Pourquoi les voiliers de croisières sont ils si lents ?

6 noeuds , 8 noeuds maxi ? des surfs à 12 noeuds mais rares ... Pourquoi nos voiliers ce croisière sont ils si lents ? Manque de surface de voilure , sécurité , trops lourds ? carènes trop rondes mals affutées ? Tout cela à la fois certainement . Petits rappels : Un voilier de course de 9.50 m à un poids de 2T et une surface de voilure au près de 45m². soit un rapport de 22.5 . Pour la même longueur un croiseur de 32 pieds à un poids de 5T et une surface de voilure au près de 50 m² soit un rapport de 10 .On trouve ces mêmes ratios dans toutes les tailles exemple : un open 60 ?( 18 m) 300 m² pour 8.5T ! soit un rapport de 35 ! un croiseur de 18 m ? 20 T pour 200 m² soit un rapport de 10 . on ne s'etonnera donc pas que les rapports de vitesses soit proportionnels à ces ratios . D'accord ce n'est pas le même usage et on peut trouver d'autres compromis milieu comme les "course croisières" Un first 40 (12m40) pour un déplacement de 7.5T à une surface de voilure au près de 100 m² soit une rapport plus favorable à la vitesse de 13 .
C'est pas terrible tout ça pour aller vite hein ? J'aimerais un bateau de croisière beaucoup plus rapide l'objectif de 12 noeuds au lieu de 6/7 m'irais bien .. Oh je sais vous allez me dire comme mon pote Yannick mais pourquoi tu veux aller vite ? ... Pour le plaisir lui ai je répondu ...

L'équipage
15 mai 2009
15 mai 2009
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La solution: le multicoque
Cela dit, il ne faut pas réver, avec un catamaran de croisière de 38/42 pieds, une moyenne de 10 noeuds est déjà correcte.

15 mai 2009
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exemple
Regarde les plans Réard l'essai dans voiles et voiliers et LN .Une autre conception des bateaux moitié moins lourd et qui navigue au planning facilement. mais il y a le pogo 10.50 quelques 40 open version croisière.La discussion est toujours la meme planning ou pas planning donc léger ou lourd

15 mai 2009
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on peut aussi

se poser la question :Pourquoi allé vite ?

La vitesse d'un voilier depend avant tout de la force du vent ,c'est evident mais vite oublié .

Alors si l'on peut allé vite en mer une seule et unique solution :le bateau à moteur.

josé

15 mai 2009
1

pourquoi aller vite en croisière ?
Pas pour arriver X heures ou X jours avant. Aucun intérêt, sauf en course bien sûr, mais tout simplement pour LE PLAISIR.

Perso je trouve plus jouissif de naviguer vite que lentement, d'autant qu'il est plus facile de ralentir un bateau rapide si on veut calmer le jeu, que de faire aler vite un bateau lent!

15 mai 2009
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tu parle d'une vitesse!!

6nd , 8nd soit 15km/h!!! en voilier on ne peut parler "vitesse" mais plutot "lenteur" :je vais moins lentement ou plus lentement...

et lorsque le vent est au abonné absent , vitesse 0 et lorsqu'il est de face des zigzades ..et lorsqu'il est trop fort , tout celà ne peut etre qu'alléatoire

en voilier nous sommes dans le domaine de la lenteur et c'est là qu'est le plaisir .

si on veut parler vitesse :le bateau à moteur lui il ira toujours vite tant que le moteur fonctionnera et qu'il aura du carburant.

josé

15 mai 2009
1

La physique
Un voilier de croisière ne peut guère de façon durable évoluer autrement qu'en régime de déplacement.
Dans ces conditions :
12 kts -&gt 24 m à la flottaison
pour un bateau de 10 m : 7 kts max
Un cata avec des coques très fines peut aller 2/3 plus vite environ.
Le planning permanent n'est pas envisageable sur un croiseur, notamment au niveau de la fatigue du barreur....

15 mai 2009
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Ioda
12 noeuds au lieu de 6/7 c'est une moyenne n'est-ce-pas ?
Note que 12 noeuds c'est la vitesse moyenne d'un 60 pieds à l'arrivée d'un Vendée Globe...
Bon, sur un tour du monde bien entendu.
Comme le dit José cela dépend aussi beaucoup de la force du vent. Prends 35 noeuds + Figaro 2 ou Class40 et sur une distance de croisière (disons 50/100 miles) tu auras une moyenne supérieure à 10 noeuds. Sinon, toi comme moi, on peut continuer à pêcher ou presque... ;-)

video.aol.fr[...]4138743

15 mai 2009
0

Non.

www.vendeeglobe.org[...]nt.html

1 Michel Desjoyeaux
Foncia Date Arrivée : Le dimanche 01 février 2009 à 15:11 TU - Temps de course : 84 jours 3 heures 9 mn. 8 sec.
Distance réelle parcourue sur l'eau : 28303.2 Nm. - Vitesse réelle sur l'eau : 14.0 Noeuds - Vitesse moy. sur le parcours : 12.30 Noeuds

2 Armel Le Cléac´h
Brit Air Date Arrivée : Le samedi 07 février 2009 à 08:41 TU - Temps de course : 89 jours 9 heures 39 mn. 35 sec.
Distance réelle parcourue sur l'eau : 27232.6 Nm. - Vitesse réelle sur l'eau : 12.7 Noeuds - Vitesse moy. sur le parcours : 11.57 Noeuds

3 Marc Guillemot
Safran Date Arrivée : Le lundi 16 février 2009 à 01:21 TU - Temps de course : 95 jours 3 heures 19 mn. 36 sec.
Distance réelle parcourue sur l'eau : 28401.2 Nm. - Vitesse réelle sur l'eau : 12.4 Noeuds - Vitesse moy. sur le parcours : 10.88 Noeuds

Rapporté au parcours prévu initialement, le premier n'a eu qu'une moyenne de 12,30 noeuds.

Le dernier classé :
11 Norbert Sedlacek
Nauticsport-Kapsch Date Arrivée : Le dimanche 15 mars 2009 à 17:33 TU - Temps de course : 126 jours 5 heures 31 mn. 56 sec.
Distance réelle parcourue sur l'eau : 27706.9 Nm. - Vitesse réelle sur l'eau : 9.1 Noeuds - Vitesse moy. sur le parcours : 8.20 Noeuds

8,20 noeuds "seulement".

15 mai 2009
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La-men-table...
Son départ a dû faire couler beaucoup d'ancre.
Mais il était trop fier pour relever.

:mdr:

15 mai 2009
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De plus...
...je pense qu'il faut distinguer la moyenne effective, celle qu'ils maintiennent sur le trajet réellement effectué et la moyenne sur le parcours de la course.

L'écart est important.

15 mai 2009
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La moyenne sur le vendee globe
pour les premiers c'est 16nds.

15 mai 2009
1

Wouhaaa!!!
.....quel blaireau ce Nobert ; 8.2 nd....
Pfffttttt.....
:langue2:

15 mai 2009
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Autant pour moi
J'ai lut des moyennes beaucoup plus élevé celon les océan surement.

15 mai 2009
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Pourquoi ne pas aller vite?
Pour ne pas renverser ce super repas préparer avec cette dorade pêchée a 6 nœuds et ce succulent vin de la Cordillère, en sautant de vagues en vagues tout en fatiguant prématurément la monture.
:-p :-) ;-) :-D

15 mai 2009
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Pour aller vite, c'est simple
il suffit d'avoir la Platinum Mastercard gpnflée à bloc et de s'offrir le tout carbone et titane, et ton navire ira aussi vite que les bolides de courses.

15 mai 2009
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CA EXISTE DEJA
Yes avec la SUPER HYPER MASTER GOLD GOLD GOLD je vous propose déja une gamme deux plans ( Finot Conq comme par hazard ) le DP52 (plus construit) un exemplaire visible à Noimoutier superbe et le tout nouveau OURSON RAPIDE, un Britair de croisière construit par Multiplast à voir dans le dernier Course au Large (mise à l'eau courant Mai visible à la Trinité) sinon JP Dick avec VLP/GV réalise un "petit" 60 Pieds de croisière sinon reste les Shipmans ou bien les mignons Wallys bref ya l'embarra du choix . Ca chauffe la GOLD my finger

15 mai 2009
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en rajoutant
les boules quies ou casques antibruit...une coque carbone, c'est un tambour et l'matelot il est dans le tambour...

15 mai 2009
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vitesse
Il n'y a pas que le planning il y aaussi le plaisir de navigué avec très peu de vent alors que les autres sont au moteur et aussi d'arriver rapidement à sa vitesse de caréne .Je suis d'accord que si naviguer au planning est un réel plaisir il est illusoire de traversée l'atlantique au planning voir meme d'aller en corse au planning avec sa petite famille

15 mai 2009
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Effectivement

comme le dit pascal, le plaisir dont je parle plus haut n’est pas seulement celui que l’on ressent au planning à 15 nds, mais aussi celui que l’on à 3nds quand les autres sont au moteur.

C’est aussi celui que l’on ressent quand son bateau passe de 3 à 6 nds à la moindre accélération du vent .

C’est aussi quand ton bateau te dit qu’il est content en gagnant 3 nds après avoir choquer quelques centimètres d’écoute.

C’est tout ça la vitesse, et pas seulement la vitesse instantanée. Un bateau rapide est pour moi un bateau réactif, et c’est une source de plaisir immense, même en croisière.

Mais je conçois fort bien que certain soient hermétiques à ces plaisirs.

15 mai 2009
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Si c'était si simple
Pour la puissance tu mets de la surface,
Pour le planning tu travail la forme de carène,
Pour la vitesse afin monter d'une stade a l'autre le plus rapidement, tu réduis le poids.
Tout ça en sécu. avec un mini de confort...
C'est certainement pour ça qu'il y a autant de voiliers que de compromis acceptables.

18 mai 2009
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une étoile pour boatlover
entierement d'accord

15 mai 2009
1

et la secu ?
sur un boat de course on dort peut dans son ciré sur un siege,on bouffe du hyophilisé dans un bol en plastoc, et on sert les fesses ! ce n'est pas ma conception de la croisiere ,j'oubliais: on change les voiles chaque année. Bon surf

15 mai 2009
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Autant je comprends Calypso................
........qui dit qu'il faut parler plus de lenteur que de vitesse (12 nds c'est rien on peut doubler en vélo) autant je ne comprends pas cette apologie de la lenteur.

Nous avons fait le choix de naviguer a la voile, qui plus est a tous les régimes de vent (ou presque) c'est a dire que nous avons la prétention de remonter au vent.

Remonter au vent demande des réglages, des profils de voiles, des carénes particuliéres, un ration poids/surface immergée/ etc....pour, a ces allures, avancer et ne pas reculer.

Donc quand j'avance a 1nd dans cette configuration (le prés par exemple) je veux aller a 2nd, puis a 3nd.......lorsque j'ai atteind les 6nd évoqués dans les post précédents, par quel raisonnement dois-je passer pour; considerer que jusque là je n'étais pas en recherche de vitesse et que au-dela (des 6nd) je suis en recherche de vitesse et que ma démarche est vaine ou condamnable en quoi que ce soit ...........franchement je vois pas.........

Avis tout a fait modeste d'un plaisancier qui aime sentir son bateau........hum.......je crois qu'y a pas de mot pour ça.......mais quand on se dit je suis au bout de ce que je sais faire dans ces conditions de vent et de mer pour servir mon bateau au mieux..........wouah.......c'est bon....
:lavache:

15 mai 2009
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St Ex et Rachid, vous avez raison !
Quand on se pose la question de savoir pourquoi un monocoque à voiles ne va pas plus vite, on serait mieux inspiré amha de se trouver une autre distraction, sous peine d'accumuler les déceptions.
Sinon, dans le même genre, on peut aussi se demander quel plaisir il y a à musarder dans les sous-bois, à pied ou en vélo, quand on peut traverser toute le forêt beaucoup plus vite en 4X4 !

15 mai 2009
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Effectivement,
la plupart des bateaux de croisière tourne autour de 10M2 par tonne.
Certains sont encore moins toilés, mais il existe souvent une version dite "performance" ou tout autre terme similaire, dotés d'un peu plus de voilure et d'une quille un peu plus longue.

Et pour ceux qui recherchent la performance, la plupart des constructeurs ont une gamme complémentaire qui répond davantage à ce critère. Ecemple chez B., la gamme Océanis et la gamme First.

Dans ce cas, les modèles plus performants sont plus difficiles à régler, plus physiques, moins confortables. Alors la question est de savoir ce que l'on préfère.

Mais lorsque l'on navigue à la voile, à moins d'être un fanatique de la régate, c'est plutôt une certaine philosophie de la vie nautique, une communion avec les éléments.

Bien sur, j'aimerais bien que mon Ecume de Mer me mène à des moyennes de 6N au lieu de 4 à 5 quand tout va bien, je serais plus vite devant ma bière vespérale mais après tout, quelle importance dans la vie? Ma vie en mer s'organise autour ce ces vitesses possibles et les plus gros et plus rapides passent devant, sans envie ni amertume...

15 mai 2009
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réponse stupide.
12 noeuds.

N'importe quel voilier de croisière dans les 30 m de long devrait taper dans les 12 noeuds de moyenne, tout en étant confortable.

Je ne suis pas completement sur qu'un 30 m "économique" soit plus cher qu'un open 60 de course.

dashewoffshore.com[...]ulf.asp

15 mai 2009
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Une anecdote me vient a l'esprit.............
..........on peut l'attribuer a Mermoz ou a St Ex, c'est pas important elle est surement fausse....

Dans une traversée du desert pour un vol postal c'est la panne et l'atterrissage sur le sable, pour dépanner.

Un caravanier et ses chameaux, intrigué (le caravanier! pas les chameaux!), se déroutent et s'approchent;

aprés les présentations et expliquations, d'usage, extrait du dialogue;

  • et a quoi ca sert cet avion.
  • ben tu vois, tu mets 20 jours pour faire ta route et je peux faire l'aller retour dans la journée.
  • ha oui c'est bien...........mais le reste du temps tu fais quoi ? :tesur:
15 mai 2009
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Ben, il me reste 19 jours
pour dessiner des moutons!

Dis moi, ton caravanier, par hasard il ne s'appellerait pas Huildar, Rachid ?
:-(

15 mai 2009
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Alors là............Carquei.....
.....celle la je l'ai pas trouvé tout de suite !!!
:pouce:

15 mai 2009
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"Je continue parce que je suis heureux en mer et peut-être aussi pour sauver mon âme".
Tout est dans le titre. Certains reconnaitront...

16 mai 2009
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Alors là avec cette citatation........
.....moi tu m'as scié.........

15 mai 2009
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de sure, c'est que chacun peut trouver chaussure a son
pied a l'heure actuelle en terme de canot, le marche offre beaucoup de choix dans tous les genres.

Il est vrai que les vitesses evoluent peu ou pas sur les voiliers de serie...

Il n'est pas non plus besoinde depenser des fortunes pour depasser la barre des 10 noeuds non plus.

Il y a meme de plus en plus de bateaux qui se le permettent.

Pour l'objectif de 12 noeuds, ca se fait depuis des annees (je vais dire des siecles au cas ou il y ai une reflexion mal placee), meme en voilier de croisiere, mais il faut de la longueur et de la legerete (pour un mono).

Je me souviens quand j'ai dit au chantier de remplacer l'afficheur analogique du speedo qui s'arretait a 12 noeuds justement, la tete du parton qui me demandait pourquoi...ben parce que justement on navigue regulierement avec des vitesses superieure a 12 noeuds.

N'interpretez pas ca comme "on navigue tout le temps a plus de 12 noeuds", mais comme le fait qu'on depasse assez souvent cette vitesse et que la vitesse maxi, en pointe relevee au speedo a ete de 17 noeuds avec le mono.

je vous parle de faits constates et averes.

15 mai 2009
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??
"Il n'est pas non plus besoinde depenser des fortunes pour depasser la barre des 10 noeuds non plus."

C'est quoi un exemple de budget et de bateau pour compter sur 240 nm par jour en croisière ?

15 mai 2009
0

a parle de croisiere et de 240 nm ?
personne, on parle de vitesse.

y'en a meme qu'on traverse des oceans en Hobie et qui faisaient plus de 10 noeuds...

c'est marrant ces reactions...

15 mai 2009
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c' est un peu vrai ...
Je voulais repondre que c' etait dejà pas mal d' avancer !

Mais quand je reflechis un peu plus , c' est vrai que je n 'aime pas trop trainer .
Sans être un regatier ou un fou de reglage , c' est quand même sympa d 'aller un peu plus vite que la moyenne !

mais à condition de garder une marge de securité et des efforts raisonnables .

15 mai 2009
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voiture de sport ou break familiale
c'est exactement comme ça qu'il faut voir le truc car il y 2 sortes de voiliers monocoques: les coques à déplacement qui représentent la grande majorité = solidité,forte capacité de charge mais qui se paye par une vitesse limitée par la longueur de flottaison et les monocoques planants (voiliers de course, uldb...= solidité limitée du fait de choix de matériaux légers, très faible capacité de charge et inconfort certain dans la mer formée (adieu madame qui ne naviguera jamais sur un tel bateau), coques qui déjaugent et planent et permettent de dépasser la vitesse de coque...
Il parraît évident que pour la croisière on ne va en général pas choisir un voilier de course pour tout un tas de raisons...
Si l'on veut absolument aller vite sur un bateau relativement petit, il n'y a que les multicoques...

0

pourquoi les voiliers de croisiere sont ils si grands?
;-)

15 mai 2009
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quand meme, leger ne veut pas dire fragile...
les Cigales ou Levriers sont legers ET solides par exemple...

De meme que pour l'inconfort, ce n'est vrai que pour les purs bateaux de courses...il y a des ULDB extremement confortables.

Quant aux femmes, il y en a aussi sur les bateaux rapides.

15 mai 2009
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allons

et bien voici mon petit moment de sincerité

La vitesse en tant que tel je m'en fout ce qui m'existe c'est d'allé plus vite que celui qui est à coté de moi :-D

Calypso est sous toilé par petit temps et bien je vais depenser cet hiver 3000€ pour installer un genois leger sur emmaganiseur .Et ainsi passé de la vitesse lente de 3nd à la vitesse supersonique de 4nd lorsque le vent voudra bien c'est à dire quelques heures dans la saison

Et bien heureusement que ma femme n'en saura bien sinon elle me fait interné ou me met sous curatelle et elle aura raison. :-D

josé

15 mai 200916 juin 2020
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Calypso.......
.......pareil, surtout le point 2.
:mdr:
=============objet du delit============&gt

15 mai 2009
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Pourquoi les voiliers de croisières sont ils si lents ?
parce que les Dragonfly et autres Corsair sont si chers :-(

15 mai 200916 juin 2020
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qu est ce que c est que cette histoire .
. Nous notre splendide bateau il avance largement assez vite .....Et puis si je suis pressé....non, je ne suis jamais pressé .

15 mai 2009
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tu es passé
par Rochefort !

15 mai 2009
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ce bateau ne s'appelait-il pas
"la Bénédicte" il ya quelques années ?

16 mai 2009
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Gonzague
je parlais bien de celui-là.
Il ressemble à un bateau que j'ai connu et qui était à Ostende pendant des années.

16 mai 200916 juin 2020
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quel
Bateau?

09 mai 2016
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Coucou

Non ce n est pas la bénédicte la chose noire
la bénédicte n avait pas de barre franche
elle avait une cabine arrière et un mini cockpit central
la mini barre à roue était à droite dans le cockpit
et le beaupré était rond
les mâts étaient des poteaux télégraphiques
et dans mon souvenir le safran était différent
mais c'était en 79/80

15 mai 2009
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La vitesse se calcule...
par la notion de distance parcourue en un temps donné.

Pour moi en bateau... le temps s'arrête.

Alors je vais assez vite.

J'enroule le gégène par petit temps et la nuit, pour bien voir devant... Je dérègle les voiles pour pêcher, je prend toujours un ris de plus que les autres... je regrette parfois de ne pas pouvoir ralentir assez pour que mes lignes pêchent correctement.

Mais je suis modeste, je ne table que sur 100 miles par jour en croisière et donc j'arrive presque toujours à les faire. Si je suis en retard pour une écluse, si ça ne mord pas et que je vois un autre bateau au loin... je remets la toile et la course commence, Mais uniquement parce que je change de plan et que j'en ai envie.

15 mai 2009
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Notre vitesse
est surtout limitée par la résistance de l'eau à l'avancement....on peut discuter à l'infini de la manière de diminuer cette résistance, c'est la problèmatique des architectes .

La manière radicale de gagner en vitesse c'est d'évoluer dans un fluide dont la viscosité est bien moindre, et alors la c'est pas un malheureux petit noeud par ci ou par là que l'on gagne, ce peut être 100 d'un coup !

Pour la vitesse la solution c'est l' AVION ! ! !

15 mai 2009
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vitesses limites ...
C'est une notion ancienne cette vitesse limite de carène il y a longtemps que les mini ( par exemple ) s'en sont affranchis ... je ne comprends pas cette notion de sécurité évoquée par certains sur ce fil ..12 noeuds cela vous parait rapide ? vous rigolez ou quoi ? je parle de croiser à 12 noeuds en toute sécurité au lieu des 6/7 noeuds actuels dans les mêmes conditions de mer .. les bateaux sont trop lourds mal affutés , sous toilés ,eaucoup trop prépères .. Cela va venir dans quelques années .. il faut attendre un peu avant de voir des rapports supérieurs à 10 entre la surface de voile et le déplacement .. je suis optimiste avec des demandes répetées et non pas conformes à ce que l'on propose actuellement les constructeurs en tiendront compte .

15 mai 2009
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vitesse limite périmée ...
Ioda, les lois de bases de la physique ne sont pas des pots de Yaourt ... y a pas de date de péremption au delà de laquelle la loi est ancienne et ne s'applique plus.

En monocoque, eu delà de la vitesse limite il faut passer au planing, donc dessiner des carènes qui déjaugent.

La pratique de la barre sur un bateau déjaugé est un peu spéciale, et pas vraiment génératrice de sécurité de trajectoire, de repos pour l'équipage, et de décontraction pour le barreur. Autrement dit, pas adapté à la croisière grand public.

Et un bateau de 12-13m mètres, aux 12 noeuds que tu souhaites avoir, sera déjaugé, avec tout ce que cela comporte comme contrainte d'usage, d'habileté du barreur et de contrôle sans faille et rapide de la voilure.

16 mai 200916 juin 2020
0

Maître Ioda,
Il semble que votre poste soit une réponse au mien.

Mais ou avez vous vu que je faisais référence à la vitesse limite de carène ?

Dans mon esprit c'est simplement l'eau qui est un fluide bien trop visqueux pour pouvoir espérer avancer correctement !
la résistance dû à la surface mouillée, la trainée du moindre appendice, ce me semble déja un frein considérable.

Il faut s'en affranchir, Autrement qu'espérer, un malheureux 12, voir 18 noeuds, au prix de recherches aussi longues que coûteuses . Non, désespérément non, cela me semble vain.... aux petits pieds !

La voie royale c'est de prendre l'air ;-)

:-D

15 mai 2009
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Pourquoi les voiliers de croisières sont ils si lents ?
Une seule réponse amha : parce qu'ils sont de croisière et pas de course.

