'ai aussi navigué tout confort à 12 noeuds au près sur un bateau très connu, en alu, de 22 mètres, 30 tonnes, et qui avait en son temps une quille en uranium :langue2:

Mais la question n'est pas de savoir le faire avec des bateaux de cette taille, c'est une évidence dans ces tailles.

Je note que Ioda n'a pas beaucoup d'arguments sérieux à avancer pour justifier ses certitudes ... ;-)

19 mai 2009
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Mais cher Monsieur
Le Pogo c'est pas de la croisière à mon sens à moi, si je met à bord de cet esquif ce que j'ai à bord du mien il va avoir la ligne de flottaison au ras du pont, et là alors quelle performance affichera-t-il ? :-( :-(

19 mai 2009
0

pfwit
Tu essaies de t'en sortir par une pirouette: il t'a fallu deux fils pour préciser qu'on ne parlait pas de vitesses moyennes, mais de vitesses de pointe. Tout le monde avait compris l'inverse apparemment. Bizarre ...
:lavache:

Des bateaux qui font occasionellement 12 nds, il y en a un bon paquet. Les architectes n'ont pas besoin de beaucoup se creuser les méninges pour y arriver. Mais les pointes de vitesses, je trouve que cela présente peu d'intérêt en soi. Les vitesses moyennes, c'est un sujet nettement plus intéressant, mais autrement plus compliqué.
:acheval:

19 mai 2009
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Pfff ....
En pointe même mon Ovni actuel fait 12 noeuds s'il le faut :-)

Ioda, je te trouve un peu ... heuuu ... de mauvaise foi ;-)

D'abord tu parles de 12 noeuds pour un 10-11 m en croisière (en croisière = sans effort, en confort, et en moyenne)

Après tu parles de Pogo et autre luges de régates entre bouées, c'est pas vraiment de la croisière sans efforts ni en confort.

Enfin, tu en arrives aux 12 noeuds en vitesse de pointe.

Pas une fois tu n'a argumenté sérieusement face aux multiples questions que poserait un voilier de croisière de 10-11m qui irait à 12 noeuds "en croisière" et en confort et sans efforts.

19 mai 2009
0

tout terrain
"ça n'a rien à voir avec les fantasmes de la locomotive à vapeur à 100 km/h"


Je ne l'aurais pas mieux exprimé ;-)
Filer 12 noeuds de moyenne dans la mer formée c'est comme rouler à haute vitesse en véhicule 4x4 sur un terrain complètement défoncé (rien à voir avec les pistes du dakar)...sachant que le seul engin capable de rouler à 70km/h (lors des essais car en opération c'est plutôt 55km/h) dans ces conditions est le char Leclerc avec sa suspension hydraupneumatique de 50cm de débattement et son moteur de 1500cv (bon d'accord il doit bouger 56 tonnes, mais quand même...) :-D

19 mai 2009
0

Char leclerc
dite technologie qui, par ses qualités, a conquis un vaste marché... :mdr: :jelaferme:

19 mai 2009
0

Avec ses deux trains de chenilles...
il me fait un peu penser à certains cata :
légers, agiles, hydrauliques (?). :-)

19 mai 2009
0

il ne flotte pas bien
Et il remonte mal au vent.

C'est pour cela qu'il a un gros moteur :-p

19 mai 2009
0

hydrôlique !
:mdr:

Ce qui explique ce fil : www.hisse-et-oh.com[...]dex.php

Course de chars hudrôliques sous l'eau !

bon allez… :jelaferme:

09 mai 2016
1

60 knts en first 18 pour de vrai !!!

Face au vent, dematé, sur sa remorque derriere la voiture sur l autoroute

comme quoi, on peut faire simple, tres rapide et pas cher

10 mai 2016
1

En fait, si nous avons un bateau de croisiere.....ou de voyage c'est pour faire de la croisiere, donc la vitesse ,c'est vraiment le cadet de nos soucis, nous prenons notre temps, on avance et c'est bien 4/5noeuds c'est le paradis. c'est rare de reprendre nos reglages pour gagner un peu de vitesse, je prefere m'occuper sur la chose primordiale: LE PUNCH ,et a moins de commencer a manquer de rhum, inutile de vouloir aller plus vite, nous arriverons, quand nous arriverons. Donc voila la vrais raison !

10 mai 201616 juin 2020
0

Tien,tiens : vitesse de croisère...

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