A la lecture de ce qui précède, j'aime bien ce fil...

Plein d'avis différents, plein de bon sens, mais surtout plein d'attentes personnelles de ce qu'on attend de la navigation de plaisance.

Mon rapport voilure/déplacement = 38,5/3,5 = 14
Et je suis content comme ça.
Et mon voilier a 35 ans
Et je gratte des 30' avec mes vieilles voiles
Et je ne les change pas tout de suite car je fais 7,5 Kts
Et je ne suis pas pressé

Soyons contents de ce que nous faisons sans rêver à des compromis foireux.

Ah oui : il existe des camping cars de 300 CV qui font 200 km/h mais ce n'est pas le but du jeu (et du plaisir), me semble-t-il.

15 mai 2009
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ce qu'il faut prendre en compte
c'est qu'en grande ou moyenne croisière, c'est à dire dès que ne peux pas physiquement barrer à tout instant, on doit avoir un bateau qui doit pouvoir encaisser les risées ou le forcissement sans pour autant avoir à se jeter dans le cockpit en catastrophe pour prendre un ris ou choquer la GV pour éviter que le bateau se vautre ...

En grande croisière il est important que le bateau en ait sous le bras justement pour la tranquilité et le confort de l'équipage.

Ensuite, en grande croisière le bateau est souvent très chargé, ce qui réduirait a 0 toute optimisation de poids sur les matériaux à la construction.

J'ai connu un couple de bons navigateurs qui naviguaient sur un lévrier 14 m. Le plaisir de la vitesse est très éphémère : c'est un bateau qui demande une telle vigilance de chaque instant (grande surface de voile, ballasts etc ...), aussi bien pour les manoeuvres que pour la veille aux cargos que la moindre traversée les voyaient arriver épuisés ... et le temps qu'ils s'en remettent, les bateaux de croisières normaux arrivaient avec un équipage frais comme un gardon près à attaquer l'escale à fond !!

A tel point qu'après quelques temps ils ont décidés de naviguer quasi constamment ballast semi remplis et sous-toilés ...

15 mai 2009
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oui boatlover
Mais naviguer en freinant un pur sang comme tu dis .. ils en étaient bien frustrés surtout que le prix d'achat et d'entretien n'est le même ....

Sans compter que pour pouvoir vraiment réaccélérer leur bateau était quasiment vide : pas de cloisons, à peine des planches sur les varangues et tout à l'avenant ...

Ce que je voulais dire c'est qu'il faut quand même une certaine mesure.
A l'heure actuelle pour naviguer en voyage un peu moins lentement, à part les multicoques....

un monocoque sera exigeant, je n'imagines pas manier des ballasts, des bastaques, des voiles surpuissantes sur un bateau à l'équipement forcément léger pendant 10 jours de traversée ...

15 mai 2009
1

Allez, un peu de provoc pour rire...

tes amis ont donc freinés leur pur-sang pour gagner en confort, avec toujours la possibilité de réaccélérer.

Essaye donc de faire accélérer un percheron !

15 mai 2009
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Question étrange
ramener une coque à un chiffre cabalistique est une ineptie. Un mobile marche dans une plage de possibilités bien définies selon les buts poursuivis lors de la définition mème de ce mobile. Il en est de mème pour une voiture, un train, un avion, et mème un animal.

15 mai 2009
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Tous les gouts sont dans la nature
Moi j'adore la vitesse, et vitesse ne veut pas forcement dire être pressé

Un planchiste qui tire des bords de travers a donf a la recherche des sensations de vitesse n'est pas pressé pour autant :-)

Et que c'est agréable d'avancer même par petit temps sans avoir besoin de mettre le moteur.

Sans parler de la réactivité à la moindre risée/molle.

Pour ceux qui compare avec le vélo, pour info les sensations à 20km/h en vélo sont bcp moins forte qu'a 20km/h sur un bateau (l'air est moins dense que l'eau : comme en chute libre vous aurez moins de sensation de vitesse que tiré dans l'eau a une vitesse d'a peine 5 nds) ... sans compter la sensation de puissance dans les voiles qui vont avec.

Je pense que ca dépend bcp comment on voit le bateau. Si le bateau est un moyen de voyager, de communier avec la mer, ... la vitesse n'est pas forcement désiré (quoique), si le bateau est un moyen de donner des sensations on recherchera un bateau rapide et réactif.

Evidemment on peut aimer voyager de temps en temps, et aimer avoir des sensations d'autres fois, il vaut donc mieux avoir un bateau rapide qu'on pourra freiner si on veut, qu'un bateau lent et non réactif qu'on ne pourra jamais faire aller vite :-D

Apres les gouts et les couleurs ...

15 mai 2009
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c'est relatif
je suis regatier et je suis heureux quand mon gladiateur frole les 8 n parce-que je sais et je sent qu'il est a donf alors que sur un pogo ou autres,avec les memes conditions je vais me faire ch...

15 mai 2009
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Peux faire mieux...
8 nds n'est pas la vitesse limite du Gladiateur, loin de là heureusement, même sil ne plane pas!

15 mai 2009
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6T de deplacement en charge pour un 10m
ça ne doit pas depasser les 8 nds si facilement quand même et probablement ne jamais les atteindre en vitesse moyenne même si bien toilé ;-)

16 mai 2009
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CERIGO,
je mets nullement tes propos en doutes, Je disais juste que 8 nds sur un 10m de 6T il faut deja aller les chercher et que ce n'est certainement pas "faisable" tous les jours.

15 mai 200916 juin 2020
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un gladiateur affuté?
:tesur: l est trop beau celui là!

:bravo:

16 mai 2009
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Moluva,
J'ai écrit :"vitesse limite".
Le dimanche 12 juin 1977, à 10H10, à environ 1/2 mille au sud du Cap Sicié, mon équipier et moi avons noté :
- un vent soudain et prolongé pendant une vingtaine de minutes de NE de 40 à 50 nds réels.
Mer plate au début.
- Le bateau neuf et vide avait tout dessus : GV haute, j'ai triché en masquant le plus possible le génoa.
Nous faisions ainsi de 8 à 13 nds avec une pointe à 14 nds.
Aucun départ au lof et seule la manille du point d'amure a été tordue.
Si vous pensez que je galèje, Jacques B. depuis son ordinateur perso peut vous le confirmer ici.
Cette petite folie ne s'est jamais reproduite mais quand je navigue dans les canaux antillais avec un vent un peu portant, les pointes à neuf nds ne sont pas rares (GPS et loch). Mais alors je suis bien obligé de remplacer le pilote auto pour ne pas partir au diable...

15 mai 2009
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fait de la croisière en mini....
Si je reprend ton calcul pour un mini:

surface de voile au près: 45 m² environ.
Poids: 1 tonne (et il y a plus léger...)
Ratio: 45 !! qui dit mieux?

En plus c'est beaucoup moins cher que la plupart des gros machins suscités ;-).
Et là les 12 noeuds, tu fais plus que les taquiner!!

N'oublions pas que la vitesse, c'est aussi le rayon d'action de l'engin quand on navigue seul en croisière cotière ou pas expérimenté pour la nav de nuit, ce qui est très souvent le cas.

Et là le plaisir, je te dis que ça....

La grande croisière, c'est un autre débat à mon sens.

15 mai 2009
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Chinois ...
Pouquoi courir si vite ? Au bout de la vie il n'y a que la mort ;-)

15 mai 2009
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Les chinois
se trompent, même avec une vitesse + grande sur l'eau on ne se rapproche pas + vite de la mort : normalement on parcours + de chemin pour le même temps donc sensation de vivre + NA!! Léo

15 mai 2009
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C'est là qu'est le problème
croire qu'on vit plus si on vit plus vite...

15 mai 2009
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Il suffit de
Dérégler un peu le loch, une fois qu'il affiche 12 noeuds, on a l'impression que ça va vraiment vite.

:-D :-D :-D

15 mai 2009
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lents ?
cette remarque me surprend parce certaines fois quand j'entends ou lis certains propos, je me demande à l'inverse qu'est ce qui pousse les constructeurs et les coureurs à vouloir construire des bateaux de course, pour alors qu'avec leur bateau de croisière d'une dizaine de mètres, certains tiennent, disent-ils des moyennes formidables et font des pointes à faire quasi palir d'envie le pilote d'un hydroptère ?

15 mai 2009
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normal,
qu'un voilier n'aille pas vite, puisqu'il sert à "aller d'un endroit où on est bien à un endroit où on n'a rien à faire"...
alors, autant ne pas se presser!

16 mai 2009
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Pourquoi les voiliers de croisières sont ils si lents ?

Hello ;-)

Bein parce que se sont des voiliers de croisière...

Pas des "formule 1" des mers ( je suis sur qu'on l'a déjà dit dans le fil, mais bon... j'avais envie de donner mon humble avis ;-p

Et puis pour pouvoir :pecheur: a la traîne, maxi 3 ou 4 nds...

:heu: :heu:

16 mai 2009
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Oui
d'accord avec toi ;-)

Mais de là a se demander pourquoi un bateau de croisière est-il lent ???

Malgré tous les réglages optimums, les jeux de voiles adéquats, etc..., ce ne sera pas un bateau de compétition...(amha)

Sans oublier les coffres blindés de bouteilles/charcutailles/etc...

;-) :-D :-D

Plus sérieusement, je suppose qu'un bateau standard pèse beaucoup plus qu'un voilier dit " rapide ", voir de compète, du a son équipement confort...

Donc, plus lourd, moins rapide...

Même s'il y a de très bons voiliers de série qui vont assez vite, contrairement a d'autres :-)

16 mai 2009
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Il y a quand même des évolutions radicales
depuis quelques années. Je crois que ce sont les matériaux modernes qui permettent de part leur légèreté des dessins de carène différents en course, et cela inspire tôt ou tard les chantiers.

Un Dragonfly c'était inimaginable avec les matériaux des années 70 (non ce n'est effectivement pas l'exemple type du bateau de croisière)

Demain ou après demain chaque bateau de croisière aura son mat en carbone, la coque idem, etc.

Le plus important potentiel de développement c'est peut être les nouveaux tissus de voiles, qui sont le moteur de nos rafiots. Viendra sans doute un jour sur le marché le tissu miracle, léger, résistant aux UV, au ragage, qui ne s'étire pas et qu'on gardera 20 ans...

0

a notre epoque
la vitesse c'est depassé !c'est une idée des vieux schnoques du millenaire precedent ,vivez differement c'est plus cool!un voilier c'est un objet intemporel ,greement aurique ou marconi c'a vient de tres loins ,et on a le temps d'en profiter ,prenez votre temps ,plus c'est long plus c'est bon ! ;-)

16 mai 2009
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heu...
c'est l'essence même de la voile que de régler son bateau de maniere a ce qu'il marche le mieux possible et donc qu'il soit le plus rapide possible (ou qu'il arrive à destination le plus vite possible).
Moitessier, qui n'etait pourtant pas un grand régatier dans l'âme, parlait de malhonneteté vis à vis de son bateau le fait de ne pas agir de la sorte.
Sauf peut-être quand on taquine le maquereau mais là, on ne fait plus "de la voile", on pêche. :-)

16 mai 2009
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et
photovoltaique !

16 mai 2009
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Une *
pour ta "sagesse" :-)

Mais quand ça và vite sur l'eau, c'est pas plus mal
;-)

Mon premier coup de barre, y'avait une p....n de pétole...

Bien sur, très sympa, mais pas très marrant ... ( a part la bouteille de cidre qui accompagnai la tarte tatin ) ;-p

J'aurais bien voulu sentir le bateau avec un poil plus de vent :-)

16 mai 2009
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Cool ce fil !
Dans 7 semaines, je suis en vacances, je m'offre une belle croisière de rêve pendant 2 mois ! Enfin rien foutre, regarder le temps passer, ralentir, ralentir, ralentir, peu d'horaires ... et mettre tout dessus, et tester ma nouvelle chaussette de spi, je me demande si je vais réussir à atteindre la vitesse limite de mon bô bateau ... et rester à dormir au mouillage parce que le vent dépasse les 20 noeuds avec une mer presque agité et que j'ai pas envie de m'emmerder ... et partir à donf dans 30 noeuds parce que j'y suis et qu'on va se battre un peu ... et pêcher à 2 nœuds ... et vive les vacances !

16 mai 2009
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Acheter GROUPAMA 3!
Il vient de péter le record de la med avec des pointes à plus de 42 noeuds!

16 mai 2009
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j'ai la solution
le bateau de tes rêves existe il est à vendre par chez moi, il s'agit d'un open 40 "jumbo 40"
si j'avais les moyen je l'achete et le réaménage comme il était à l'origine
tu as un bateau super marin rapide et confortable
j'ai des info sur ce bateau
A+

16 mai 2009
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Un voilier c'est très rapide
Bonjour ,
dans ma vie ; j'ai effectué plusieurs déménagements dont certains à trés peu de kilomètres de distances , il faut au mini une journée (on va dire pour 10km , la moyenne est faible )
en voilier , je transporte ma chambre à coucher , la cuisine , les wc la cave à une vitesse de 4nds de moyenne
je trouve ça extraordinaire . Il n'y a que les campings-car qui font mieux mais surtout pas l'avion pour cause d'excedents de bagages3
Bonne journée
Marc

16 mai 2009
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La notion de vitesse
C'est l'idée que l'on s'en fait, 80% de gens disent que leur bateau marche super, alors que dans bien des cas c'est un vraie fer à repasser, ils rajoutent qu'il est "très marin" au fait ça veux dire quoi? Léo

16 mai 200916 juin 2020
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bateau marin
au comportement franc et sains dans la brise et le gros temps ?

16 mai 2009
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Optimiste Hervé..
Tu naviguais sur de gros bateaux.
Pour ma part début 70, c'était Mousquetaire, Muscadet, Ghibli, et le luxueux Sylphe.

Puis le grands croiseurs Armagnac et Brise 31...
Autre époque.

17 mai 2009
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Dans les années 70...
l'Arpège était un gros bateau et je pense que la moyenne mesurait pratiquement 2m de moins, à moins que ma mémoire soit défaillante.

La taille des bateaux a augmenté avec l'élévation du niveau de vie et le développement des loisirs, de même que de plus en plus de gens ont pu acquérir leur maison depuis cette époque.

17 mai 2009
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Certes, les enrouleurs...
facilitent les manœuvres, mais ce n'est certainement pas le facteur déterminant car, avant d'avoir à modifier la surface de voilure d'un bateau plus gros, il faut pouvoir l'acheter!

17 mai 2009
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ça fait un moment que
j'essaye de le trouver ce "compromis", surtout au niveau budget ;-p

Pour l'instant, je serais plutot Feeling 326/920...

A ce qu'on m'a dit, en plus d'être bon marcheur, il a un intérieur superbe ( enfin, perso j'aime bien ).

Seul reproche, et Moluva pourra le confirmer ;-), le cockpit est assez étroit... :-)

Dans le même genre, le Sun rise, SUN FAST 32 et bien sur, les First ( 30/32 voir 35 suivant prix )

:-)

C'est mon " très " humle avis bien sur ... ;-)

18 mai 2009
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Oui, bien sur... ;-)
Mais autant sur un voilier en bois, j'aime les lignes élancées, sur un voilier "plastique ", j'aime bien les "culs larges " :-)

Mais bon... pour l'instant, c'est un de ceux qui me plait le plus :-)

18 mai 200916 juin 2020
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Je faisais allusion
a l'espace a l'intérieur du cockpit

16 mai 2009
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Qu'il est "à sa main"
Il serait au pied on dirait parrain. :-)

16 mai 2009
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"très marin"
Qui ne coule pas... :-)

autrement, on dirait d'un voilier qui coule " très [b]sous[/b]-marin "

16 mai 2009
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C'est sans doute aussi pourquoi la longueur
moyenne des bateaux ne cesse d'augmenter.

Dans les années 70/80, on naviguait sur des bateaux de 9m en moyenne et sauf exception, on se faisait St Malo St Hélier à 3,5/4 noeuds de moyenne et on était super contents. C'était des Armagnac, des Chablis, des First 30, parfois en Med des Mélody ou des Roc 129...

Aujourd'hui, je constate que la majorité des plaisanciers en dessous de 6 noeuds mettent le petit cheval.

Ainsi va la vie et notre époque.

RV

17 mai 2009
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ouais 9m
c'est plustôt la moyenne actuelle.
enfin peut-être pas en med, aux antilles et biensur à LR ;-)

17 mai 2009
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Ecumeur,
Bonjour,
"Élévation niveau de vie + Développement loisirs = taille des bateaux plus grandes".
Tu oublies le facteur le plus important : les enrouleurs de voiles!!!

17 mai 2009
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Et pourquoi
pas en + dans le petit temps, c'est possible mais + rare, c'est surtout l'équipage qui fait la différence. Pouvez vous citer des noms de bateaux qui sont le meilleurs compromis pour vous. Je lance un premier nom: First 29 .Léo

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je connais bien ces feelings
et je ne trouve pas le cocpit etroit,a moins de comparer a un multicoque ! ;-)

18 mai 200916 juin 2020
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quand tout est
bien rangé , il y a de la place , aucun soucis de ce coté là, et par contre tres confortable à la gite quand on est assis en haut .

;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

18 mai 200916 juin 2020
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parce que pour toi
ça c est un petit cul ????

pas loin de 2 metres de large

;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

18 mai 2009
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jorginho
que le bac de fond de cokpit soit etroit est plustôt une bonne chose à la gite pour se caller, trop large on est sur "la pointe des pieds" c'est usant, le 326 (ta photo) est d'ailleur bien plus confortable à la gite qu'au portant (creux dans les reins).
mais je suis d'accord dans ces tailles les cokpits des voilier typé croisiere sont toujours trop etroit, mon samourai de 7,40m etait de ce point de vu (de celui-là seulement) plus spacieux car typé regate, un comble.

18 mai 2009
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tout est relatif…
plus on va vite, plus le monde ralentit… plus on est lent, plus le monde accélère… c'est affaire de tempérament !

18 mai 2009
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ils sont desespérement lents .. tome 2
On a tous retenu que la longueur à la flotaison est primordiale pour la vitesse avec en tête la fameuse ( fumeuse) formule empirique vitesse critique = 2.4 à 2.7 racine de cette longueur . On retiendra également "qu'une étrave droite et fine favorise le passage dans la vague et qu une voute arrière accélère l'écoulement des filets d'eau et évite un freinage crée par les turbulences au niveau du tableau arrière " en se rappelant la théorie des vagues ( " en avançant la coque écarte les filets d'eau et les laisse ensuite se refermer derrière elle ce qui absorbe une grande partie de l'énergie du bateau . Cette résistance de vague determine la vitesse maximum du bateau .. bla bla bla ..."
On a compris également qu'un déplacement leger et une carène très plate permettait de sortir de ces formules en favorisant le dépassement de cette vitesse critique style open 60 ou tout simplement et en beaucoup moins chers les dériveurs légers ou les planches à voile qui se moquent complètement de ces fameuses formules . On a vu également que les ULDB (fins etroits légers voilés) paraissaient également se moquer de tout le monde .( en fait moins on dérange les vagues plus on va vite ..) Et c'est bien là le vrai frein à la vitesse d'ou les tentatives de foils et autres elucubrations arcitecturales . Mais revenons à nos voiliers de croisière : ya maman, les enfants , les copains , le mal de mer la charge des bateaux et les vagues . Je maintient qu'une vitesse de 12 noeuds en croisière au lieu de 6/7 actuellement est possible : fin à la flotaison , léger , puissant ( bon rapport et position du lest ) surface de voilure bien supérieure à 10 fois le deplacement ( 20 fois ) élancements généreux ( arrière et maître bau ) oeuvres vives réduites .. Allez messieurs les architectes à la planche ! ( à voile .. )

18 mai 2009
18 mai 2009
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S'il est bien toilé,
Il faut un grand tirant d'eau,et en croisière ça pose des problèmes dans les ports et mouillages, y compris ou il n'y a presque pas de marée. Sinon il faut manoeuvrer souvent, donc recherche de compromis = case départ. Un bateau pur course n'est pas agréable en croisière. Léo

18 mai 2009
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Bof
azuli, un bateau de croisière? Même pas de hauteur sous barrots, planchers pas plats....

Un magnifique bateau sans doute, très performant, mais pour la croisière!!! Très moyen à mon goût

18 mai 2009
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D'accord
avec Clarivoile, pour la hauteur sous barrot de l'Azuli, mais c'est de vitesse dont il est question au départ. Et puis la hauteur sous barrot c'est relatif, vu ma taille je n'ai pas besoin du pavillon relevable du Maldives .
Oel, je ne vois pas pourquoi on excluerait le multicoque puisque la question mentionnait "un bateau de croisière". En ce qui concerne la taille et la sécurité je ne ré ouvrirait pas un débat maintes fois discuté sur H&O. En ce qui concerne le confort, soit tu n'as jamais navigué sur un cata, soit on est reparti sur le fil lancé par Calypso cet hiver et ça relève de critères parfaitement subjectifs.
Je suis tout à fait d'accord que le programme doit être bien défini:
D'où ma question précédente "un bateau de croisière": pour quel type de croisière?
Cordialement
J-C

18 mai 2009
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tout à fait
et tout au long de la vie ces critères changent

18 mai 2009
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Multicoques?
Ton hypothèse de départ semble résumer le bateau de croisière au monocoque, pourtant il y a déjà eu des réponses à plusieurs pattes. La solution c'est de créer son vent.
L'Azuli, par exemple, surtout avec un grand bout dehors pour un maxi code 0 et un maxi assy. Relis les fils sur les catas, il semble me souvenir que Baami disait que il tournait le souvent entre 12 et 15nds, sinon il s'ennuyait.
Les tris de Newick genre Val, aussi, et j'en passe un max bans les miltis fin des années 80.
Le tout dépend des composantes du compromis vitesse/confort que l'on met en avant dans le terme bateau de croisière.
J'ai fait le tour de Corse il y a 20 ans,sur Arawak, un bourbon rallongé à 12m, motorisé HB , étrave en lame de couteau, longues jupes, gréement boosté, par vent médium on marchait entre 15 et 17nds... sur une coque. Le bateau était habitable, deux grandes cabines doubles, une couchette simple et une petite double avec le carré convertible,cuisine,toilettes, le tout dans les coques car il n'y avait pas de nacelle. Au près par 30 nds de mistral dans la mer formée, le cata marchait toujours très fort, mais tapait à en perdre ses dents.
La vitesse sur une coque à la barre c'est génial,
mais s'emm....er à faire la bouffe sur un cata qui gîte c'est quand même un comble.
Faut aussi s'entendre sur la définition de "12nds en croisière": côtière, semi
hauturière, océanique?
J'ai un Maldives 32, 55m²/3T en voilure de base, 78m² avec le Furlstrom. Du coup je suis souvent autour de 10nds, et le bateau monte sans problème à 12-15 nds avec de l'air. L'été dernier j'arrivais à avancer à 1,5nds pour 4,5 nds de vent apparent. N'empêche que quand il n'y a pas de vent... et au près avec de la mer formée, il faut garder de la toile pour bien
pour bien passer les vagues, personnellement je trouve ça fun mais c'est pas forcément la définition de la croisière de tout le monde.

Les mauvaises langues disent que c'est un bateau de croisière estivalles, mais plusieurs proprios ont déjà fait des croisières longues sous des climats difficiles ou des transats sans autres soucis qu'avoir parfois du mal à trouver le frein.

18 mai 2009
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Le cata d'accord,
C'est un autre choix. Un autre budget, pour retrouver le même confort, une bonne sécurité, il faut une bonne taille et ça se paye. Dans les ports aussi ça se paye. Le programme doit être bien défini. Léo

18 mai 2009
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Je dirais même plus
en relisant le post de Clarivoile, sur la hauteur sous barrot, et la forme des planchers: c'est quoi la croisière?
Ma définition qui n'engage que moi tournerait autour d'une notion de se faire plaisir en naviguant sur un bateau dans lequel on peut vivre, le vivre à bord faisant partie inconditionnel du se faire plaisir en naviguant.
La façon dont on mélange les ingrédients sont affaire de chacun. C'est comme une recette de cuisine, il y en a qui préfère moelleux, d'autres épicés,et tant mieux. Moi, je serais plutôt salé-sucré/doux-amer, la cuisine exotique ça me plait mieux que le tout compèt' ou l'appartement flottant.

Re cordialement
J-C

09 mai 2016
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Bonjour, je me permet d'intervenir, car cette discussion m'interesse au plus haut point, comme certains je trouve les croiseurs assez affligeant en matière de vitesse, je possede un canados37 de 83 qui etait un racer a son epoque car il avait remporté la one ton cup mediterannée de 81, avec on gratte encore beaucoup de croiseurs actuels, mais rien a faire, 8,5knt c'est la moyenne maxi un jour de mistral en descendant en corse au largue, comme il est assez lourd 7t7 les surf episodiques grace au vagues, ne vont pas au dessus de 10-11knt dans un fracas enorme, on sens qu'il y a du lourd et du profond à monter sur l'eau !

Par ailleurs, je me suis mis au routage, et je m'amuse à faire les courses qui se presentent virtuellement, recemment j'ai ainsi "fait" la transat ag2r contre les figaros, grosse deculotté, je suis "arrivé" 11jours apres le premier! En, ce moment je ferraille avec pen duick2 dans la transat anglaise (tres bon bateau ce pen duick 13.60m 5t35 en 64 !) , les class 40 sont loin devant, entre un bateau à deplacement et une carene planante de taille comparable, il faut compté 100 à 120 miles par jour de difference au portant audessus de 20-25knt de vent.

Quel est l'interet de la vitesse? Telle est la question qui divise semble t-il. Je pense que le profil du capitaine sera déterminant, s'il s'agit d'un sportif, qui aime les sports de glisse, forcement il va se piquer au jeu de la vitesse et rechercher les bonnes sensations de glisse. Ca ne se discute pas, d'autre part on fait des plus belles croisières quand on va vite, on va plus loin, on ne pétouille pas des heures pour passer un cap ou terminer une traversé. La navigation est plaisante. Pour moi si j'ai toujours un petit esprit de competition qui sommeille, c'est avant tout le plaisir de la vitesse qui m'attire pas de battre le voisin.

Maintenant que certains disent, on n'est pas pressés, le temps s'arrete à bord....c'est un vision que je respecte, mais d'un autre coté tout le monde n'a pas la meme resistance a la lenteur. Si on est content d'aller lentement c'est que l'on ne va pas loin que l'on est plus interessé par les aspect peripheriques de la croisiere que par la navigation elle meme.

Pour ma part, cela me plait beaucoup de gerer ma machine à vent de sorte d'en tirer le meilleur, j'excerce mon esprit, mes sensation, mon intuition, ca me plait...donc forcement je me pose la question aussi: pourquoi la plupart des bateaux sont-ils si lents alors qu'il y a possibilité de faire bien mieux? Ce n'est pas une question de technologie, de securité ou de confort, ou meme de prix, aujourd'hui on peut faire un croiseur de 12m qui puisse abattre 300miles en 24h avec une excellente securité un tres bon confort et un prix raisonnable, pas besoin de sandwich carbone, du cp epoxy le permet.

En 68 Tabarly, gagnait la transpac avec pen duick 5 un 10m alu capable de naviguer à 12 13knt (D'apres les utilisateurs actuels). Presque 50 ans ont passé et si on peut s'acheter un class40 converti à la croisiere, mais pas si bien adapté en fait, des bateaux pensés à la base comme des croiseurs rapides sont pratiquement inexistant du marché. Pourquoi?

2 raisons à mon avis: Le marketing et les jauges, un constructeur comme toute industrie de nos jour n'a pas vocation à faire les meilleurs produits (Ca s'etait avant..) mais d'en vendre le plus possible avec le plus de marge possible, donc il va sonder sa clientelle pour chercher le meilleur moyen de capter leurs sous en en depensant le moins possible, il y des gens tres qualifié pour cela dans les boites qui savent que pour faire ouvrir le portefeuille, il vaut beaucoup mieux s'adresser à la psychologie de l'acheteur potentiel qu'a sa raison ou essayer de le pousser dans une pratique plus interessante mais ou il ne sent pas à l'aise.

Il y a naturellement des probleme technico-economiques pour construire en serie des voilier legers et solides, c'est difficile de concurrencer un construction stratifié monolitique en terme de prix. mais je pense que ca ne serait pas sans solution. Par exemple pour faire des ski on met tout dans un moule, semelle, carres, embout, tissus, resine, noyau, chants, decor, on presse, on chauffe et quelques minute apres on sort une piece impecable quasi finie....est-ce que ca ne pourrait pas se transférer au coques?

Pour un grand constructeur la question est: Est ce que j'investi un saladier dans de la recherche technologique de fond pour parvenir à faire des coque légeres, solides et economiques ou je regarde plutot comment je peut capter des marchés grace à une approche marketing développée à l'endroit gens qui ont les sous pour acheter. Pour ma part je ferais comme eux plutot se diriger vers l'appartement flottant avec terrasse vue sur la mer et un petit parfum de luxe, j'en vendrais plus, car ca correspond au marché, en particulier s'ils ont 2 coques, plutot que de me lancer dans des développement couteux qui trouverons difficilement des débouchés.

Les jauges sont aussi un grand obstacle au progrès pour le plaisancier, meme si elles font faire des grands progrès fondamentaux aussi, les voiliers sportifs sont presque obligés de coller à une jauge ou une autre pour trouver preneur, mais chaque jauge à ses limite entre les anciennes rorc ior ou je sais plus ce que c'est devenu, qui punissent les elements de vitesse et incitent les architectes à rechercher la ruse plutot qu'autre chose, ou les imoca qui produisent des F1 des mer super compliquées à manoeuvrer, ou encore les class40 qui sont brillants au portant mais pas tant que ca contre le vent et ont une largeur qui pose des problemes de stationnement (autrement dis des frais), il n'y a que tres peu de voiliers de croisiere avec une approche "vitesse" hors de toutes autres contraintes exterieures.

Pardonnez moi d'etre un peu long, mais comme il y a une discussion deja etoffée, ca fait beaucoup d'elements à discuter.

Une derniere chose que je voudrais rectifier, un voilier rapide n'est pas plus difficile à barrer au contraire, plus ca va vite, plus c'est stable, au planning pas besoin de beaucoup de barre pour rectifier le route, ou barrer est difficile difficile c'est quand on va lentement et que les vagues l'une apres les autres viennent s'ecraser sur la coque dans des grands coups de butoirs, au planning on domine les elements on ne les subit pas, regardez évoluer un windsurf pour vous en convaincre et des video de voiliers au planning.

Un voilier rapide n'offre pas moins de securite non plus, en verité, il n'y a presque aucun avantage à faire des voiliers lents, sinon que ca permet à l'industrie nautique de se maintenir à flot.....en fait la recherche de planning n'est pas la ou on le pense.....

Je n'ai pas parlé du multicoque, c'est un sujet different, on est pas du tout dans les meme budgets, c'est vrai certains vont vite, mais remonter au vent c'est une autre histoire, en fait je ne suis pas fan, bien que l'idée m'ait beaucoup plu, ca me semble obsolete dans le sens de la recherche d'un optimum technico-economique orienté vitesse/confort/securité, depuis que l'on sait que l'on peut naviguer aussi vite avec un mono. Les inconvenients du multi me semble de beaucoup surpasser ses avantages.

Désolé d'avoir été si long, mais je suis créateur de produits professionnel, donc naturellement j'ai toujours reflechis à ces questions, je fais aussi un peu d'architecture navale à temps perdu et je suis en plein dans ce sujet en ce moment un monocoque rapide, relativement economique, beau et confortable alors ce sujet m'a harponné au coeur de mes preocupations du moment.

09 mai 2016
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un vieux X-yacht ou un Sigma sont tous les deux des "monocoque rapide, relativement economique, beau et confortable " ...
Voilà, prochaine question stp :-p

09 mai 2016
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Tu dis avoir bcp réfléchi à la question mais pas assez me semble t-il.
"On peut naviguer tout aussi vite avec un mono (qu un Multi) "
Il faudrait que tu me dises quels sont tes mètres étalons. Un classique 40 vs un gros catalogue tout confort ?

09 mai 2016
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On se demande ce qu'ont fait les architectes navals depuis 50 ans... :-)

09 mai 2016
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Y en a t il encore?

09 mai 2016
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Catalogue???? Pfff, j aime pas le tout automatique

09 mai 2016
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Moi innocemment je me disais que c'était pour apprécier la paysage .Pour permettre aux enfants de pêcher un ou deux maquereaux.pour leur permettre de s'extasier sur un banc de dauphin .De se casser une petite croûte tranquille en toute convivialité .... Mais bon !!!

09 mai 2016
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pytheas.heoblog.com[...]dex.php
Un excellent article pour voir rapidement dans quel registre se trouve chaque bateau, et je constate que mon petit First est plutôt du coté centre sans excès de toile, ce qui ne l'empêche pas d'être vivant et réactif..

09 mai 2016
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si l'on veut allé vite en croisiere il y a qu'une solution :le bateau à moteur ...

car pour le voilier lui son "moteur" est le vent ..et le vent n'est ni constant (m^me parfois il est absent) ni toujours dans la bonne direction donc la "lenteur" plutôt que la vitesse est aleatoire . donc reste le moteur

09 mai 2016
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bjr
avant d'etre rapide , il faudrait que les bateaux de série actuel soit déja fait pour naviguer ,, et la quand je vois des tables de cockpit a post fixe , j'ai des doutes certains
en général , l'industrie nautique fabrique depuis quelques années , des bateaux de port
que cette industrie se remette a faire des bateau de mer , on verra ensuite pour la vitesse
moi en croisière j'aime aller vite , mais aller vite sur un monocoque, ça demande de faire des choix (tirant d'eau , confort, entre autre,..)
sauf si on a un compte en banque bien garni,!
quant au cata de croisière, seul les outremers tiennent le haut du pavé (vitesse confort)
(là je vais me faire descendre!)
mais c'est mon avis

ou alors se tourner vers les anciens trimarant de course (hydrofolie a vendre récemment)
mais question confort .......

09 mai 201609 mai 2016
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Aller vite c'est pouvoir changer de bassin de navigation sans devoir attendre la retraite. Si on se traine comme (presque) tout le monde on fini par faire toujours les même ronds dans l'eau limité par les deux semaines de vacances. Ou alors il faut laisser son bateau qlq part avec les surcoût et problèmes logistiques que ça engendre. Maintenant on fait ce qu'on peut avec les bateaux qui existent sur le marché et avec le budget qu'on a. Aussi la vitesse permet d'acceuillir sur le bateau une plus large palette de profils. Tout le monde n'est pas enthousiaste à l'idée d'avoir le même cap devant les yeux pendant des heures.

09 mai 2016
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Bonjour, dans le même esprit, je dirais : Pourquoi un camping-car ne va t'il pas aussi vite qu'un coupé sport ????? c'est dommaaaage . finalement , ce doit être pour ça , que certains ont les deux..

09 mai 2016
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mais pourquoi voulez vous toujours allé vite ,toujours plus vite ??, quelle est donc l'interet ???et pour quoi faire ??,

09 mai 2016
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alors ne parlons pas de Vitesse mais simplement de faire naviguer nos bateaux correctement ...

car l'on pourra avoir le voilier le plus "rapide" du monde sa vitesse dependera esssentiellement de la force du vent ..

et le jour ou il devra tiré des bords face au vent sa vitesse entre A et B sera catastrophique ...

pour moi si l'on veut faire des croisières rapide il faut acheter un bateau à moteur ...le voilier est aléatoire coté vitesse et de toute façon lent

10 mai 2016
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oui d'accord et le jour ou tu as f1/f2 tu vas ou ?

si l'on veut avoir des horaires en mer comme avec la SNCF je persiste à dire qu'il faut passer au bateau à moteur

10 mai 2016
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ce que je veux dire c'est qu'avant tout un VOILIER est dependant du vent en force et en direction donc voir allé vite et avec des horaires à respecter en croisiere il n'y a que le bateau à moteur qui convient à cette exigence . Le voilier est lui dans l'aléatoire coté vitesse ..

11 mai 2016
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il est bien ce sujet puis voilà la polemique qui prends le dessus .je ne juge absolument personne je donne simplement mon avis ...

et je repete le voilier et la vitesse sont antinomique (pour moi) pour de multiple raisons

11 mai 2016
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voilà arretons soyons franc ..

nous les voiliers lorsque l'on a un horaire à respecter ou lorsqu'il n'y a pas de vent ..on fait quoi ? on met le moteur en route ...parce que notre vitesse depends avant tout du vent ...

lorsque l'on va de A à B et que B est juste face au vent on peut avoir un bateau qui fait 12nd à f2 ... pour aller en B on y mettera du temps ...

si l'on veut faire du voilier il faut (a mon sens) ecarté la notion de vitesse en croisiere et parlé de faire marché le bateau le plus correctement possible et oublier les horaires.

si au contraire l'on veut faire des croisieres rapide presque a chaque fois il faut passé au moteur ....ce que font d'ailleurs de plus en plus de plaisanciers ...

un bon voilier fait aller disons 8/10 nd ... est-ce rapide ? non un bateau à moteur lui fera au moins le double m^me vent de face ....

11 mai 2016
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100% ok, la vitesse c'est du plaisir, glisser tt doucement dans les petits airs c'en est au moins autant

11 mai 2016
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Hum.... L argument de la marée n est pas très pertinent à mon sens. Connaissant ton bateau, sa vitesse moyenne selon l allure et la force du vent, la marge qui va bien , tu sais à quelle heure partir pour arriver à temps. J ai jamais eu de gros problèmes que ca soit avec mon premier mono de 18 pieds et sa moyenne de 3.5 nds ou mon tri de 25 pieds et ses 10 nds

11 mai 2016
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Tu m excuseras mais des exemples à la con comme les tiens y en a évidemment à la pelle. Je n imagine pas, en effet, faire un a/r cherbourg avec un kilt 5.5, pas plus qu'avec un multi23.
Je sais pas si c est de la mauvaise foi ou de la myopie.....

11 mai 2016
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Donc tu as fait plusieurs A/R cherbourg /cowes à 3nds? Je comprends que tu rêves désormais d un peu de vitesse à la voile

09 mai 2016
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José, tu as 10 fois plus d'expérience nautique que moi puisque je vois que tu a enseigné la voile durant de nombreuses années, mais avec ma modeste expérience je te donne mon ressenti :

1/ C'est pas forcément le + vite qui est recherché, c'est une vitesse acceptable dans le petit air qui est intéressante, ce qui limite l'usage moteur et augmente l'agrément.
2/ Par ailleurs pouvoir forcer la vitesse en cas de nécessite peut être bien utile mais ce n'est pas une obligation afin de ne pas solliciter trop le bateau.
3/ Quand l’énergie du vent est transformée efficacement en vitesse, c'est que la gite ne sera pas excessive, que le bateau ne tapera pas dans le clapot , bref que cette énergie ne sera pas convertie en un travail mécanique néfaste pour le bateau.
4/ Mais rien n'est forcé et il est très simple de diminuer l'angle d'incidence profil voile et vent, et d'aller à une allure de sécurité et confort , ou mieux de réduire la surface.. Je suis toujours surpris de voir des voiliers sur-toilés dans le médium, avec 30° de gite avançant comme des m...., ah mais on ne réduit pas quand on est un vrais marin !..
La question peut se poser à partir de 5-6 B ou certains voiliers sont encore limites avec 2 ris, mais avec 3 ris c'est vrais que le cap de près devient très mauvais, donc vaut il mieux garder 2 ris avec un chariot GV ouvert, perso ce sera selon le contexte , mer, littoral et danger, etc.

10 mai 2016
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"alors ne parlons pas de Vitesse mais simplement de faire naviguer nos bateaux correctement ..."
Exactement, une bonne glisse, un bateau stable et équilibré et je pense que cela ramène aux conditions de bonne vitesse..

10 mai 2016
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@Calypso2,
Question de programme, vois tu parfois il arrive de naviguer le week end et travailler la semaine.
Et si je travaille du Lundi au Vendredi et veux faire un aller retour a Guernesey sur le week end, ne pas rater l'ouverture du port au retour, et avoir le temps de profiter de l'apéro et de la soirée là bas il vaut mieux avoir un bateau qui pédale un peu.

A 3 ou 4 knts de moyenne le rayon d'action est bien limité sur des programmes cours.

10 mai 2016
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et le jour ou tu as force 10 tu vas ou ?

10 mai 2016
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A chacun sa philosophie de la voile.
Mais avec ta théorie, il vaut mieux éviter la voile, en bretagne Nord et surtout Normandie car dans ces zones navigation et horaire vont de paire !
La marée ne t'attendra pas, la fermeture des porte des ports non plus.

A 3 jours l'aléatoire est limité - et j'ai plein d'autres occupations que je juge plus agréable que d'aller m'emmerder dans de la pétole, ou dans du braffis extrême.

Libre a toi a de te trainer, ça te regarde, mais ne vas pas juger ceux qui préfère allez plus vite !

11 mai 2016
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Excuse moi, mais relis toi

Sur un sujet dont le fond est la performance des bateaux - comment les améliorer - pourquoi ne sont ils pas plus rapide, etc ..

c'est toi qui intervient sur un ton polémique
"mais pourquoi voulez vous toujours allé vite ,toujours plus vite ??, quelle est donc l'interet ???et pour quoi faire ??,"

11 mai 2016
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Ah bon !!

exemple L'écluse est ouverte de 16 à 20 h.
J'ai 55 milles a faire.
si je peux compter 6 knts de moyenne ça le fait dans un horaire raisonnable - départ 8 h.
si je peux compter sur 3,5 knts de moyenne j'ai le choix entre partir à minuit, ou arriver a 6 h du matin et là sur un programme cours ça ne m'amuse pas !

Ne pas faire la relation vitesse / rayon d'action ...
EN d'autre terme en fonction de la vitesse moyenne du canote tu fais ou pas.

Etre lent si tu pars 2 ans tu t'en fou un peu.
Etre lent si ton plaisir est de rester entre Lorient et Groix tu t'en fou.

Si tu aimes aller passer un week end a une cinquantaine de mille de chez toi avec en plus contrainte d'ouverture de port, mieux vaut en avoir sous le pied.

En Normandie si tu as la capacité de boucler la vingtaine de milles qu'il y a entre chaque port sur le temps d'ouverture ça te donne des possibilités de programme différente à devoir le faire d'une marée à l'autre.
.
Fait toi un AR Cherbourg Cowes, ou Cherbourg Guernesey sur le week end avec un bateau qui fait ces 6 knts de moyenne mini, et un qui fait 3 ... dans un cas c'est possible, dans l'autre c'est une galère.
.
Des exemples comme ça il y en a plein.

Là on est sur le volet rayon d'action programme de nav.

Sur le volet plaisir d'être sur l'eau, à l'argument stupide de pour respecter les horaires faut un bateau a moteur,
pour se trainer sur l'eau a quoi bon s'emmerder avec un gros bateau, prend une caravelle - le rapport plaisir / emmerdement / cout sera bien meilleurs !!

11 mai 2016
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Ces exemples à la con, furent mon programme de nav pendant des années !!
Et simplement entre le même bateau en config croisière (enrouleur, carène crade, voiles convoyage) et config régate (carène propre, voiles nickel) le timing s'en ressentait fortement - c'était plus d'1 knts d'écart sur la vitesse moyenne !

09 mai 2016
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le voilier de croisière rapide ...
si je me prends un tronc ou un container à 5nds ça fait "boum"
si je me le prends à 12nds avec voilier rapide donc léger surtout avec une quille torpille ,ça fait glou glou .
le jour je le verrais peut être mais la nuit certainement pas .
donc la vitesse c'est bien mais la mer n'est pas pavée que de bonnes intentions ils y a des cailloux aussi .
les nouvelles productions que l'on ne peut même pas poser sur leur quille sans que tout se décolle à l'intérieur ou que les cadènes explosent
c'est pas fait pour moi
alain .

13 sept. 2016
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Tu as entièrement raison ,je crois que beaucoup ici n'ont pas l'expérience des longues distances qui nous font souvent emprunter la route des cargos qui est parsemée d'éléments non identifiés ,il y a aussi les troncs d'arbres et certains cachalots.

09 mai 201616 juin 2020
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Bonjour à tous, ca fait plaisir de discuter avec vous et de voir que cette histoire de vitesse interpelle, c'est clair que meme si on aime flaner et cela est un grand plaisir de la croisiere que je partage completement, comme le dit Pierre3 si on va pas vite on fini par faire des ronds dans l'eau, or la croisiere sans decouvertes perd de son piment. Elle perd aussi de son piment quand on a pas de temps en temps le plaisir de bien marcher, voir le speedo grimpé et boucler un belle nav sans bataillé, crevé parce qu'on avance pas et que c'est long, c'est long de passer le cap la bas. Avec un bateau rapide on descend en 10h à calvi depuis le lavandou 115miles, on a pas soufert, c'est juste une journée de nave. C'est tentant non?

Pour ceux qui aiment tout dessus dans la brise, devaller les vague en surf glisser dans le creux avec l'ecume qui gicle de part et d'autre du bateau, voir le speedo s'affoler, -2° sur le pilote pour grater 3 dixiemes, prendre un petit embrum rafrichissant, voir la trace qui progresse d'une minute à l'autre sur le gps......ca si on aime, on le recherche tout le temps !

Si la grande majorité des croiseurs ne le permettent pas, ce n'est pas parce que les architecte n'on rien faitde puis 50 ans, au contraire il y en a eu de tres bon, je pense à michel bigoin qui a dessiné pen duick 5 dans les années 60, c'est pas loin d'un class40 actuel et bien d'autres encore qui ont amené leur pierre à l'edifice et pour les nouveaux bravo c'est vraiment de la technologie de haut niveau il peuvent bosser a la nasa !.

Ce que je pense, c'est que c'est une histoire de marché, de business, qui fait que les croiseurs ont beaucoup progressés sur le plan de l'agrement mais guere sur le plan des perfs. Comme le dit ahunui les grands constructeurs font surtout des bateaux de port pas des bateaux de mer, mais ils ne sont pas bête, ils fonts le mieux qu'ils puissent faire pour repondre au marché, c'est pourquoi je pense qu'il faut chercher ailleurs

On pense aussi que confort sécurité et perf ca ne va pas ensemble, c'est pas completement faux, mais loin d'etre vrai et la qualité d'une conception est justement de faire progresser les resultats sur tout les plan, pas echanger un inconveneient contre un autre.

Je pense que c'est possible, je me suis mis à creuser le sujet avec mes tout petit moyens. Avec un techno courante on doit y arriver, a mon avis il faut un bateau de moins de 6tonnes pour 12m un carene tres bien dessinée pour le planning mais aussi au pres, qui passe bien dans l'eau, 15m2/t c'est le mini pour pouvoir profiter d'un carene planante, donc raide à la toile, donc carene large, donc enorme deformation des ligne d'eaux à la gite donc quille et carene qui se contrarient, c'est la dessus que j'ai innové, un projet un peu fou du moins qui demanderait des gros moyens pour etre validé un mono a 3 etraves, selon l'image du post.

Mais je suis revenu à quelque chose de plus normal, ca progresse.

En tout cas, je pense que c'est possible de creuser des idées et finir par aboutir à un nouveau concept coherent de croiseur confortable et sur capable de planer vers 20knt de vent, qui marche bien au près et sans rentrer dans des technos super cheres.

Sinon plus specialement pour Tribal, bien sur il faut comparer ce qui est comparable, je regarde les classements des courses, en ce moment transat anglaise, juste maintenant les ultimes sont devant, c'est des monstres hors concours, mais les imoca ne sont pas loin les class40 font quasi jeu egal avec les tri qui font 3metres de plus. Ce que je veux dire c'est que le temps ou le monos etaient totalement incapables de rivaliser avec les multi appartient au passé, d'ailleurs les multi de croisiere ne cherche plus a valoriser la perf ca a pris plutot la tournure de bateau super confort assez luxe, ils occupent cette niche de marché avec de tres rare exceptions. Disons qu'a mon avis si le cote super confort un peu luxe ne nous interesse pas plus que ca, il vaut mieux se tourner vers le mono (Un bon bien sur) pour un optimum confort/vitesse/securité. Mais si on est tres argenté et que l'on dispose de l'equipage pour un lebreton ca doit etre assez plaisant.

09 mai 2016
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juste une petite reflexion et un constat

hier (dimanche ) matin nous sommes sortie vers Groix a plusieurs bateaux mer agitée 30 nds etabli rafale à 40 super moment

au retour nous avons naviguer de concert avec deux bateaux modernes (le mien à 48 ans et vieux greement) genre Jeanneau ou Bénéteau de taille semblable ... ils avaient bien du mal a allée tout droit , ils étaient constamment en train d'abattre de lofer ou de choquer ... alors qu'a la barre de Calypso il y avait un jeune qui prenait la barre pour la premiere fois de sa vie et il allait tout droit et aussi vite qu'eux ...

et l'on gitait bien 10 ou 15° de moins que ces bateaux ...

un constat les nouveaux bateaux sont formidable jusqu'à f4/f5 audessus c'est la cata ...

09 mai 2016
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oui, j'ai vu, mais il ne s'agissait ni de bateaux vraiment moderne, ni bien mené si je puis me permettre.

11 mai 2016
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Dimanche,j'étais au "tour de groix",20 nds de vent en moyenne,rafales maxi à 32 nds ce jour là!!

09 mai 2016
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Toujours pas les bonnes références... Que dis tu du différentiel de vitesse entre un DF 920 et mono de même taille? L espace on s en fout, on fait de la croisière rapide.
Et quel mono de croisière de taille équivalente plus rapide qu un outre-mer?

09 mai 2016
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Je ne sait pas pourquoi les bateaux que tu as vu ne parvenaient pas a tenir leur cap, c'est possible que l'équipage de ses bateaux ait été impressionné par les circonstances, c'est possible que ton bateau soit excellent, il y a eu des bateaux anciens qui etaient fameux, il parait que le Spray de Slocum marchait tres bien. Mais tu admettra que l'on peut pas tirer de conclusions sur l'evolution de l'achitecture navale sur ce simple fait. On a associé souvent dessin classique et stabilité de route, je suis moyenement convaincu, il me semble que c'est une image, un impression du fait qu'une quille longue exprime la ligne droite dans son dessin, car en verité il faut aborder ca sous l'angle de fonctionnment des ailes dans l'eau, comment les forces varient selon tel ou tel parametre, ce qui est sur en premiere analyse c'est que plus la quille est longue, plus le centre effectif de derive peut se promener donc créer de l'instabilité, plus sa corde est etroite moins les forces se promenent, mais aussi plus elle est longue plus elle tolerante à l'indicence et plus elle etroite plus elle est sensible, donc pas mal de parametres à prendre en compte. Je ne pense pas que l'on puisse nié que l'architecture navale ait fait des progrès, mais c'est sur qu'un bateau recent c'est different d'un bateau ancien, mais dire que c'est +++ tu crois pas que tu exageres un peu?

regarde un peu ca en terme de stabilité de route, le canote bouge pas d'un poil ! Bon c'est sur ca mouille un peu, ca tape un peu, mais on est vite arrivé pour se secher!

09 mai 2016
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Ha... Je te dois des excuses. Je comprends mieux maintenant. Tu parles ultime, class 40, multi 50 et maintenant immoca. Rien à voir avec nos bateaux et notre usage. Sorry pour le malentendu !

09 mai 2016
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oui oui mais l'on est toujours et constamment dans l'impression , dans il me semble que avec cela l'on n'aboutie a rien ...si l'on veut avancer REELLEMENT il faut que les impressions deviennent des certitudes ... que de fois mes "impressions" ou "il me semble que" ont était démentie par les certitudes,par les faits et par les essais !

et il est certain et heureusement que l'on a fait des progrès sinon c'est a désespérer de tout ...surtout avec l'ordinateur ...

10 mai 2016
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Il n'y a que ceux qui ont navigué dans la brise sur un voilier ancien à quille longue qui peuvent le comprendre...et, parmi mes meilleurs souvenirs d'IMPRESSION de vitesse, il y a plusieurs nuit à 10/11 noeuds de moyenne sur un Cornu de 14 m. J'oubliais, nous naviguions à deux.
Que ce soit sous spi dans les alizés ou sous génois tangonné et GV entière par 35/40 noeuds de vent réel...
Un voilier moderne aurait plus vite durant les surfs mais les impressions de vitesse moins importantes.
Vive les quilles longues et les déplacement lourds pour la croisière.

09 mai 2016
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Comparaison et déraison, quel est le rapport entre une formule un et un crossover familial fut-il de luxe? Peut être 4 roues et un volant. Pour le reste...

09 mai 2016
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C'est un extreme, je suis naturellement bien conscient que l'on ne peut pas envisager de la plaisance avec un tel engin, je regarde ces choses là pour comprendre comment marche la nouvelle architecture. Ce que je veux souligner c'est que d'un coté il y a ces engins de course et de l'autre des croiseurs qui ne progressent guère depuis des decennies.

Il y en a tout de meme par exemple cette video:

Un elan400, on est dans le monde de la croisiere, il est bien confortable, ca marche, le barreur n'a pas l'air stressé pour tenir le cap. L'elan 400 est deja pas mal, mais il est un peu lourd 7t5 du fait de l'inevitable monolytique verre bien que vinylesther, il est un peu etroit surement pour limiter le poids et il y a toujours ce conflit entre orientation de la carene à la gite et orientation de la quille.

On peut faire mieux en poids avec une construction cp epoxy, on gagne 1,5t en faisant plus large donc plus raide, on gagne en puissance, on peut porter plus de toile et on partira plus tot au planning. Si on regle d'une façon ou d'une autre le probleme de deformation de la carene, alors ca devient carrement bon, car en plus de marcher fort au portant, on remontera tres tres bien au pres, si en plus on a des petits balasts, c'est pas bien compliqués à manier, alors on prend encore un peu de vitesse. Avec tout ce qu'il faut, grandes cabines, hauteur sous barrot, cockpit acceillant, rangement et finition propre, alors la j'achète !

09 mai 201616 juin 2020
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2000 ans avant jc
8.5 noeuds

que de progrès en 4000 ans !!!!!!!

09 mai 2016
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Le problème c'est de joindre le confort et la vitesse, avoir les deux ensembles, c'est cher. Rien que la vitesse, c'est abordable, un vieux X-79 par exemple, ça permet d'un peu élargir ses explorations en croisière temps qu'on supporte d'être dans une niche à chien.

10 mai 2016
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Quand les mouettes ont pied, il est tend de virer...quand j'atteins les 7,3 nœuds avec mon mezzo ( mon record sur le lagon),j'ai pas le temps de voir les patates... lenteur relative et sécurité vont de paire. Eric.

10 mai 2016
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Tant, taon, temps, tend, t'en, il faut que je prenne le temps de me relire...

10 mai 2016
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Bon allez, calmez vous. J'ai ce qu'il vous faut : Un voilier de croisière rapide pour seulement 150 000 €, moyennant quelques améliorations intérieures...
fr.boats.com[...]025500/

10 mai 2016
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C'est clair qu'un imoca reconditionné croisiere, ca serait quelque chose !
Mais la il faut vraiment avoir des sous. Pour ma part je trouve un 12m bien suffisant à la condition qu'il soit très bien conçu selon le meilleur de l'architecture navale

10 mai 2016
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Tout est affaire de compromis: qualités nautiques du bateau/plaisir à la barre/confort/sécurité/coût.
Je navigue sur un vieux bateau de croisière en plastoc de presque 40 ans. 12m ; 7,5T (8,7 T en charge) 2,7T de lest, 85 m2 au prés; bon marcheur mais un peu paresseux par petit temps, conçu pour la vie en mer, j'ai constaté que peu de bateaux récents de même taille peuvent me passer dans la brise au près, la plupart sont d'ailleurs au moteur+voile et font du saute mouton dès qu'il y a F5/F6 et la mer qui va avec au lieu de tirer des bords.
J'ai parfois avec un grand bonheur dépassé les 8 noeuds de moyenne sur 24 heures aux allures portantes, sans trop forcer et sans trop secouer l'équipage.
C'est sur au port dans mes 12 m j'ai pas 4 cabines doubles et 2 SdB, et pour frimer c'est pas ça, mais à deux voire trois personne c'est grand confort. Enfin je me tape pas des surfs à 15 noeuds, mais parfois dépasser les 10 noeuds sur ma vieille caisse ça fait largement le même effet.

10 mai 2016
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plusieurs remarques :

ça fait tout de meme plus de 3000 ans qu'ont fait des bateaux avec une constante, les lois de la physique

c'est l'évolution des matériaux qui font qu'on peut s'en affranchir aujourd'hui

concernant la plaisance, l'évolution est visiblement à plus de volume pour plus de confort à vitesse et taille constante et de moins en moins de temps en mer, juste les jours de temps de jeune fille

merci au passage aux chantiers de niches de nous proposer leurs bombinettes en alternatives réjouissantes

notre leader mondial vante un nouveau systeme qui regle les voiles sans rien faire

bientot, ce sera l'enfer parce que tous ceux qui n'ont rien à y faire pourrons débarquer et nous envahir sur l'eau comme le 15 aout à houat, au frioul, porquerolles, st honorat, etc........

bientot, je vous le promet, tout celà sera couplé avec une montagne de capteurs, d'informatique, de pilotes en tout genre qui vous garerons le bateau sans rien casser, les propriétaires autour apprécieront....

les jours de temps de jeune fille, parce que le reste du temps, .....

10 mai 2016
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enfin pour les passionnés un peu fondu, finalement le top, ce serait d' avoir 2 bateaux, un pour le sport et l'autre pour tout le reste
allez perso, un petit mini 6.50 pour jouer....

comme disait un humoriste,
"on est tous de grands enfants, il n'y a que le prix des jouet qui change...."

10 mai 2016
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d'accord avec toi, perso j'ai un mini 6,5 qui me réjoui à chaque sortie !
je retrouve les sensations de la voile légère la puissance en plus.

10 mai 2016
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J'ai fait un peu de mini; ça va très très vite au portant, la routine c'est 10/12 nds (22km/h ...!). Mais au delá , et chez moi en tout cas, le niveau de stress augmentait avec la vitesse, sans parler d'avoir l'impresson d'ètre une balle sur une raquette de ping pong. À partir d'une certaine vitesse la mer c'est comme une piste en béton, avec des bosses.
Ne pas aller trop vite c'est redonner un sens aux distances et au voyage.

10 mai 2016
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il parait que le dufour 500 DE 2015 se casse quant on le pose sur la quille
un peu de résine et hop deux bateaux

10 mai 201610 mai 2016
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Bien sur que tout est affaire de compris, mais penser que les compromis du passé sont mieux que les compromis du présent, c'est peut etre vrai pour une certaine partie des modeles qui ont deliberement rechercher une clientelle dont les criteres principaux ne sont pas liés aux qualités nautiques, ou qui ignorent tout de ce qui fait les qualité nautiques d'un bateau. C'est sur qu'il y a eu beaucoup de mauvais bateaux mis en circulation à partir du moment ou le marketing à triomphé de l'architecture navale.

C'est certain que c'est une grave erreur en matiere d'archi de faire des voilier larges de l'arrière s'il ne sont pas capable de naviguer au planning, c'est ces bateaux qui se font secouer dans tout les sens des que ca comment à brasser. Mais au niveau agreement c'est bien, grandes cabine arrieres, grand cockpit, tout pour plaire à madame et les enfants, mais question nave c'est zero, surtout que qu'un tel bateau demande à etre souquer dur pour compenser l'effet des vagues sur une poupe large et que les equipages qui les possedent sont plutot prompt à réduire car il n'aime pas la gite non plus.

Par contre un bateau coherant sur le plan de l'archi, c'est dire avec un arriere large, mais suffisament leger et suffisament toiler pour partir au planning des que sa soufle un peu, ne sera pas pas du tout secoué, au contraire il va gagner une stabilité qu'aucun bateau à deplacement ne peut connaitre. Conclusion: bateau large de l'arriere doit etre conçu pour planner, sinon c'est just de la cosmetique marketing. planner veut dire leger, et leger on sait pas faire à pas cher comme l'est un stratifié polyesther.

Ceci dit au pres c'est pas mauvais mais pas top car si tu n'a pas un systeme particulier pour avoir un plan de derive bien orienté selon la carene reelle à la gite, le bateau doit avancer en crabe, c'est pourquoi les class40 sont bien en dessous de ce qu'il pourrait donner au pres, mais les imoca ou les minitransat marche tres bien au pres car ils ont une quille basculante. C'est en fait une tige avec un poids au bout, ca n'a pas de fonction anti derive au pres, c'est les derives de chaque cote qui sont correctement orientées qui assurent l'antiderive. Va voir sur youtube des video de tout ces bateaux, je les ai regardé pendant des heures, parfois, avec des vues d'helico on voit bien les imoca filer apparement en travers, mais en fait il sont alignés sur l'axe reel de la carene à la gite et file droit "dans l'eau" par contre les class40 doivent s'orienter selon la quille (elel est fixe par obligation de jauge), donc disons a peu pres 5-7° par rapport à la trajectoire. Comme la carene à la gite fait un angle d'environ 8-10° avec l'axe du bateau on se retrouve avec un bateau dont l'axe reel de la carene à la gite (pas l'axe du bateau, l'axe que l'on pourrait tracer au milieu de la carene à la gite) fait dans les 15-20°

Mais la quille basculante est trop compliquée et périlleuse à manier + les derives à rentrer sortir, c'est pas approprié à la croisiere. Mais c'est parce qu'il n'y a pas d'innovation valables pour la croisiere qu'il n'y a pas d'autre solution. C'est juste parce que les constructeur non pas besoin d'un intelligence de conception de fond particuliere pour vendre leur bateaux. de toute façon tant qu'il n'y a pas de process industriel pour faire des coque legeres solides et economiques les voiliers de plaisance stagnerons, il vaut mieux aller voir des constructeurs marginaux qui ont de meilleurs concept. Mais c'est sur que la majorité des acheteurs se sentent plus a l'aise à choisir un sunmachin ou widetruc de chez les gros fabricants que s'engager dans une demarche plus originale et plus perso. Pour ma par je suis ingé et designer j'ai fait les 2 etudes, alors avant de me vendre un produit marketing, il faut s'accrocher......

Mais une solution pour la plaisance, j'en ai conçu une, pas trop compliquee, naturellement il y a un element mobile, mais dans l'esprit croisiere, simplicité, facilité d'usage et economiquement accessible meme si il y une petite complication tout de meme.

Le bateau que j'ai conçu; fait 12mx4 6t avec du cp epoxy, il marcherait à 7.5knt au pres à 45° du vent route fond et 12knt au portant par 25knt de vent.

Je suis vivement interessé par cette discussion, car outre que ca me permet de discuter avec des gens sympathiques, ca me permet de voir si il y a des navigateurs un peu comme moi, qui pensent que l'on pourrait faire mieux et que la conception des voiliers de croisiere à l'heure actuelle n'est guere satisfaisante pour qui est exigeant en terme de coherance de projet.

D'une certaine façon, c'etait mieux avant, quand les gens qui concevaient les objets de notre vie ne s'occupaient guere de notre psychologie mais faisait le mieux qu'il pouvait avec les savoir et les technos disponibles. Car notre psycho si elle est tres sensibles à des aspect peripheriques, aux fond souvent des details sans importances.

Mais ca veut pas dire qu'il n'y aurait pas de potentiel pour du bien mieux. On en a le fumet tout de meme avec quelques productions un peu marginales.

10 mai 2016
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Bref, un truc comme ca ? www.wauquiez.com[...]-fr.pdf

Bonne journée

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Ils ont arrêtés la production... super bateau pourtant..

10 mai 2016
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Salut
Tu ne parles pas de TE ,ni de lest pour ce bateau,je trouve que 6 t c'est beaucoup comme ça dépend du lest,qu'as tu prévu?

10 mai 2016
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la qualité des voiles est tres importante
mon ancien genois avait la membrane delaminée sur 50 cm2 sur un coté

presque 2 nœuds de différence d un bord sur l autre

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Soyons honnetes également... il y a des facteurs limitant la vitesse aux allures de près, comme la longueur à la flottaison.. cela m'interpelle toujours de voir des bateaux qui, d'après leur propriétaires, marchent bien plus vite que ce qu'il sont techniquement capables de faire...;+).. Le surf, d'accord mais à ce moment là, il faut effectivement aller sur le mini 650 avec le confort qui va avec... et les bateaux qui surfent bien, sont souvent des planches à assommer les maquereaux au près dans la houle...

10 mai 201616 juin 2020
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Oui l'opium de wauquiez est est bateau conçu de façon coherente, c'est du sandwich il fait 6tonnes, ca va. de toute façon, cependant, ce bateau ne propose rien pour ameliorer le pres et jje ne suis pas fan du design, je trouve qu'il fait trop années 2000. Il y en a d'autre des bateaux conçus de façon cohérente en terme de forme de coque rapportée au poids, mais pour ma part je ne trouve pas ce que je voudrais car le probleme de l'orientation de la carene au pres me contrarie absolument sur les opiums, pogo, akilera etc...... je ne sais pas si tout le monde me comprends bien à propos de cet histoire d'orientation de la carene à la gite par rapport à la quille, donc je mets un petit dessin que j'avais fais au debut de mes recherches

10 mai 2016
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"il fait trop années 2000"
Ben désolé, on n'aura pas tous les moyens d'acheter ton futur mono-tri-étraves ni en 2020 ni même sans doute en 2040.

10 mai 2016
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7.5 nds au près. 12 nds au portant. Avec un Opium, tu les as peinard, sans te casser la caboche à réinventer le Tabur (qui date des années 70).

Bonne journée

10 mai 2016
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La solution à ton problème c'est un biquille, comme ça la quille sous le vent est dans l'axe de la carène, moyennant un léger pincement. Par contre au portant on traîne plus d'eau.

10 mai 2016
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Typhoon: "je ne sais pas si tout le monde me comprends bien à propos de cet histoire d'orientation de la carene à la gite par rapport à la quille,..."
C'est loin d'être nouveau et Jean Louis Noir avait conçu un mini qui exploitait ces possibilités dans les années 80. Mais si je me souviens bien, il a eu des difficultés à mettre la théorie en pratique et personne, à ma connaissance, n'a repris son idée.
Un article lui avait été consacré dans la revue "Régates"

10 mai 2016
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j'ai un bateau lent ...
mais s'il était plus rapide les escales réservées au WE pourraient se faire dans la journée , m'ouvrant d'autres possibilités de navigation lors de mes journées de détente ...
c'est vrai que si j'étais retraité je verrais les choses autrements !

10 mai 2016
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Je crois que c'est une question de goût. Avec un voilier de croisière on privilégie le confort au détriment de la performance. Avec un bon course croisière on apprécie de barrer un bon bateau qui remonte bien au pré. Bien sûr l'espace intérieur n'est pas le même. Personnellement je suis à la retraite et je n'echangerai pas mon bateau pour un bateau de croisière. D'abord parceque j'estime qu'un bateau rapide c'est aussi la sécurité de pouvoir rejoindre un abri, ensuite il y a le plaisir de barrer une belle carène. Et puis un bateau doit être beau sur l'eau, avec de belles proportions par rapport à la longueur, ce qui est difficile a réaliser avec les caravanes actuelles.

11 mai 201616 juin 2020
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Ben on en a fait de la croisière par tout temps en cavale hc. 26M2 de toile au près pour un déplacement de 470 KG, 47 M2 au portant... Croisières rapides, très rapide parfois!

11 mai 201616 juin 2020
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ARKANE40

11 mai 2016
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La carène type "Magnum" n'est-elle pas déjà une réponse??

11 mai 201611 mai 2016
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Magnum, je ne pense pas que cela puisse s'apliquer à un bateau de 12m et de 6t. J'y ai pensé, mais je sais que les magnum se plantent grave dans les vagues parfois, pourtant il sont tres legers alors s'il y a des tonnes qui poussent derriere que va t-il se passer? Cependant, en partant du magnum, j'avais dessiné un mono large devant à 3 etraves, l'idée etait d'obtenir un poupe penetrante de sorte d'eviter les plantages, mais d'une part, je n'arrive pas à me faire au look, d'autre part les ecoulement entre trois etraves avec des tunnels qui evolue en surface plate pour le planning c'est compliqué à maitriser du point de vue hydrodynamique, il faudrait un bassin de carene! D'autre part c'est lourd et compliqué a construire, donc cette recherche est restée un exercice de reflexion avant tout.

Et puis il y a ce look......les look on peut s'y faire, mais quand on trouve qu'il y a quelque chose de franchement contrariant, c'est peut etre qu'il y a tout de meme un probleme de fond dans le projet. A mon avis David Raison a brillament exploité une faille etroite qui a permit de gagner une transat. D'autre architectes ont essayé de l'exploiter pour les racers de plus grande taille, mais les jauges ont bien vite refermées la porte, il y a sans doute des raisons.

Du coup j'ai abandonné cette voie, je ne le sens pas, j'ai fais plus simple, plus economique en cherchant d'autres solutions pour regler ce probleme de deformation de la carene à la gite.

Les racers sont un laboratoire de recherche dans lequel il faut piocher, mais il faut aussi considérer que la course transoceanique est un exercice particulier qui ne correspond pas a la croisiere. Il faut rentrer dans le routage pour le constater. En course aujourd'hui la strategie et de faire des detours enormes pour aller chercher le bon vent portant. Si on peut l'appliquer à la croisiere sur une traversée longue, pour des petites traversées jusqu'à quelques centaines de miles, ce n'est pas le meme contexte, on va pas tres loin dans un temps court, les gains des detours sont moins evident, meme si louvoyer au largue peut etre payant, ou faire un coup de pres suivi d'un coup de spy si le vent est faible. Dans l'ensemble on a plus besoin d'un bateau fait pour aller la ou on doit aller en un temps court selon un route à peu pres directe, qu'exploiter une strategie de routage sur 15 jours.

Naturellement le bateau que j'ai dessiné est loin d'etre sans concurrence, mais constituerai une alternative des plus interessante tout de meme.

C'est un projet hors d'un contexte industriel, car si j'ai une petite entreprise, ce n'est pas dans ce domaine et je ne suis pas dans une demarche de nouvelle creation d'entreprise. ARKANE peut etre sans doute realisé dans des conditions economiques tres interessantes, s'il y a quelques personnes qui se groupent dans un developpement cooperatif ca pourrait meme etre bougrement interessant.

J'ai fait un travail assez considerable, de qualité professionelle meme, car si toutefois je ne suis par archi pro, je suis createur de produit professionnel qualifié avec toutes les ecoles qu'il faut et 30 ans d'experience à travailler sur des produits divers, un bateau est un produit comme un autre, j'ai peut etre l'avantage d'avoir un oeil plus neuf que si j'avais bossé dans le milieu depuis 20ans.

C'etait une demarche personnelle au depart, mais le resultat est suffisament interessant pour que d'autres en profitent aussi, je sais que ce n'est pas facile de convaincre qu'il y de l'interet dans une innovation portée par un quidam qui ne beneficie d'aucune reputation particuliere ou d'un marketing assez puissant, mais je recommande au moins la curiosité...on sait jamais...

11 mai 201616 juin 2020
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voici aussi une petite image de l'interieur en version 3 cabines

11 mai 201616 juin 2020
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Quelques autres images ext/int

11 mai 2016
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Salut

J'admire le travail mais qu'est qui le différencie d'un plan Lombard ,Réard ou Finot
Le CP c'est rapide à construire mais un peu lourd ,quel TE prévois tu pour ce bateau?

08 juil. 2016
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bel !!

11 mai 2016
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Vous voulez augmenter votre rayon d'action sur un WE ?
Achetez un catamaran, ou un tri.

11 mai 2016
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le rayon d'action n'a rien à faire avec la voile .. le voilier c'est le plaisir d'etre en mer ,de naviguer ,de faire marché le bateau le plus correctement possible et d'etre cool ,sans bruit, et sans contrainte .

et le rayon d'action et bien il depends du vent du moment ,de sa force, de sa direction ,de la marée également et l'on fait avec, tout simplement ...

il est prevu de partir le WE prochain à Belle ile , et bien si les conditions le permette ou ira sinon on atterrira à Groix ...le plaisir sera exactement le m^me ...

11 mai 2016
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On est qq uns à aimer et la voile et les pubs des anglos. À ce titre, je préfère les bateaux rapides profiter du pub plus longtemps ;-)

NB: tout ça avec modération, of course

11 mai 2016
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ou un mini !
bien choisir sa route en fonction de la météo pour faire le moins possible de près :p

11 mai 201616 juin 2020
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Voici les carcteristiques: Longueur 11m99 - Longueur flottaison 11m90 - Largeur 4m- Déplacement lège 6t - lest 2t2 (36%) - Tirant d'eau 2m20 - Tirant d'air 18m - Surface génois 49m2 - Surface trinquette 22m2 - Surface grand-voile 48m2. Ratio au près GV+génois: 16m2/t. Surface portant ,spy asymétrique+GV+trinquette 192m2. Ratio 32m2/t. Eau: 400L; Gas oil: 200L

Ce qui rend mon travail interessant par rapport aux architectes réputés que tu cites, c'est d'avoir combiner les connaissances acquises à un degrès plus elevé d'optimisation technique, esthetique, economique et d'usage dans un scenario de croisieres au cahier des charge sans pitié.

Je n'ai pas fait l'impasse sur la deformation de la carene à la gite, je n'ai pas fait l'impasse sur le rangement de l'annexe, je n'ai pas fait l'impasse sur la manoeuvrabilité a basse vitesse en marche arriere sans etre obligé d'avoir un propulseur d'etrave, je n'ai pas fait l'impasse sur le moindre point d'amenagement, j'ai travaillé avec des oscars de 1m94, pour qu'en realité on ai 1.88 partout (le oscars sont plus grands car il y a les vaigrages et epaisseur de pancher à deduire). On a bord un vrai plumard 160x200.

Sinon, pour dessin de la carene, je me suis basé sur une analyse rationnelle à la base avec comme premiere contraine d'obtenir un couple de redressement proche d'un pogo40 mais 4m maxi de largeur, pour le poids et ne pas avoir de probleme de stationnement du à la largeur(les premiers class40 etaient à 4m et il marchaient guere moins bien qu'aujourd'hui). Ceci oblige à mettre du volume le plus dexaxé possible.

Ensuite le probleme est la repartition de ce volume, c'est long c'est compliqué, il faut regarder ce que donne les lignes à plat et a la gite, evaluer les surfaces mouillés, les alignements, faire un compromis entre la finesse de l'etrave pour ne pas taper et un élargissement et aussi important que possible, evaluer la surface quasi plate necessaire pour le planning, fixer le maitre bau et sa position relativement à l'équilibre longitudinal, travailler les sorties d'eau pour donner un peu de fluidité, ajuster la hauteur du bouchain qui determine l'angle de gite auquel il devient operationnel. Naturellement il faut que ce modelage soit toujours avec le centre de carene en regard du centre de gravité et ne se promene pas trop à la gite, fixer le bau à la flotaison qui fait la stabilité à faible gite. Fixer encore la position du cente de derive, les surfaces les allongements et formes des appendices.

ce travail de developpement est assez empirique, meme si on peut s'aider de logiciels de simulation, c'est l'inspiration de l'architecte qui crée la forme, inspiration cependnat bordée par toutes les contraintes que j'ai citées.

J'ai donc fait un carene selon mon inspiration avec toutes les contraintes en tete, j'ai modelé la carene en plusieures etapes, j'ai le CZ que je voulais et la carene est bien fluide à tous les angles, j'ai des entree d'eaux assez fines et un peu de fluidité dans les sorties d'eau, mais forcement avec un carene triangulaire, ce n'est pas les sorties d'eau d'un classe J !

J'ai prevu toute de meme des bouchains arrondis dessous avec un mixte cp strip-planking car pour l'hydrodynamisme les bouchains à angle vifs me contrarient et pour la fabrication ca pourrait etre meme un avantage car c'est plus facile de joindre deux panneaux avec une serie de lattes facile à ajuster que de faire un joint à angle vif impeccable.

Du coup la carene est presque comme une carene en forme, il n'y a pas de cassure dans les ligne d'eau.

Mais j'en suis au stade pre-etude, j'ai tout determiné de façon precise mais sur un modeleur 3D tres pratique pour modeler, mais pas assez technique pour faire de la RDM et de la simulation. De toute façon j'ai l'intention de mettre le projet dans les main d'un bureau d'ingenierie navale, pour sortir des plan e fichiers exploitables pour la fab et les elements d'homologation, faire aussi de la RDM et de la simulation et optimiser si besoin.

Je pense que le fait que j'ai fait de l'ingénierie et du design produit (en terme de pur style), que j'ai bossé dans l'industire automobile dans les produits de sport, me donne des capacités interessantes pour l'archi navale car les problemes sont toujours à la frontiere entre des mondes, l'humain, l'eau, l'air et la technologie, ils doivent le plus souvent etre traité intuitivement et empiriquement, meme si on a des super logiciels, la creation vient de l'homme, donc d'un forme de gout et d'intuition creatrice mais cependant bien bordée par la science pusiqu'on cree un produit tres technique. D'avoir touché à pas mal de trucs à nouris enormement cette intuition et correspond bien à la problematique de l'archi bateau multifacettes, et dans le compromis permanent.

Au debut j'ai dessiné pour me changer les idées, ensuite apres 5 ou 6 bateaux plus ou moins finalisé, je mes suis dit que c'etait tout de meme pas mal ce que je produisait alors je me suis fixé un vrai objectif avec des contraintes severes. C'est de la qu'est parti ARKANE dessiné comme le bateaux de mes raisonnables reves, je trouve que c'est suffisament interessant pour le faire connaitre, apres c'est à chacun d'apprecier ce qu'un createur propose, on est la, on a travailler dur avec le meilleur de nous meme pour proposer des choses à votre curiosite, si voulez prenez, c'est la, à disposition pour vous.

Et il a meme un garage à annexe...

La il est avec une autre version de roof et un arriere un peu different, car apres etre parvenu à une premiere definition, j'ai encore fait 5 6 versions differentes pour voir ce que je pouvais ameliorer, les image coque verte sont la derniere version.

11 mai 2016
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oui mais comme toujours tout cela c'est du bla bla ..

ce qui serait interessant s'est de dire voilà mon projet ..avec telle et telle qualité et je les garanties ... si le bateau n'atteint pas la vitesse espéré il y aura X milliers d'euros de pénalité , s'il gite plus que prevu également et si apres les essais le bateau ne corresponds pas aux attentes il sera refusé et remboursé ...

comme dans les vrais chantiers de constructions navale ou l'on chiffres les "performances" de maniere contractuelle et une fois le bateau fini on les mesures ... et à la clef il y a des pénalités , voir m^me le refus du bateau ... le reste c'est du domaine du discourt

11 mai 2016
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Vôilà ou tu voulais en venir en relançant ce vieux fil, nous faire voir tes beaux croquis. J avpprécie. Tout autant que ta modestie :
"Ce qui rend mon travail interessant par rapport aux architectes réputés que tu cites, c'est d'avoir combiner les connaissances acquises à un degrès plus elevé d'optimisation technique, esthetique, économique"
:-p

11 mai 2016
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A du coup j'a oublié de repondre a propos du materiau le cp epoxy

Lourd pas vraiment, c'est dans les 10kg au metre pour du cp de 15mm + 2 rowing 600gr/m2 inter/exter plus un 200gr exterieur. On fait des class40 à 4t5 avec du cp. En monolitique pour la meme resistance il faut 13 à 15 kg/m2

Sinon il y a sandwich mousse verre, mais je ne suis pas fan, je considere le cp epoxy come plus fiable et plus resistant dans le temps, en construction unitaire, j'ai rarement vu des belles finitions en sandwich, ca a tendance a faire un peu gondolé alors que le cp donne des looks propres, suffisament propres pour faire des series comme les RM.

Le cp epoxy c'est sans surprises, le sandwich à mon avis il faut l'experience d'un bon constructeur specialisé pour le fiabiliser, delaminage, tassements prise d'eau sont les risques qui entoure le sandwich. la resistance au poinconnement et pas terrible non plus, meme si un bateaux est pas fait pour etre jeté sur les cailloux, pour uune utilisation voyage, c'est mieux d'etre un peu plus resistant. Le cp peut etre pourri aussi par les infiltrations, mais c'est assez facile d'etancheiser les trous en les impregnant de resine avec du sandwich en toute rigeur il faudrait coller des tubes en fibres à chaque traversée de coque.

Enfin tout calculé le cp me parait le meilleur materiaux pour de la construction unitaire economique, en cela je ne pense pas faire un choix original ou surprenant, mais peut etre avez d'autre idees de materiaux

11 mai 2016
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Comme tu es familier de la matière CP epoxy, tu vas peut être nous parler de la réparation des impacts et chocs sur les surfaces.. J'ai souvent vu des images de réparation sur acier, alu, polyester + fibres. Mais les assemblages plus complexes, CP epoxy, sandwich, strip planking on a pas beaucoup d'infos, est-ce que cela se répare correctement ? Pourquoi Fora suggère très fortement d'opter pour la protection Kevlar sur les RM ?

18 mai 2016
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OK, c'était une mauvaise interprétation d'après une lecture de blog (que je ne retrouve plus d'ailleurs). C'est sur qu'en cas de programme extrême, cela devient une question de bon sens..

14 mai 2016
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@trebor.n
.
Fora Marine n'a jamais suggéré une protection Kevlar sur ses unités !
Sauf dans le cas d'un programme extrême > vers le grand nord pour exemple !!!

11 mai 201611 mai 2016
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C'est pas de la pretention que de dire "Ce qui rend mon travail interessant par rapport aux architectes réputés que tu cites, c'est d'avoir combiné les connaissances acquises à un degrès plus elevé d'optimisation technique, esthetique, économique"

J'explique juste ce que j'ai fait, quel cahier des charges je me suis fixé et auquel j'ai repondu par la conception que je propose. Ce cahier des charges etait dans ce sens: Aller plus loin que ce qui a été fait pour un bateau de croisiere de 12m dans un budget draisonable, maintenant je n'ai pas fait de grandes inventions, il y a de l'innovation mais rien sans doute que d'autres gens competents auraient pu faire, mais je l'ai fait voila tout, à toi d'apprécier le resultat (Dont tu ne connais cependant qu'un aspect transmis par les quelques images que j'ai publié)

Apres si ca va mieux à tes oreilles, on peu modifier "c'est d'avoir combiner"en "je me suis efforcer de combiner" .De toute façon si je parle de mon projet ici, c'est que je suis bien pret à me soumettre à l'avis des gens, pour ma part je sais ce que j'ai fait, il n'y aucun bateau connu qui ai la totalité des caractéristiques d'Arkane, mais je n'ai jamais pensé que quiconque avait l'obligation d'approuver, c'est à toi de decider ce que tu en penses, mais tout de meme en evaluant completement les choses de preference de façon objective, c'est à dire en m'oubliant et en t'oubliant aussi, ça c'est la simple justice que chacun doit a chacun, c'est juste à la disposition de ta curiosité.......

11 mai 2016
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Me soit pas si modeste tout à coup. Ton bateau est qd même supposé surclasser en vitesse la production actuelle de bateaux de croisière, tris compris. Donc ce ne sont pas seulement les aménagements qui doivent innover.

11 mai 2016
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Du reste si certain veulent en savori plus je peux en reveler un peu plus, comme je me reserve la possibilité de contacter des professionels, je ne voudrais pas griller le projet par une publication prematurée. Mais si des gens de confiance veulent en savoir plus on peut echanger à titre privé.

11 mai 2016
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La reparation du cp depend de la surface touchée, de l'endroit si c'est petit disons 30 40 cm maxi, pas trop twisté, et sous grosse contrainte, on enleve la partie abimée en degageant la fibre sur 10cm autour, on met un bout de cp que l'on ajuste bien en scarf et l'on stratifie , mastic poncage peinture pour finir, si c'est gros et qu'il faut changer un bout de panneau, c'est un gros boulot, il faut demonter la partie abimée sans endomager le reste remonté un panneau rabouté en scarf sur une zone de renfort, coler visser etc stratifier et faire la finition, ce qui est sur c'est que l'on peut toujours se tirer d'une reparation delicate au niveau resistance en stratifiant genereusement, puisqu'on dispose de ce mixte materiau fibre +bois on peut forcer un peu sur la fibre si on est pas sur du bois.

J'imagine que meme un bateau assez demantibulé peut etre reparé, comme des suite d'un bon talonnage qui aurait créer des ruptures ou fissures au niveau de la structure de quille, le process sera toujours le meme demonter, puis refaire, le probleme des grosses reparations c'est souvent repondre a la question: est ce que ca vaut le coup d'engager des frais qui sont forcement eleves si on ne la fait pas soit meme.

Mais en tout etat de cause le cp est parmi les materiaux reputés les plus facile à reparer. Ca ce fait avec des materiaux a disposition partout, avec un outillage tout ce qu'il y a de plus commun, c'est une construction "en morceaux" qui se prete bien à des refections locales.

C'est vraiment un materiaux formidable, je connais bien la production des ski et autre planches à glisser, avec ces produits on constate la resistance exceptionnelle de l'association bois-fibre-epoxy, pour les ski on a jamais fait mieux.

11 mai 2016
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Le petit inconvénient du CP c'est la faible isolation thermique.Je pense que le pont et le roof en sandwich est un vrai plus.Je te suis dans ton raisonnement d'autant plus que mon bateau est très proche de ton cahier des charges mais en sandwich et quille relevable pour avoir le beurre et l'argent du beurre. La première qualité de ce type de bateau est la stabilité de route donc la facilité d'utilisation,le bateau ne part jamais au lof,va tout droit sous pilote,bref l'idéale en croisière,la vitesse est la cerise sur le" bateau".

11 mai 2016
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Les Dehlers sont en sandwich balsa, et la technique de construction est a priori assez bien maitrisé par ce chantier...
Pour le CP marine, j'ai eu écho qu'il fallait être vigilant sur les qualités des plaques disponibles, elles ne seraient pas toutes égales, mais je pense que de toute façon un chantier sérieux saura très bien choisir ses matériaux..
J'avais compris que le gros avantage du CP étant que la construction ne nécessite pas de moule, donc cela convient bien pour les constructions de petites séries, sur des gammes très évolutives comme les RM, le 10.50 en 1998, 10.60 en 2010 et 10.70 en 2015..

12 mai 201616 juin 2020
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C'est ça, le cp est approprié à la construction unitaire et en peite série, son inconvenient majeur etant qu'il necessite un gros travail de masticage ponçage, son inconvenient plus mineur et qu'il est plus difficile à manier au niveau design, les surfaces doivent etre developpables (Cad doivent pouvoir se former à partir d'une feuille. heureusement la mode est au design assez anguleux et les racers ont adopté ce look) Pour mon dessin j'ai tout de meme adopté du strip plancking localement pour rayonner les angle entre bouchains. Pour le pont et le look general apres pas mal de recherches à tortiller ces surface s developpables, je suis parvenu tout de meme à une esthetique plaisante(mais les gouts et les couleurs....) Le cp est bon pour l'isolation puisqu'il y a une bonne epaisseur de bois peu conducteur de chaleur, mais si on vent un bateau polaire naturellement il faudra une isolation supplementaire.

Le sandwich est la seule technique qui ai été plus ou moins industrialisé avec un moule dans lequel on stratifie la couche exterieure, puis on pose des planches de petits carré de balsa collé sur un film souple ce qui permet de suivre les formes. Ensuite on stratifie l'interieur. Naturellement les formes sont beaucoup plus libres.

Le sandwich ne repond pas à la meme philosophie que le cp epoxy, qui est du bi-matiere ou chacun des materiaux apporte sa part à la resistance de l'ensemble. Le sandwich repose uniquement sur la resistance des couches internes et externes, l'ame ne participant pas du tout a la resistance que ce soit du balsa, de la mousse ou du nid d'abeille, cela n'apporte strictement rien d'autre que de maintenir les couches entre elles. Du nid d'abeille, c'est juste du vide avec ponctuellement un collage avec les couches inter/exter.

Ceci dit le cp n'est guere approprié à la serie, RM c'est miracle qu'ils arrive a produire en petite serie tout de meme. Mais il ne stratifie pas l'interieur, je dirais que c'est des bateaux cp renforcés et assemblé à la fibre plutot qu'un vrai sandwich cp qui doit etre stratifié inter/exter pour donner toute sa resistance. Mais j'image qu'il ont du industrialiser un peu le poncage, un robot de poncage pour l'exterieur, ca parait possible à faire meme pour un boite moyenne.

Le sandwich est ce qu'il y a de mieux aujourd'hui en serie, mais d'apres les experiences accumulées, avec le temps, disons vers 20-30 ans on commence à avoir des problemes, souvent dus aux infiltration d'eau dans l'ame, la mousse ou le balsa adorent se gorger d'eau, ou bien si le bateau à beaucoup navigué, ca commence à se delaminer derriere l'etrave ou le bateau tape dans les vagues. Un conseil: Vieux bateau en sandwich fuyez car il est tres difficile de connaitre l'etat exact de la structure, rien n'apparait mais il se peut que ca se gorge d'eau quelque part ou qu'il y ait du delaminage qui commence sans signe exterieur visibles. J'ai un amis qui a un cata en sandwich qui approche des 30ans, il le refait par petit bout, ca tombe bien il aime mieux bricoler que naviguer......

Si on fixe une duré de vie à la conception d'un bateau, de 50 ans il vaut mieux choisir autre chose que du sandwich mousse, balsa ou nid d'abeille

D'autre part on a seulement 3-4 mm de stratifié à l'exterieur en cas de choc ce ne resiste pas beaucoup, mais ca se repare facilement si la couche interne a resisté, je ne dirais pas que c'est redhibitoire mais un petit moins.

Disons qu'une vraie bonne solution industrielle pour faire des bateaux legers economiques et resistants, reste à developper. Mais par exemple beneteau 1er constructeur au monde, fait dans les 700-800 voiliers par an, ce n'est pas vraiment de l'industrie au sens par exemple de l'industrie automobile qui va vendre des millions de vehicules. Si tu mets 100 million pour developper une nouvelle techno et tu vends 10millions de chariotes ca ne coute que 10€/vehicule si tu fais 800 bateaux ca fait 125 000 par canote.....

Pour moi le meilleure compromis en terme de poids et de fiabilité c'est du mixte materiaux, d'ailleurs c'est la solution employé en aeronautique commerciales du mixte alu-carbone, il connaissent bien le sandwich, mais ils ne l'ont pas adopté, je pense que le manque de fiaibilité en est la raison.

Aujourd'hui, pour construire pas trop cher, leger, solide et fiable en petite quantité le principe bois+fibre est de toute façon excellent, que ce soit du bois moulé, du strip plancking, du cp epoxy. Le cp epoxy etant le plus economique.

Le cp n'est pas non plus exempt du risque d'infiltration d'eau, mais c'est moins critique, car cela se voit tout de suite. Il faut en tout cas soigner l'etancheité, au moins resiner le moindre endroit ou trou par lequel l'eau peut rentrer, prendre toutes les precautions, une stupide vis posée sans y penser peut pourrir des dcm2.

Une chose est certaine, le mixte bois epoxy et le materiaux qui se deformera le plus sans rupture, les ski avec ame mousse sont seulement pour le bas de gamme et se cassent facilement, pour casser un ski bois/fibre, il faut quelque chose d evraiment violent.

Il faut etre conscient que le but de l'industrie n'est pas de faire les meilleurs produits possibles, le but d'une industrie est d'etre rentable, la rentabilité s'obtient en particulier par un réglage fin des couts de fabrication en rapport de l'attractivité qu'elles produiront sur les clients potentiels, le marketing etant la clé de cette demarche. Par exemple, si un constructeur s'apercoit qu'un bel interieur declanche des ventes sans demander des depenses enormes, il mettra un peu plus sur l'interieur et essayera de gratter la ou le client n'est pas sensible. En gros un industriel doit chercher les depenses qui provoque la vente et eviter les depenses qui ne sont pas valorisées par le client.

Si ont veut echapper à cette logique incontournable de l'industrie, il n'y a qu'une façon de faire, aller voir chez les petits ou la demarche est tout de meme plus sincere, generalement il n'y pas un gros service marketing qui chapeaute toute la boite et dirige tout les developpements, dans ces boites, il peut y avoir encore des furieux comme moi, qui croit encore au produit....

les multis....je ne voudrais pas tombé au champ de bataille de la guerre entre les multis et les mono....

Disons qu'un multi si on veut que ca marche, c'est des coques, des poutres et rien entre les deux sinon un trampoline. Plus on remplit entre les poutres moins le multi remonte au vent. Un multi c'est gros par constitution, donc beaucoup de fardage naturellement, si on agrave pas des roofs proeminants....ben on lance la risée diesel des qu'il faut remonter au vent.

Il y a aussi un probleme avec les roofs entre les coques, il faut que les nacelles, soient au grand mini à 0.7m au dessus de l'eau pour un 40, sinon ca tape à mort dans les vagues, il y en a qui ont moins, meme la plupart, mais c'est horrible dans les vagues contre le vents, j'ai naviguer sur un cata de 48 fts, la table de carré se soulevait de 5cm quand une vague venait taper sous la nacelle dans un fracas terrible un jour que l'on remontait à 60° du vent (Il ne faut guere esperer mieux, meme pour un cata un peu sport, un lagoon je ne sais pas...) au large de St Martin, le proprietaire a preferé faire demi tour...

Donc 0,7 mini au dessus de l'eau + 2m pour avoir de la hauteur sous barrot, donc on a un engin à 2m70 au dessus de l'eau, c'est fait beaucoup pour esperer un aerodynamisme propice à remonter au vent. Ceci dit c'est utilisable mais en fait il faut etre tres bon marin, car il va faloir faire du routage pour eviter les situations ou le cata est tres handicapé et etre capable de souquer le bateau, car il commencent à bien marcher quand ils sont limite à lever la patte, mais peu de gens son capablent ni ne souhaitent naviguer dans ces conditions, moi nous plus. En gros si ont veut un bon cata pour naviguer on s'achete un Lebreton (dans les 900 000 quand meme)......on se dote d'un equipage de bons et l'on se fera tres plaisir, sinon il faut etre conscient que l'on aura plutot une habitation flottante qui offre un confort inegalé, mais qui a des capacités à naviguer limitées.

je n'ai pas parlé du tri car c'est plus marginal, mais c'est pareil, un neel sera un plot, il est gros les planchers sont bas, il ne faut pas esperer grand chose.....Les tri legers dont la coque centrale est seule habitable, marchent bien, voire tres bien, mais ce n'est pas vraiment le confort a bord, mais c'est un choix tres coherent et de tres bons bateaux pour ceux qui aime un peu de sport.

En gros pour resumer multi = performant si pas habitable mais delicat à mener et bateau handicapé si tres habitable.

Mais toujours, les vilains marketeurs trouve l'angle d'attaque pour entretenir un marché, donc ils ont transformé le cata en produit de luxe pour americain bedonnants circulant dans les petites antilles sur des petites distances entre les iles dans les alizée.

Dans l'ensemble, j'ai remarqué que beaucoup de proprietaires de cata de croisiere n'avaient pas confiance dans leurs bateau, ils craignent le chavirage en premier lieu et la dislocation en second. Ils finissent par naviguer peu, en surveillant la meteo et souvent au moteur. C'est un choix, mais il est preferable de le faire en connaissance de cause. Il y a aussi plus d'ennui, on a deux moteurs soit 2 fois plus de soucis, on a deux coques avec plein de WC de vannes et de fils electriques. En fait à voir de l'exterieur, il me semble que les ennuis sont au carré en fait.

J'en peut etre depeind un tableau plus noir qu'il n'est, on me dira qu'il y a tout de meme des catas qui marchent pas si mal, comme les anciens outremers, je vous l'accorde à piano....mais outremer fait maintenant comme les autres des caravanes flottantes pour americains bedonnants. Enfin on est pas obligé d'etre bedonnant pour les acheter...

Je tiens a dire que je ne suis pas un ennemi visceral du multi, j'y ai meme cru à un certain moment, j'en ai dessiné plusieurs, je mets des images pour vous le prouver, j'ai essayé de faire un cata perf avec un roof bas qui se releve au port, ca serait peut etre jouable, j'ai essayé de faire un tri perf et habitable, mais s'il est effectivement bien habitable, je doute de ses perfs.

Dans l'ensemble pour evaluer un bateau, meme si on a pas des grosses connaissances techniques, il faut recourir au bon sens, on se rend bien compte que les forces propulsives sont faibles et limitées sur un voilier, que donc pour bien avancer il faut limiter les forces de freinage, si on a fait du vélo on sait bien que plus on expose de surface au vent plus ca freine.....

Aujourd'hui un mono de croisiere à carene planante est nettement plus performant qu'un multi de croisiere contre le vent et au moins egal au portant, donc, si on cherche l'optimum perf/cout/confort/securité c'est une meilleure solution que le cata, il y a la gite qui derange beaucoup de monde, pour ma part, je ne vois pas en quoi ca derange, j'aime plutot bien surtout sur les bateaux large de l'arriere ou se retrouve perché assez haut, on est bien, c'est comme si on regardait d'un peu loin le bateau lutter le nez dans la plume, il faut un peut crapahuter à bord, ca m'amuse plus que ca me derange, ma maman agée a fait rome port saint louis, tout au pres, avec moi, bon, elle a trouvé que ca penchait beaucoup par moment, mais elle trouvé ca bien, la semaine d'apres elle etait sur un paquebot dans les fjord de norvege, elle m'a dit: c'etait plus marrant sur ton canados. Ma femme craint la gite, mais elle est pas du tout technique quand je lui dis que ca peut pas chavirer car on a 3 tonnes de ferraille sous la coque pour nous maintenir dans le bon sens, elle ne me croit qu'a moitie...elle se dit, il me raconte encore des conneries pour pouvoir faire sport.....Mais la gite, c'est bien le seul inconvenient auquel on doit se faire sur les monos, au cas ou on considere cela comme un inconvenient, c'est vrai aussi qu'un cata offre le salon terrasse de plein pied, mais bon descendre 4 marches c'est pas bien compliqué à moins qu'on soit cul de jatte.

Voici les multis que j'ai dessinés

12 mai 2016
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Intéressant et merci de ton exposé...
Je ne suis pas un pro de la résistance des matériaux, je bosse dans la chimie des liquides visqueux (peinture), donc je ne te donnerai pas d'arguments ou contre arguments..
Mais je suis surpris que cette technologie du sandwich soit si sensible au vieillissement..
De même que le nid d'abeille n'est pas "que du vide avec du collage", c'est un assemblage simple de feuilles permettant d'obtenir une résistance à la compression axiale formidable, pour un poids / volume excellent.. En utilisant et assemblant les feuilles de façon bien réfléchie, on arrive à des pièces mécaniques d'un compromis poids/performance excellent..
Mais comme toute technologie, elle est en concurrence avec d'autres solutions tout autant valables, et c'est tant mieux.. Est ce que les Dehler les + anciens partent "en sucette" ?..

17 juil. 2016
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en ce qui concerne le sandwich mousse ou nid d abeille tu racontes de tres grosses bettises
dans un sandwich serieux
la mousse utiliser est totalement incapable de se gorger d eau car elle est a cellule ferme et de la mousse de pvc c est totalement imputresible et les panneaux de nida de polypro du marche ont dans leur conception des films qui rende etanche alveole par rapport alveole
il est certain que le balsa est une belle saloperie comme pour moi le cp dans le cp epoxy
c est a mon avis la meme saloperie tu emprisonne du cp entre deux peau qui ne sont etanche tout pendant qu il n y a pas de coups
combien de rm 900 ont eu des infiltrations par des bouchain apres un coup et la le bois ou cp est pourris et on ne sait pas ou ca s arrete
apres tu peus croire ce que tu racontes mas c est totalement faux
et je pense que quand on y connait pas grand chose comme tu le montre dans ton intervention on ne fait pas des exposes de plusieurs pages pour se prendre aux serieux
le bateau qui ne vieillirat le moins est un bateau en composite et en sandwich
moi j ai des bateaux que j ai construit il y a 30 ans et qui au niveua structure completement neuf e c est du sandwich polyiester avec de la mousse airex
biensur il y a eu des rate au debut car les archii etaient pas au niveau
mais maintenant c est completement au point
et avec les moyens necessaire on peut faire des coques qui passeront plusieurs siecles
ce qui ne seerat pas le cas du cp epoxy qui est un peu le materiaux du pauvre !!! et qui finirat tres rapidement par etre dangereux
desole mais tu racontes n importe quoi !!!

17 juil. 2016
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une étoile , j avais fait sur mon mono un pont en balsa , vrai saloperie .
sur mon cat qui a presque 30 ans , construit en sandwich divinicelle , la mousse est neuve quand tu fais un carottage

12 mai 2016
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Pour faire ma petite sortie à la campagne et respirer les odeurs enivrantes du printemps je monte dans ma Rolls décapotable .

j'ai aussi ma porche turbo pour la ligne droite des hunaudiaires .
Chacun fait selon ces moyens :-))

12 mai 2016
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Bon sang, fleur de de sel il assure ! Tu nous invites pour une virée?

La chimie des liquides visqueux ca doit etre passionant, la chimie ca m'aurait plus aussi, j'imagine qu'il peut y avoir des analyse pour les resines, les phenomenes d'impregnation etc ?

Je ne sais pas exactement comment est fabriqué le nid d'abeille, mais j'imagine que ca doit etre des feuilles qui sont formée et assemblées cote a cote par soudure ou collage. Mais le resultat est des hexagones delimités par des faces fines, c'est sur le chant de ces faces que se colle la peau du sandwich. C'est calculé pour un nombre de vagues defini, apres le bateau est mort.

Je connais pas exactement la proportion de vide, mais annoncer dans les 90% semble raisonnable.

Je ne surveille pas le vieillissement de tous les sandwich !! Alors pour les delhers, je ne sais pas s'il ont un sandwich plus ou moins resistant, naturellement les epaisseurs sont influentes, les qualité du noyau, et la conception du bateau. J'ai souligné les risques du sandwich, ca ne veut pas dire que tous les sandwichs vont se degrader rapidement. Ce sont des reflexions pour orienter mon choix, mais au bout du compte, ce qui vous parait peut etre un peu carré, dans ma tete, c'est plutot comme les elections, le vainqueur gagne à 52%, mais il faut bien choisir et faire si possible le meilleur choix.

Mon bateau pourrait se faire en sandwich, mais si je dois en contruire qu'un, je ne choisirai pas cette solution car elle demande au moins une petite serie pour etre valable. Le sandwich à l'unité sur moule male etant rarement reussi en terme d'aspect.

Du cp epoxy peut etre construit presque partout dans le monde, c'est un techno bien connue, la base, le cp est un produit industriel fabriqué en grande quantité, meme s'il faut le choisir judicieusement. Toutes les astuces de constructions developpée permettre de construire vite, aujourd'hui tu passes directement du modele 3D à la table de decoupe de panneaux jusqu'à 12m, ensuite tu as juste une grosse cocotte en papier à monter et stratifier, il y a des tas d'avantages.

17 juil. 2016
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la technique d assemblage de panneaux predecoupe peut aussi se faire avec des panneaux sandwich mousse ou nida realiser sur un marbre sous vide par retournement et la les panneaux sont nettement plus serieux que ton cp epoxy qui pourirat de toute facon !!a plus ou moins cour terme !!!
tu as plein d idee preconcu dans ta tete qui font que tu orientes tes choix sans vrai raisont technique !!!
c est ca quand on parle sans savoir !!

12 mai 201612 mai 2016
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bon, OK, Typhoon veut se lancer dans l'architecture navale.. aucun problème pour moi.. Qu'il ou que nous n'oublions pas cependant c'est que la voile, comme la course à pied d'ailleurs ;+), est d'abord une grande leçon de modestie....

Pour ce qui est du voilier rapide ou lent, ce que le peu de temps que j'ai passé (en mode perfo) sur l'eau et au contact de bien meilleurs marins que moi,m'a montré c'est que la composante "équipage" valait pas mal de milliers d'euros de carbone et de dessins très optimaux... Une fois le niveau de compétence "minimale" de l'équipage atteint, on commence à parler des limites du canot... mais regardons nous bien droit dans le hublot.. Pour la plupart d'entre nous, nos bateaux nous dépassent en termes de capacité.. et ce n'est pas une mauvaise nouvelle en soi... non ?

12 mai 2016
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Les riches ne partagent pas .
Brel disait "bien sur nos miroirs son intègres "
Bien sur que nos bateaux nous dépassent ...

12 mai 2016
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AMHA, ceux qui utilisent leurs bateaux et qui bougent, savent bien que sur une longue distance, ben genre 10 jours, à moins d'un miracle, on aura 2 à 3 jours de vent et 5 à 6 jours genre 5 kt, 6 éventuellement....et que faire des moyennes de 10 kt est impossible.....quand on arrive à faire 6 kt de moyenne sur 10 jours, c'est déjà bien ( sauf alizées et certains parcours ....). On se fait parfois un petit plaisir en traversant Gibraltar, mais j'ai mis 10 jours pour faire canet canaries et 10 jours pour faire canaries canet....Pour faire moins, il faudrait des allures traversières ou petit largue, tout le temps.....Il ne faut pas rêver, c'est impossible....la météo n'est pas toujours notre amie!

17 juil. 2016
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c est pourquoi je suis passe au tri trawler leger
on peut sans beaucoup d energie naviguer a 12 noeud de moyennes en lignes droite d un point a un autre sans tirer des bords !!!et c est pas chere pour se promener
et sans gros investissment de depart

12 mai 2016
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désolé j'ai aussi un shpountz pour les promenades du printemps et un imoca pour la ligne droite des h.......
Bon je vais dormir , je dois me lever tôt demain pour avoir plus de temps pour ne rien faire :goodbye:

13 mai 2016
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les hunaudières..
toute mon enfance :D merci pour cette référence !!

sinon petit contribution sur la construction CP, je n'ai pas lu en détail toutes les contributions notamment celles de typhoon, trop long pour moi (désolé, pas de favoritisme mais je ne suis pas retraité :D)

en face de mon bateau au ponton il a Bipago 30, un eclipse 602 : cata 60 pieds 15T déplacement, construction au chantier ABmarine en grande partie amateur : une famille assemble le pont, les bordés de coque, tout l'aménagement, en moins de 2 ans avec quand même pas mal d'aide du chantier pour les gros assemblages qui doivent être bien orientés.
tout collé / straté à l'epoxy, effectivement gros boulot de mastic / poncage... et de vernis car ils voulaient des belles finitions bois vernis intérieures (pour la loc)

seuls les fonds de coques sont stratés fibre de verre en moule par infusion (forme assez simple et pièce pas si énorme, juste la longueur : 18m, de plus le même moule pour les 2 fonds de coque)
ainsi que les étraves

le père la mère le fils, très sympas, bricoleurs, simples, ouverts...
ils ont fait un blog très simple avec des photos efficaces

et le résultat : je n'ai pas visité l'intérieur, mais vu sous tous les angles extérieurs, le bateau a un look extraordinaire
des formes très jolies
il doit avancer sérieusement
et je ne pense pas qu'il ait forcément coûté si cher que ça, fabrication surtout avec de l'électroportatif, de l'huile de coude, du temps..
sauf la découpe des pièces de CP pour le kit, là j'imagine que c'est automatisé

bref, moi ça me fait rêver, peut-être qu'un jour je me lancerai dans une construction CP
pas aussi pharaonique par contre (et bonjour le prix de la place de port xD)

14 mai 2016
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Pouvez vous mettre le lien de ce blog svp? Merci

14 mai 2016
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A mon sens, naviguer ou voyager en voilier, c'est d'abord pour "le chemin" et la vie avec la mer, avant la destination qui compte; Donc si on est pas satisfait par la lenteur "globale" de la voile, autant prendre l'avion ! Dans ce monde qui fonce à toute vitesse (dans le mur) c'est tendance ;)

Sinon pour améliorer la vitesse generalement d'un voilier, je pense que le defaut principal est alors le lest des monocoques, et mieux vaut alors de passer au multicoque; Et comme Typhoon parlait de la "rigidité-legereté" du cp, je pense que les catamarans wharrams (en cp epoxy) sont alors un bon choix (la gite en moins); Un de leurs seuls défauts étant apparemment leur moins bonne habitabilité interieure (volume des coques en V plus réduits); Dans ce domaine, pour un solo ou un couple qui cherchent un "petit bateau de voyage", je trouve que le Tiki 30 ou 31 pourrait être l'idéal en taille (le tiki 38 me semble trop grand, sauf si on a les moyens bien sur); Des moyennes de 10, 15 noeuds ou plus, semblant assez courante avec ces catas; Mais je me demande si les tiki 30 , 31 sont viables sur la durée en voyage, pour un solo ou duo; Rien n'est parfait sur terre, et sur mer;

14 mai 2016
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Interressant, c'est un aspect des tiki auquel je n'avais pas pense. J'ai le mal de mer rien qu'en regardant la video ! Mon camion va certainement moins vite, mais il me semble plus respectueux du confort de son equipage.

17 mai 2016
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C est le gerbatore ce bateau ????

18 mai 2016
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C'est vrai qu'il semble bouger beaucoup alors que la mer est plate !
:tesur:
Mais je vois aussi que la main du caméraman n'est pas très stable non plus !
:mdr:

14 mai 2016
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La phylosophie appropriée pour aborder la mer et la croisiere, c'est un debat, mais ce n'est pas celui que je souleve, un bateau rapide capable de naviguer en toute circonstances ne t'empechera pas de mettre en oeuvre la philosophie que tu veux. Est ce qu'il faudrait un mauvais bateau pour mettre en oeuvre une bonne philosophie?

La question que je souleve est: Si tu as tant dans ton portefeuille pour naviguer et que tu as envie d'aller voir un peu loin, vers quoi vaut-il mieux se diriger?

Un wharram est une 2CV des mer, ca à l'avantage d'etre un concept coherent, comme il est pas habitable, n'a rien entre les nacelles et est bas sur l'eau ce n'est peut etre pas si mal contre le vent du coup, je ne sais pas, j'ai jamais essayé. L'esthetique me rebute, ca à l'air d'appartenir à un autre temps.

Si tu recherche un optimum confort/cout/perf/esthetique ce n'est pas un choix qui te permettra d'atteindre du cahier des charge, un multi c'est cher, à l'achat et à l'utilisation. Si c'est bien habitable et confortable, c'est peu performant.

La loi est simple pour les multis, si tu veux un multi qui soit dotees de grandes qualités nautiques, il faut rien entre les coques. Des qu'il y a une nacelle habitable, c'en est fini des perf contre le vent.

Ensuite il ne faut pas considerer la longueur pour comparer avec un mono, mais le budget. A longueur egale un cata est entre 1,5 et 2 fois plus cher à l'achat et à l'utilisation. Il faut donc comparer un multi avec un mono qui est environ 30 à 40% plus long. Un multi de 40 correspond à un budget d'un mono de 50-60ft, question perfs confort etc...je ne comprends pas ce qui pourrait faire choisir un multi excepté une certaine vision du confort, qui ne correspond certainement pas à la recherche du meilleur compromis confort/cout/perf/esthetique.

Dire que le seul moyen d'aller vite c'est de se passer de lest, ca c'etait avant......Il faut regarder les resultats des courses, generalement un imoca 60ft fait jeu egal avec les tri de 50ft si c'est au portant comme la route du rhum, si il y a plus de pres comme sur la transat anglaise, les multi 50 ne sont guere mieux que les class 40 et derriere les imoca.

La recente capacite des monos à naviguer au planning à completement changer la donne vis-à-vis du multi. Ceci dit le tri de course reste le bateau le plus rapide, mais les ultimes qui remporte tous les records, font dans les 40 metres, je ne sais pas si un mono moderne de 40 ne les egalerait pas.

De toute façon, je trouve que le debat multi/mono, n'a pas de sens, visiblement le multi de croisiere, le cata, puisque le tri est extremement marginal en croisiere, est completement orienté confort, dire qu'un cata de croisiere tres habitable peut etre performant c'est comme dire qu'un monospace est une bonne voiture de rallye ! Un multi ne peut etre performant que s'il n'est pas tellement habitable, il ne faut rien entre les coques.

18 mai 2016
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Parler performances comparées entre multi 50 et classe 40 w sur une transat qui se court au près n à pas bcp de sens dans un débat sur la plaisance et la croisière. Ce que je vois, c est que mon tri de 25 pieds fait jeu égal en vitesse avec un mono de 10m. Dernière victime : Rm 10.6 au près par 15nds de vent. 1 nautique dans le nez sur un bord de 10.
Côté habitabilité je ne dis pas mais nous, on naviguait à plat et au sec

17 juil. 2016
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tu resonnes d une extreme a l autre et en comparant des choses qui ne le peuvent pas !!!
donc tu arrives a des resultats completement ireelle

14 mai 2016
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Si on parle muti perfo on parle d'un voilier comme celui ci: www.lebreton-yachts.com[...]deo.php
Super jouet !!

18 mai 2016
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Je ne suis pas très catas mais là ils sont réussis !
Merci pour l'info !
:pouce:

14 mai 2016
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Amha ,vitesse et confort, que ce soit en voilier, en voiture , à moto ne sont pas compatibles .
Pour les voiliers; plus c'est grand , plus la surface de voile est conséquente. Alors faut assumer la gestion .
Croisière me semble synonyme de confort. Pour alleR vite il y a des voiliers bien plus adaptés que ceux destinés à la croisière .
Il y des voiliers d’expédition , de course , de course croisière , de croisière , de mono , des multis etc .
Maintenant il n'est pas interdit de faire marcher son voilier au maximum de ses et de nos possibilités.
J'ai déjà vu un mouton à 5 pattes ; il était mort ... La nature est bien faite :-))

14 mai 2016
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Comme je suis un créatif, naturellement je ne pense pas que tout soit bordé dans des categories immuables et parfaitement definies, au contraire, je pense qu'il est toujours possible de faire mieux.

Un opium39 ou un Elan400 un first 35 sont tout aussi confortable qu'un croiseur confort pas capable de naviguer au planning, mais il sont beaucoup plus rapides.

14 mai 2016
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D'accord avec toi .
Cela rentre selon moi dans la catégorie course croisière et chacun peu faire son choix suivant ces desiderata.
Bien sur que rien n'est immuables , mais il y a la physique .

14 mai 2016
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Effectivement c'est dans la categorie qu'on appelait course/croisiere que je place mon bateau.

J'ai attiré l'attention sur le fait que les categories de bateaux étaient principalement déterminées par le marketing, c'est à dire qu'ils sont destinés à s'adapter aux profils tres divers des navigateurs en chechant ce qui peut le plus les persuader d'acheteur.

Pour étudier Arkane, j'ai fait certains postulats: Un bateau pour navigateur heureux en mer, sans craintes infondées, capable de tirer le maximum ou au moins 90% d'un voilier de croisiere rapide et ayant plaisir à le faire.

Dans ma demarche, ce n'est pas le bateau qui se prete à l'homme mais l'homme qui se prete au bateau.......avec plaisir.

Je n'ignore pas que cette demarche n'est pas commerciale, mais comment lutter sur le plan commercial contre des oceanis ou des lagoons? Que pourrais-je apporter dans ce style? Rien, je n'ai pas les infos don't disposent les grands constructeurs, je ne sais pas avec assez de finesse ce qui declanche l'acte d'achat des voiliers vendus en grand nombre. Et si je pouvait le faire en partant d'une grosse etude marketing, je ne voudrais pas des bateaux ainsi conçus, ca serait juste le bateau élu par la majorité, tu as deja vu quelque chose de bon elu par la majorité?

Ma demarche concerne peu de monde, seulement des gens qui aiment se prendre la tete pour faire marcher au mieux une machine à vent dans un chao liquide, en toutes circonstances, à qui ca plait de relever des petits challenges sportifs, cela c'est possible sans nul doute avec un tres bon confort, un tres bon confort maritime cependant, je ne pretends pas fournir un confort de nature terrestre, meme si c'est peut etre une clé du marketing de proposer des bateaux qui offre un confort similaire à ce que l'on connait à terre. En tout cas c'est la tendance, essayer de faire des bateau qui soient comme de petit appartements avec des grandes ouvertures, des arrieres qui ressemblent à un bord de piscine...etc Disons que si j'avais une approche commerciale j'irai dans cette direction.

14 mai 2016
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@typhoon,
.
Ne pourrais-tu communiquer un PDF reprenant l'unité... Plan de voilure, profil, plan de pont et aménagements ?

14 mai 2016
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Bonjour, merci de votre interet, ca fait plaisir, en fait le projet est en ligne, j'ai fais un site qui presente tous les aspects du bateau. Le site est protegé par un code que je peux vous transmettre. Cependant je veux garder secretes ces info pour l'instant.

Ainsi pourriez vous m'assurer que
1) Vous ne travaillez pas dans une activité nautique ou en rapport avec le nautisme.
2) Que vous garderez secretes les infos que je vous transmettrai, vous pourrez en parler ici, mais sans rien révéler les dispositifs particuliers dont ARKANE est dotés.

Une fois cette assurance transmise je vous communiquerai le code.

14 mai 2016
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tu parle de confort en MER ..et bien perso je ne voudrais pas etre dans un "vrai plumard de 160x200) ..ou alors il faut etre sanglé pour pouvoir dormir

14 mai 2016
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Moi, j'ai ça a l'arrière et je dors sans être sanglé. ..

14 mai 2016
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Le plumard 160x200 c'est pour le mouillage, il est dans la cabine avant qui n'est de toute façon pas le meilleur endroit du bateau en nave, sinon en mer les couchettes du carré sont top ainsi que les bancs du cockpit, la cabine arriere egalement.

Cependant parfois la cabine avant est utilisable pour dormir en se mettant en travers lorsqu'il y a du roulis, on est mieux qu'en long à se faire rouler d'un bord sur l'autre.

17 mai 201617 mai 2016
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Bonjour à Tous,
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Il m'a été possible de jeter un coup d'œil sur le projet ARKANE 40 de notre ami typhoon.
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Et bien c'est pas mal. Grande unité sans doute, à revoir sur quelques points, mais l'aboutissement de ses pensées et réflexions pour aboutir à cet avant-projet méritent d'être soulignées, si pas de secouer un peu nos standards habituels !
Projet à suivre à mon sens, et qui pourraient sensibiliser quelques chantiers moins généralistes.
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Chapeau pour SA démarche d'imaginer et de concrétiser son unité !

18 mai 2016
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dans ma cabine avant la premiere chose que j'ai fais en achetant mon bateau c'est de transformer les deux couchettes simple en bannettes ..ainsi l'on est coincé et l'on y dort bien mieux ... comme d'ailleurs tous les bateaux de travail , de pêche ,cargos et autre ...

17 mai 2016
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:pouce:

17 mai 2016
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merci fleur de sel

17 mai 2016
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pourquoi aller vite ? pour arriver à l' heure à l' apéro !

18 mai 201618 mai 2016
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Je ne resiste pas à publier les mots de Loick Peron qui a du abandonner il y a 3 jours avec Pen duick 2 sur la transat anglaise:

"Je pense constamment à Eric (Tabarly) mais aussi à nos pionniers. Les bateaux lents ont le défaut de rester longtemps au même endroit et de recevoir sur le nez des dépressions les unes après les autres. Ce sont des bateaux qui n’avançaient pas jusqu’à il n’y a pas si longtemps. Ils ont souffert pas mal à cette époque donc je pense beaucoup à eux."

Naturellement je regarde cette transat avec attention en la faisant virtuellement sur qtvlm logiciel de routage.

Cette fois, la flotte s'est pris un coup de grisou avec une bonne depression qui a produit des vents de face jusqu'a 50knts avec un tres mauvaise mer, les class40 ont bien passés le mauvais temps, je pense que ca a fait moins de casse qu'il y en avait dans le passé, ou une grosse depression sur l'Ostar provoquait une serie de casses et d'abandons, pour cette tempete, avec les imoca, les class40 et les multi50 il n'y a eu qu'un abandon, quelqu'un qui s'est blessé, il y a une concurente qui se dirige vers saint pierre, Loick Peron qui a du aussi abandonner sur Pen Duick, ili semble un peut degouté du vintage....

En fait quand on est plus rapide, cela ouvre les portes à une autre façon de naviguer, cela permet de mieux exploiter les conditions meteo, il faut faire du routage, mais c'est pas compliqué du tout.

Sur toutes les courses que je suis, je constate à chaque fois le meme scenario, les bateaux rapides attrapent les bon coups, les bateaux lents se prennent les passages à niveau.

Un Ultime par exemple, ne connait pas le mauvais temps, il bouge suffisamment vite pour l'eviter et exploiter au mieux les conditions meteo. C'est un extreme c'est vrai, mais c'est valable aussi à plus petite echelle.

18 mai 2016
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ce WE j'ai été en famille de Lorient à Belle ile ...en voilier ...

voilier rapide ou pas .. pas de vent ,et allé retour le si peu de vent ,vent de face .. donc moteur à l'allé ,moteur au retour ...comme tous les autres voiliers d'ailleurs ...

ce qui serait pour nous voilier une sacrée avancée et un vrai plus c'est qu'enfin avoir une motorisation bien meilleur ,plus performante ,mieux etudiée .. avec une helice bien degagée, bien profonde avec de bonne rentré d'eau ..avec un rendement plus important ,moteur mieux insonorisé ...etc

ce coté propulsion est totalement negligé sur les voiliers ,il est secondaire ,approximatif alors que l'on fait finalement beaucoup de moteur que l'on veille ou non ...

18 mai 2016
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Belle généralité en somme...

19 mai 2016
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Une meilleure solution est d'avoir un bateau rapide qui n'utilise presque jamais le moteur...... :heu:

17 juil. 2016
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c est pour ca que je plaide pour le tri trawler a moteur et rien d autre !!!

18 mai 2016
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Si un voilier dispose d'un routeur et de GRIB via satellite(1), à partir de quelle vitesse minimum peut-on raisonnablement espérer aller cherche le vent et éviter les conditions difficiles sur des traversées de plus de 48 heures ?

Ma réponse est 8 nœuds.

Jacques

(1) ou d'un routeur à terre

18 mai 2016
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bah... ça dépend des conditions !!
régime bloqué ou pas, les dépressions ne se déplacent pas à la même vitesse, ne font pas la même taille, et les prévisions ne prévoient pas de façon fiable les phénomènes avec la même avance en fonction des régions du monde :d

19 mai 2016
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En fait le routage depend de la vitesse, mais aussi de la difference de vitesse entre portant et pres, car le principe du routage, c'est de trouver le bon compromis entre la recherche des vents favorables et les detours que cela oblige à faire. Si la bateau a une vitesse trop proche entre pres et portant, pas la peine de faire de long detours.

Sinon, pour les sceptiques quand à la sécurité des bateaux modernes fait pour aller vite jetez un coup d'oeil à ça: https:

//

C'est un figaro de beneteau, rien d'un proto, mais un 10m sans rien d'extraordinaire, sinon d'etre conçu selon l'architecture navale moderne.

On remarquera comme je le pretends que la vitesse donne de la facilité, on subit moins. Un canote à deplacement se ferait beaucoup plus brasser dans les memes circonstances.

19 mai 2016
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Comment pouvez vous comparer ce bateaux avec un bateau lambda hauturier?

Ce n'est pas sérieux.
On n'est pas dans la même cour!

19 mai 2016
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Qu'aurait donné un RM ou un Sun Odyssey "moderne" avec leur carène large en terme de stabilité?
Mieux que mon Sun Rise et moins bien que le Figaro.
Pour autant, les images sont belles!

20 mai 2016
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merci pour la vidéo, de belles images quand même !

19 mai 2016
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Ceci étant, à mon avis, il n'y a pas des creux de 6 mètres. ...
Avec des creux de 5 mètres et 42 kt, j'ai été un peu malmené sur mon oc 473....
Je n'ai pas la même vitesse qu'eux .

19 mai 2016
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C'est effectivement une belle houle d'Atlantique... pas la bassine secouée comme on peut trouver en Med. Mais c'est toujours difficile de se faire une idée sur une vidéo où la mer paraît toujours plus calme qu'elle ne l'est en réalité.

19 mai 2016
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Avec l'hélico qui filme et la pub pour un des plus grands groupes d'assurances de la planète en lettres maxi sur la GV, c'est du cinéma, de la COM, monté, retouché, ... donc surtout pas une référence.

Une compagnie d'assurance attache beaucoup d'importance à la sécurité dans sa communication, rien d'étonnant que les images donnent un sentiment de sécurité :-).

Jacques

19 mai 2016
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Oui, naturellement les conditions ne sont pas les memes partout, mais le planning marche tres bien en mediterrannée aussi, c'est vrai que parfois, les vagues sont bizarres, mais comme elles ont tendance à etre plus raides qu'en atlantique elles sont assez favorable au surf.

Je ne compare pas un voilier de croisiere lambda à un voilier capable de planning. C'est justement ce que j'argumente, que les voiliers de croisiere à deplacement sont totalement depassés sur le plan de la conception, J'en ai un, donc on ne me suspectera pas de vouloir contrarier gratuitement. Je cherches juste à savoir, avec une demarche de nature scientifique ce qui est vrai et ce qui est faux.

Cependant il n'y a pas de doute qu'un voilier moderne capable de planning s'en tirera aussi bien que ce figaro, s'il y a une difference ce sera plutot par vent moyen, le croiseur etant forcement un peu plus lourd et un peu moins voilé, il partira plus tard au planning.

27 juin 2016
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surtout s'il traine un hélice trois pales de remorqueur
alain

19 mai 2016
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tous les copains qui ont essayé le pogo 30 se disaient bluffés
je pense que c'est une vraie plus value
mais voilà, ce ne sont plus les mêmes budgets...
par ailleurs pour un programme grand voyage et vie à bord
même si le poids de certains équipements a fait bcp de progrès (panneaux solaires souples sur le bimini ou sur le rouf p.ex)
un croiseur léger est j'imagine bcp plus sensible à être fort chargé qu'un bateau lourd dont le rapport de lest sera moins influencé ?
pour la croisière côtière par contre c'est sûr, ya pas photo

pour la vidéo, 40 nds devant lorient, c'est pas la guerre non plus, faut pas exagérer..

26 juin 2016
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Bonsoir,

je viens de prendre connaissance de ce fil très instructif mais je pense qu'il à fini par dévier de sujet originel, lequel évoque des bateaux de croisière et non des bêtes de courses ...

J'ai souvent navigué avec un immense plaisir à bord de l'opium 39 bateau performant auquel j'aurai du mal à trouver des défauts ... cependant je ne partirai pas en croisière hauturière à bord d'un tel bateau et pour mon projet de navigation au long cours (direction les Caraïbes dans un premier temps avec une option pour poursuivre vers la Polynésie) je cherche plutôt quelque chose de plus sage et de plus habitable genre cata 40 à 45'. Et tant pis si je met une journée de plus pour traverser l'Atlantique !

Tout ça pour dire que chaque programme à son bateau et que chaque bateau correspond à un programme spécifique et je ne pense pas que le "mélange des genres" soit forcement LA solution !

27 juin 2016
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Bonjour,
Aller vite, c'est anticiper davantage, avoir moins de temps pour réagir et avoir un bateau aux mouvements plus "brutaux". Bref, la croisière devient un peu tendue.
De plus qui dit croisière dit équipements de confort donc masse en rab.

27 juin 2016
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On sait très bien faire des monos très rapides.
Faut juste en accepter la contrepartie…

27 juin 2016
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Côté habitabilité c est comment? :-p

27 juin 2016
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Disons…… ambiance shaker !

05 juil. 2016
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Un voilier avec une coque planante est large, il dispose donc d'un volume habitable supérieur qu'une coque à deplacement, ou le bricoleur du dimanche voit un shaker? Au contraire le planing est un mode de marche beaucoup plus stable que le deplacement - ce que l'on constate sur n'importe quelle video, le bateau ne bouge pas beaucoup, les vagues ont peu d'effet. Un windsurf de 2m50 peut naviguer dans de tres grosses vagues, aucune embarcation a deplacement de 2m50 ne peut naviguer dans les memes conditions.

Un voilier capable de planing va marcher, quand c'est possible, comme une planche à voile mecanique, sur le plan de la sensation c'est tres plaisant, on converti "piocher la mer" en sport de glisse. C'est incomparable, ca peut mouiller un peu plus et faire un peu plus de bruit, mais c'est bien tout ce qu'il y a comme inconvenients qui demeurent bien reduits, si on veux du silence et du calme, je conseille les retraites dans les couvents plutot que la navigation.

On peut penser que c'etait mieux avant......ca l'etait surement sur certain plans, en particulier socials, mais en tout cas, pas sur le plan du savoir faire des concepteurs, un concepteur créateur s'appuie sur le savoir accumulé dans le but de mieux utiliser la matière mise en oeuvre pour fabriquer un objet, ca ne va jamais en arriere, la connaissance ne recule jamais. Il ne faut pas associer la marche des sociétés qui effectivement peut, elle, aller en arrière avec les connaissances scientifiques.

Le planing est la solution d'avenir pour naviguer, ce n'est peut etre pas accessible à tout le monde, ceux qui prennent des ris "par précautions", ceux qui n'ont qu'une connaissance tres approximative de la technique de la voile, ceux qui ont peur de la mer, du vent et de la nature en général ne naviguerons jamais au planing.

Mais un plaisancier competent, sportif et confiant, assez technique pour gérer une "machine à vent" comme son concepteur à prevue qu'elle doit l'etre n'aura aucune difficulté à le faire et aura le grand plaisir de passer dans une autre dimension.

Ce n'est pas le marin qui fait avancer le bateau, c'est l'architecte, le marin n'a qu'a faire ce qu'il faut pour obtenir le resultat que les caracteristiques du bateau permettent d'obtenir du fait de sa conception, on ne lui demande pas d'enchainer des vrilles et des sauts perilleux pour faire avancer le bateau mais seulement d'employer judicieusement le "moteur à vent" dont dispose le canote.

Un mono, fusse t-il capable de planing reste un engin tres sur et tolerant ou les conneries ne depassent pas generalement le stade de la casse, ce n'est pas un multi qui peut se mettre sur le toit, voire se disloquer, au cas ou ca tourne mal.

C'est vrai ca coute cher, mais guere plus qu'un voilier à deplacement qui coute cher egalement, le surcout est lié au poids, il faut construire leger sinon le planing est trop difficile à obtenir, mais dans des modes de construction unitaire ce n'est pas plus cher, c'est surtout un probleme pour l'industrie car il est difficile de concurencer economiquement un polyester monolitique. Il faut des helices repliables, de bonnes voiles egalement, une carene propre et un antifouling special glisse, mais ce sont des choses qui sont aussi souhaitables sur des carenes à deplacement.

08 juil. 2016
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Ce n'est pas le marin qui fait avancer le bateau, c'est l'architecte, le marin n'a qu'a faire ce qu'il faut pour obtenir le resultat que

toi, tu as le don d’énerver les gens;j’espère que tu navigue en solo.....

05 juil. 2016
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je suis tout à fait d'accord avec ton analyse ,mais au long cours dormir
cuisiner, s'alimenter dans un voilier au planning suppose un certain entrainement et de toujours naviguer aux allures portantes.
et ou là je n'émet aucune contestation c 'est de prendre ma retraite dans un couvent mais ça risque de ne pas être calme.
pour la paix un monastère me conviendrait mieux ..

alain :lavache:

05 juil. 201605 juil. 2016
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le palisancier moderne ne fait pas de pres dans la grosse brise voyons c'est trop retro...et vu les question de beaucoup sur les techniques de manoeuvre je doute fort que la plupart des proprio de bateaux planants soit souvent au planning en longue nav.
mais pour le WE ca le fait avec la meteo le routeur le traceur et totu le toutim qui montre l'evolution positive de l'humain
..
il faut aussi prendre en compte la longevité de la barque, mais si on garde le canot 50 ans il sera demondé donc pas question d'etre has been, a la poubelle....j'ai cassé mon safran, vite vite achete moi le chantier

05 juil. 201605 juil. 2016
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Bonjour,
La question portait sur les bateaux de croisière, ce qui laisse donc à penser qu'il s'agit de navigation confortable et contemplative. Le winsurfeur dans son ride ou dans son killer loop n'a pas franchement la même motivation. Et on pourra aussi discuter de la stabilité toute relative du fun kéké sur sa planche en pleine bourre...c'est bizarre,y'en à qui portent des casques.
Le planning est donc certainement la solution d'avenir pour la navigation sportive et la régate mais quand je passe la tête dehors ce matin, je ne vois pas vraiment des bêtes de courses amarrées à mes côtés et ce n'est pas le prix qui a fixé le choix des proprios vus les belles unités.
L'avenir de la navigation c'est le plaisir de tous les voileux.
Après il existe des bateaux de courses croisière qui ne sont pas si lents et on peut aussi prendre un bateau de régate et lui ajouter quelques éléments de confort.

05 juil. 2016
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Effectivement vous ne seriez pas client pour une carene planante, visiblement ca ne correspond pas a votre profil. Je ne veux pas priver tous les voileux de leur plaisir, mais j'essaie d'ouvrir des portes pour augmenter l'interet et le plaisir de la navigation, naturellement c'est pas pour tout le monde, mais sur les pistes de ski, il y a des couleurs pour que chacun puisse trouver le terrain qui lui convienne, disons que je defends l'idée de bateaux "piste noire" mais n'empeche personne de naviguer "piste bleu".

Mais je trouverais malsain et mesquin si les "piste bleu" essaient de discrediter mon approche qui ne fait de mal a personne.

Et bonne nave à tous !

05 juil. 2016
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Bonsoir,
On ne discrédite pas l'approche mais la pari un peu rapide que l'avenir de la voile est dans le planning, quitte à mettre au rebut les plaisanciers qui ne prennent pas la mer un couteau entre les dents pour en découdre avec les éléments.
Personne ne fait de la croisière avec un bateau planant parce que tirer le rafiot hors de l'eau c'est coûteux en énergie, en confort pour les équipiers qui sont là pour la croisière et qui reviendront si c'est pas trop galère.
Que l'architecte tende à présent à faire un bateau planant pour la croisière pourquoi pas, mais on va se retrouver avec des super engins jamais exploités. Suffit de regarder les voitures. Et si la voile peut se préserver de ce "m'as tu vu", je vote pour.
Sinon, tant pis et certains pourront toujours s'enorgueillir de planer par moment.
Et je descends aussi les noires, plane sur mon 470 ou mon jod, surfe la wave et ride dans les footstraps entre 2 jibes.

19 août 2016
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Plutôt d'accord avec toi "Thryphon" !
Ton approche de la voile m'intéresse et je trouve que tu la défend bien malgré quelques approximations (sur le sandwich notamment).
l' avantage d'une position tranchée ,c'est qu'elle fait réagir les grognons pleins de certitudes ....
Un coup de pied dans le jeu de quilles (en plomb) et ça communique ..... :lavasse:
J'espere que tu vas nous faire partager tes idées concrètement bientôt ,tes 3D sont alléchantes.... :pouce:

05 juil. 2016
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Vitesse de nos voiliers: Des exemples de vitesse sur le tour de l'île de wight:
www.roundtheisland.org.uk[...]n_c.php

Le fichier excel est bien fait:
* colonne C: modèle de bateau
* colonne I: temps réel
* colonne J: temps compensé
* colonne K: classement général
* colonne M: classement dans la classe

En regardant les temps réels des premiers de chaque classe ça donne quelques repères sur les capacités de ces voiliers menés en régate:
Le vainqueur un MOD70 en 2:23:23.
dragonfly 920 E en 05:31:35
JPK 10.80 en 06:30:21
Dehler 33 cruising en 07:00:42
X50 en 07:03:20
J80 en 07:14:54
Dufour 40 en 07:17:56
First 31.7 en 07:36:06
Sun odyssey 379 en 07:41:34
Oceanis 31 en 07:56:37
Southerly 38 en 08:07:42
Freedom 25 en 08:19:00
First 285 en 08:35:04

Comme quoi avec de bonnes voiles, un équipage affuté, certains voiliers de course/croisière et croisière sont loin d'être ridicules. Ils ne sont pas si lents que ça !

05 juil. 201616 juin 2020
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Mon propos peut-être un peu rapide vise à dire que la vitesse de certains voiliers de croisière n'est pas ridicule. Bien optimisés et bien menés en régate (moins de 2H par rapports à des purs régatiers eux aussi optimisés et avec de bons équipages) sur le tour de l'île de Wight (50,1 NM).

Sauf que certains chiffres ont l'air bizarre même si tous ne sont pas partis à la même heure (entre 8h et 10h) certains écarts sont surprenants. En plus je ne comprend pas trop le système de classes.

Pas sur finalement de pouvoir réellement comparer des voiliers très différents les uns des autres.

Sinon, impressionnante cette course avec 991 voiliers sur la ligne d'arrivée !! je viens de voir qu'il y a même un sense 50 (08:19:03, fini 245ième au général). Cette course mériterait un fil à part entière sur Héo.....

05 juil. 2016
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De toute façon un pogo ou autre chargé croisière avec plein d eau de go les boutelles de plongée groupe électro et la caisse à outil ne va pas aller bien plus vite qu un déplacement classique

05 juil. 2016
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et il sera probablement moins sûr qu'un bateau à déplacement plus lourd car, plus léger er moins lesté, avec tout cet équipement, son rapport de lest sera plus influencé et son centre de gravité remontera davantage...
si on ajoute qu'il a une carène très large et plate, donc très stable une fois qu'il est à l'envers, il aura nettement moins de chance de se remettre d'aplomb si se fait rouler !

de plus, échantilloné léger, il est moins résistant et s'il heurte un objet flottant dans un surf à + de 10nds, les oeuvres vives n'apprécieront pas..

bref, c'est super, pour de la croisière côtière :mdr:

05 juil. 2016
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laisses moi un pogo 12.50, je pars avec 3 slips, un réchaud et un tourmentin si il faut :heu:

06 juil. 2016
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Si c'est ça un pogo 6.50 suffira :whaou:

06 juil. 201606 juil. 2016
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@typhoon : histoire de remettre 2 sous pour la musique

Une approche contradictoire d'un architecte qui a bossé sur la notion toute suggestive de "confort en mer". Pour lui, le confort en mer est proportionnel au déplacement.

[i]Motion Comfort Ratio was developed by Boat Designer Ted Brewer. The formula predicts the speed of the upward and downward motion of the boat as it encounters waves and swells. The faster the motion the more uncomfortable the passengers. Thus, the formula predicts the overall comfort of a boat when it is underway. Higher values denote a more comfortable ride. As the Displacement increases the motion comfort ratio will increase. As the length and beam increases the motion comfort ratio will decrease.

[b]MCR = Disp / (2/3((7/10 * LWL)+(1/3 *LOA))Beam4/3 )[/b][/i]

Ceci dit, à la voile, plaisir et confort sont pour moi deux notions assez faiblement corrélées.

Bonne journée

06 juil. 2016
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J'aime bien le classement donné par Squid.
Le Dragonfly c'est juste un monstre absolu de portant, mais faut mettre le prix.
Le JPK 1080 je l'adore
Un peu plus surprenant, le SO, qui s'en tire plutôt bien !
Bon, on note quand même qu'il n'y a pas de Bavarihanse dans le classement...
Hop, tout le monde va se mettre colère, j'adore ça... :mdr: :langue2: :acheval: :acheval: :acheval:

06 juil. 201616 juin 2020
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Tu as raison :
74 Bavaria dont 58 classés
28 Hanse dont 20 classés
5 Wauquiez dont 4 classés

1 Fantasia... pas classé (on se demande bien pourquoi ? Peut-être qu'il n'est pas encore arrivé :acheval:)


06 juil. 2016
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"1 Fantasia... pas classé (on se demande bien pourquoi ? )"
:mdr: :mdr: :mdr: :mdr:

06 juil. 2016
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Le premier Hanse en temps réel est un Hanse 445 qui a mis 7h29
Et le premier Bavaria (pas sport pas match) est un bavaria 44 qui a mis 7h42
et pour continuer sur un modèle de bavaria plus lent : Le meilleur bavaria 30 a mis 9h36, le second 10h07, le troisième 10h41

06 juil. 2016
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bonjour je suis comme vous j'ai acheté un plan et j'ai la chose des moyen de 10 n sont envisageable
cordialement

07 juil. 2016
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@ptiplouf
Il y a beaucoup d'architectes qui on raconté des choses sans intérêt ou pire de grosses betises, c'est des hommes comme les autres.....Il faut se méfier tout particulierement des theories des anglais, elles sont un peu anachroniques.

L'appréciation du confort depend de sa propre approche de la voile, Ted Brewer semble visiblement rechercher un confort selon des references terrestres, le paquebot (a voile tout de meme !) serait son bateau idéal, question deplacement il lui donnera pleinement satisfaction.

A mon sens la voile est un jeu, jeu qui donne d'autant plus de plaisir que par l'effet de l'intelligence du concepteur du bateau et de celui qui le mene, la mer devient un terrain que l'on parcourt avec aisance, fluidité et vitesse, naturellement on ne prend guere garde d'un seau d'eau qu'on recoit sur la tete, ca rafraichi, ni de marcher a la gite maxi, car c'est plaisant la sensation du bateau qui lutte contre les elements, on chevauche un animal puissant qui nous emporte avec agilité dans le chao liquide......Et en plus de faire de la voile on fait un peu d'escalade.....Enfin........on s'arrange pour chasser l'ennui qui guette, je le crains, les equipiers de Ted Brewer.

Ceci dit, un bateau au planing au portant et tout de meme reelement beaucoup plus confortable en terme de mouvements qu'un bateau à deplacement, il n'y a pas photo, ils sont plus fluides, les vagues on beaucoup moins d'effet, en fait au lieu de naviguer dans les vagues on navigue plutot sur un terrain ondulé sans avoir à redouté l'energie de masses d'eau qui viennent heurter un objet planté dans l'eau.

C'est une autre approche, mais adepte de la glisse, j'ai fait beaucoup de ski de windsurf et de parapente, j'ai en plus bossé à la conception de produits pour les sports de glisse, alors j'ai developpé une certaine approche de l'adequation des engins destiné à circuler dans les milieux fluides, je recherche une forme d'accointance avec le milieu et l'exploitation ingénieuse de ses propriétés et de nos capacités pour convertir se qui peut sembler incomfortable voire hostile et dangereux en un terrain de jeu que l'on exploite avec aisance et plaisir (sinon facilité).

Je trouve bizarre l'approche de l'architecture navale tres serieuse et ennuyeuse basée sur le poids, c'est comme si on construisait des maisons et pas des mobiles que l'on faisait des bateaux par depit de ne pas etre sur terre. Prudence.....c'est un coup à finir par boire des canons toute la journée à bord d'un bateau de notaire, mouillé depuis 8 jours devant la plage de Porquerolle.

07 juil. 2016
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belle prose, dont je partage 90% du fond. :topla:

07 juil. 2016
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@"Ceci dit, un bateau au planing au portant et tout de meme reelement beaucoup plus confortable en terme de mouvements qu'un bateau à deplacement, il n'y a pas photo"
Oh que oui, mille fois oui!
Le seul souci, c'est que malheureusement, on ne navigue pas toujours au portant...Et au près, ben, c'est le contraire.

07 juil. 2016
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Ce n'est pas lent, ç'est même plus rapide qu'une voiture tractant une caravane ou un camping car équivalent à l'habitabilité du bateau et tellement moins cher :
carburant : entrée/sortie de port et manque de vent éventuel
péages : /
pv pour excès de vitesse en agglomération : /
mouillage sauvage : toléré voir encouragé
frais de port : comparables au frais de camping
vue sur mer avec possibilité baignade......

Et donc sur Lorient La Corogne arrondi à 300 miles à 5 noeuds, il faut 2 jours et demi. Pas sur que la caravane ou le camping car arrivent avant avec un équipage frais et dispo après 2000 km.

07 juil. 2016
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C'est clair que le planing c'est la fete, et c'est pas la fete tous les jours....suivant les endroits, les moments et les circonstances on pourra en faire plus ou moins, si tu traverses l'atlantique par les alizée, ca peut etre à 80% au planning, en naviguant dans les caraibes ca sera souvent aussi, en mediterannée il faudra etre malin et bien exploiter la meteo changeante du bassin, en manche et atlantique il y a de belles opportunitées, mais generalement ca sera dans un sens de navigation, on pourra revenir des Scilly au planing mais on a peu de chance d'y aller.

Cependant il y a un gros avantage à avoir une forte difference de vitesse entre portant et pres, car on peut faire valablement du routage, c'est à dire faire des detours pour aller plus vite, on passe ainsi a une autre façon de naviguer, plus tactite et qui renforce encore l'interet de la voile.

Mais qui peut le plus, peut le moins, pourquoi une carene planante serait inadaptée au pre? Certes elle ne presente pas de grands avantages à cette allure, mais ca marche tout de meme un peu mieux qu'une carene classique à cause de la raideur à la toile qui permet d'avoir plus puissance.

Une carene large en triangle va prendre à la gite des sections assez proches d'un demi cercle, et une carene reelle assez effilée. L'inconvenient est ce que l'axe de cette carene reelle fait un angle assez important par rapport à l'axe du bateau et donc de la quille. Un imoca regle le probleme avec des derives correctement orientée et en neutralisant la quille qui est alors basculé au vent et n'a plus aucun effet antiderive mais seulement de contrepoids. C'est parfait mais trop compliqué pour la croisiere, les class40 n'ont aucun dispositif pour regler le probleme, mais ils marchent tout de meme pas si mal au pres, un peu d'innovation de ce coté la ne ferait pas de mal !

07 juil. 2016
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bonjour,
dans ce fil c'est un dialogue de sourds ..
c'est deux utilisations complétement différentes du voilier
certains préfèrent le performance et d'autres le confort avec
ses ustensiles pour vivre à bord au long cours ou le temps des vacances .
évidement ce n'est pas du tout la même chose ,ni le même outil
sur un uldb on ne peut pas embarquer 1000l d'eau ni 500l de G.O
on n'en a pas besoin puisque les transits sont rapides quelques fois .
j'ai fait une transat en 1986 sur un uldb de 14m en 16 jours au départ des canaries ,certains jours nous avons fait plus de 200mn
nous étions 6 à bord ,nous sommes arrivés complétement épuisés .
j'en ai fait une autre sur un vagabond52 ,en 27 jours sur le même parcours à 6/7 noeuds de moyenne avec une petit coup de clim de soir
avec le groupe electrogène ,j'ai pris 3kgs alors que sur l'uldb c'était plutôt l'inverse ...
nous vivons une époque formidable ou il y en a pour tous les gouts
alain

07 juil. 2016
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bonjour
j'ai un voilier de 39p de 4t je m'amuse comme un gamin je ne peux pas y mettre 600 litres d'eau et 300 de gasoil il y a des choix à faire on raccourci les distances en mer donc on charge moins sur une traversé de 15 jours on gagne 3 voir 1/2 jours

nous partons aux Acores cette été
je vous raconterais

cordialement Robert

07 juil. 2016
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Et alors, tu nous a pas dit, est ce que tu etais plus content avec 3kg de plus ou 3 kg de moins?

07 juil. 2016
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à l'époque je n'étais pas en surpoids.je faisais novembre à hyères,le chalenge de la rade de toulon et bien d'autres régates .
mais sur de longs trajets ,pêcher ,cuisiner ,lire exct...
font partie du plaisir on ne peut pas être tout le temps les écoutes entre les dents.
alain

07 juil. 2016
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Bon, tu ne veux pas nous dire ce que tu preferes au fond, on essaira donc de deviner.....

Certes on ne peut pas avoir les ecoutes entre les dents sans arret, mais s'occuper d'un voilier lent est a peu pres le meme travail que de s'occuper d'un voilier rapide et qui peut le plus peut le moins.

Mon propos n'est pas de parler de la pratique de chacun, ni de la mienne, en tout cas pas d'en parler comme d'une reference, mon propos est de parler d'architecture navale et des possibilités que son evolution nous ouvrent, alors pourquoi ca facherait?

08 juil. 2016
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bonjour
merci pour votre message j'ai construis un voilier dessiné par Patrick Balta
je m'amuse comme un gamin à chacun son jouet vive les bateaux léger
cordialement

08 juil. 2016
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On peut avoir plus de détails ou c'est secret ? :)

08 juil. 2016
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Tu peux toujours pêcher au mouillage ;)

08 juil. 2016
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Ah oui j'avais déjà vu son site :) bateaux très atypiques, j'espère en croiser un jour, et même naviguer à bord ;)

08 juil. 2016
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Engin qui sort clairement des sentiers battus et qui doit effectivement te donner beaucoup de plaisir.

Seulement 4T, 3.16m de large pour 12m de long. Même si c'est un bateau qui doit planer très facilement, on est ici un peu à l'opposé des carènes larges vantées sur ce fil par typhoon.

08 juil. 201608 juil. 2016
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Est-il inconfortable à ce point ?

Jacques

08 juil. 2016
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non j'ai construis un enfants perdu de Patrick balta voir le site
bateau amusant c'est un voilier pas un voilier à moteur c'est mon choix il y a un problème je ne peux pas péché avec cordialement

08 juil. 2016
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il est plus facile de pousse une 4 l qu’une grosse berline

08 juil. 2016
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Mais l'EP de Balta est un déplacement léger mais aussi une coque étroite avec une surface mouillée qui me paraît mieux maîtrisée que les coques open, est-ce qu'il fait un meilleur près ?

08 juil. 2016
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je pourrais pour ce qui le désir faire une sortie courant septembre maxi quatre personnes une brosse à dent un change jetable très attention au poids je rigole
cordialement

08 juil. 2016
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D'accord on embarque où ? :)

09 juil. 2016
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Ou es tu base?

08 juil. 2016
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Ça c'est sympa, maintenant dis moi qu'il est en méditerranée !!!!!!!! STP !!!!!!!!!

08 juil. 201608 juil. 2016
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Le dessin de balta est en fait un ULDB, ce sont des bateaux qui sont apparu dans les années soixante et qui effectivement sont capables de planing ou en tout cas d'aller vite au portant, mais seulement assez proche du vent arrière car leur largeur reduite signifie une raideur à la toile réduite également. En gros un ULDB c'est un voilier d'une taille donnée que l'on allonge de 30% voire plus, donc on obtient un bateau léger avec une bonne vitesse de carene, qui ne coute pas trop cher, mais plus on se rapproche du vent moins ca marche.

Les carenes larges sont une autre approche, je comprends que ca inspire la mefiance car il faut rentrer dans une analyse assez élaborée pour bien capter le concept.

Un carene large ne doit pas etre considérée selon une seule configuration, pour les concevoir et donc les comprendre il faut considérer au moins 3 configurations:

1) Proche du vent arriere: pratiquement pas de gite,carene a plat, c'est une surface mouillée guere plus élevée que la surface projeté (En gros la platitude) et l'etendue de cette surface qui determine la possibilité de planer, sachant que + la surface est etendue + le planing se produira tot mais la vitesse maxi sera plus reduite.

2) Du travers vers le grand largue la gite sera plus ou moins marquée, si on veut planer à ces allures, il faut que la gite reste moderée pour avoir toujours une carene assez plate avec une bonne surface projetée, plus c'est large plus c'est raide à la toile moins ca gite et le dessin doit preserver "la platitude" de la carene aux faibles angle de gite, mettons jusqu'a 10-12° au moment ou le bouchain comment à tremper.

3) au pres on va considerer une gite de 20 à 25° et dessiner la carene de sorte qu'elle devienne etroite et alongée avec des sections proches du semi circulaire de sorte d'obtenir une surface mouillé reduite. Pour visualiser cette config on peut penser à un bateau etroit auquel on aurait rajouté un gros bout au vent qui fait contrepoids et deporté la quille egalement au vent. Ca permet de mieux comprendre l'avantage par rapport à une carene etroite.

Toute chose egales, plus la carene est large plus le planning peut etre prolongée vers le vent de travers alors qu'un ULDB sera restreint au planning selon un angle proche du vent arriere. Classiquement l'ULDB est au planning sous spy dans la brise à une allure proche du vent arriere, au contraire une carene large pourra etre au planning sous spy asymetrique jusqu'a une allure beaucoup plus proche du vent de travers, l'ULDB ne peut naturellement pas supporter la toile que supporte une carene large des que la composante de gite devient sensible.

De toute façon encore une fois la reference à la course est indispensable pour juger, le dernier des ULDB qui a pu se maintenir en course dans le peleton de tete à ete la fleche rouge de Jean Luc VDH dans le vendée globe je crois que c'etait dans les années 90...pfff ca nous rajeunit pas...

En fait la pensée des archi à pris un virage à 180° avec les carenes larges, on a plus pensé surface mouillée, ni stabilté de poids mais gros moteur et raideur des les petits angle de gite - ce que l'on appelle stabilité de forme, par consequent on a plus pensé non plus securité passive, mais securite dynamique

Ca a été dur, car les oreilles avaient été rebattues pendant des decennies du contraire, je constate que si le pas a été franchi au niveau des pro, il y a des resistances au niveau du public, mais je pense que c'est simplement parce que le concept n'a pas ete encore bien apprehendé par les plaisanciers.

08 juil. 2016
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La course ok mais est ce que ce n'est pas surtout lié aux parcours des courses en question à savoir le portant, je ne trouve pas que les bateaux de la Volvo par exemple soient si larges que ça....

09 juil. 2016
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le voilier ce trouve sur arzal Morbihan
je vous organise cela fin septembre

09 juil. 2016
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Selon la derniere jauge les monotypes de la volvo sont à 20m40x5,60 si tu compare avec un ULDB, l'un des plus celebre, kriter 8 etait à 22m94x3,80. Il a participé à la derniere route rhum et fini dans les profondeurs du classement. De plus les chiffres bruts sont une chose mais la façon de repartir le volume est aussi determinante.

Si tu veux faire une comparaison des proportions entre differents type d'architecture, il faut le faire pour une meme longueur.Plus le bateau est grand moins il a besoin d'etre large pour planner, si tu prends la suite: minitransat, class 40, imoca, le ratio longueur/largeur augmente progressivement car les parametres qui determinent la possibilite de planer deviennent plus favorables à mesure que la longueur augmente.

Il y a semble-t-il une croyance assez répandue qui dit qu'un bateau etroit remonte bien au vent, c'est totalement faux, un bateau etroit est forcement gitard, on ne peut pas porter beaucoup de toile, il faut vite reduire, on a un petit moteur.

Les moins bonnes perfs des que l'allure entraine une composante de gite importante, en particulier le près, c'est justement ce qui a rendu les ULDB insuffisament competitifs.

Mais non, les carenes larges ne sont pas moins performantes au près, elles le sont plus, simplement elles ne sont pas spectaculairement plus performantes.

La plus grosse différence est aux allures intermediaires, si un ULDB peut etre tres performant proche du vent arriere, il ne peut pas naviguer au planing s'il s'eloigne de trop de cette allure, car il ne peut pas porter assez de toile du fait du manque de raideur à la toile. Un autre inconvenient des carenes etroites et une tendance prononcée au tangage,

Les courses sont plus ou moins a dominante portant, il y a toujours la transat anglais pour voir ce que donne tel ou tel type de bateau au pres.

Mais, meme si la dominante pour beaucoup de courses est le portant, le temps gagné ou perdu aux autres allures est tout aussi determinant pour le resultat final. Une carene large n'est absolument pas un engin specialisé à des parcours bien definis au portant, c'est un engin qui marche mieux en toutes circonstances car c'est un progres de l'architecture navale et non une specialisation. L'ULDB l'etait, c'est pour cela qu'il a disparu.

Pas convaincu?

09 juil. 2016
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Pas tout à fait :heu:

La carène large est plus raide donc même au près elle est plus performante puisqu'on peut porter plus de toile...... Entre bourrer la bête au près pour gagner un peu plus de vitesse qu'une carène étroite ou aller un peu moins vite avec quelques degrés de gîte supplémentaires.... Chacun choisira son inconfort.... Perso je trouve que pour un programme croisière disposer d'une carène puissante au près, qui plus est un déplacement léger, c'est sacrifier beaucoup de confort pour un gain de vitesse minime.

Et en réduisant si la carène se retrouve à plat les perfs doivent chuter.

Aux autres allures que des avantages, la largeur sert aussi l'habitabilité.

2 points qui me chiffonnent :

_ la sécurité ultime me paraît résider dans la stabilité de poids et l'instabilité de la coque retournée (voir la courbe de stabilité de l'enfant perdu)

  • j'ai l'impression (peut être fausse) que les bepox, sormiou etc.... marchent mieux que le pogo 8.50 par exemple, alors qu'ils sont plus étroits et on est dans de petites tailles de bateaux
11 juil. 2016
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Pour naviguer régulierement sur un sormiou 29 et le voir naviguer en régate contre un pogo 8.50, je confirme que le sormiou est plus rapide quelque soit l'allure ! et ce bateau à beau etre large, il s'en sort pas mal au près, et même extremement bien pour sa taille ! il donne du fil à retordre à bien plus gros que lui !

09 juil. 2016
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bonjour tu es convaincant bateau gitard prendre des ris rapidement
je pars aux acores cette été départ le 27 ou 28 juillet cherche d"autre voilier

09 juil. 2016
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Effectivement si tu en a la possibilité, quelque chose de plus actuel genre pogo, pour citer le plus connu, t'apportera sans doute plus de satisfactions.

09 juil. 2016
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@beleou

Un point que je voudrais rectifier

"_ la sécurité ultime me paraît résider dans la stabilité de poids et l'instabilité de la coque retournée (voir la courbe de stabilité de l'enfant perdu)"

Il faut savoir que la nouvelle norme européenne, prend en compte l'aire de la courbe de stabilité jusqu'au point de chavirage, cette aire represente l'energie necessaire pour chavirer le bateau, c'est beaucoup plus representatif de la securité d'un voilier que l'angle de chavirage, mais il a fallu se battre longtemps avec les anglais pour leur faire admettre cette realité.

Pour mettre les idées en place, un baton lesté est certes completement stable, mais ne demande pas beaucoup d'energie pour etre retourné.

D'autre part je m'étonne qu'un plaisancier puisse redouter le chavirage. Tu crains de chavirer où??? Comment??? Dans quelles conditions???

A mon sens le risque est tellement minime, a peu pres comme gagner au loto ou recevoir un pot de fleur sur la tete quand tu marche dans la rue, que focaliser son analyse de la sécurité sur l'angle de chavirage est une fausse route.

Ensuite, si tu as effectivement chaviré, avec mettons un class 40, certes il sera plus stable a l'envers, qu'une carene etroite et tres lestée, mais......si tu as chaviré, c'est que tu es dans une mer énorme et que le mat s'est cassé, ce qui ameliore la courbe de stabilité, alors il y a peu de chance que le canote reste quinze jours à l'envers, il va se remettre d'aplomb à la prochaine vague un peu raide d'autant qu'un bateau abandonné se met toujours travers à la vague.

BEAUCOUP PLUS IMPORATNT QUE L' ANGLE DE CHAVIRAGE : Au cas ou tu es allé te fourrer dans les 50ieme sans previsions meteo et à la mauvaise saison et qu'une vague scelérate par 60 kts de vent t'as mis sur le toit , c'est en realité l'etancheité du navire qui determinera ton sort. Si l'eau ne rentre pas à bord alors il y a toutes les chances que les choses s'arrangent assez vite. Mais si l'eau s'engouffre alors cela devient critique, bien qu'une carene liquide soit favorable à la remise d'aplomb, si ca rentre gros, le risque de couler avant la remise d'aplomb et réel, à moins qu'il soit insubmersible.

Ainsi la plus grosse preocupation si l'on prevoit de naviguer dans des conditions ou il y a réellement un risque substanciel de chavirage, est l'etancheité du navire à l'envers, le point critique etant la descente.

D'ailleurs c'est une obligation pour les bateaux de course au large qui ont en particulier des portes etanches pour fermer la descente.

Malheureusement c'est pas tres pratique, il faut beaucoup baisser la tete pour passer et il faut de l'espace vide dans le cockpit pour la rotation de l'abattant, c'est pourquoi ce n'est pas utilisé sur les bateaux de croisiere, les constructeurs considerant probablement que le risque de chavirage n'est pas suffisant pour justifier d'une descente etanche.

Il y a quelques systemes pour la croisiere: Je connais les panneau inclinés qui un fois pivoté vers le haut s'enfilent dans l'espace usuellement devolu au panneau de descente coulissant.

J'ai déja vu des panneaux coulissant avec un systeme de compas à l'image d'une porte laterale d'utilitaire, on peut donc mettre un joint sous pression panneau fermé, mais quid de l'etancheite des fargues?

S'il y a des fargues amovibles la securité ne peut etre assurée, l'ideal est une systeme que l'on peut ouvrir et fermer completement tres facilement sans rien d'amovible, le reve ca serait que la fermeture soit automatique au dela d'un certain angle de gite et que l'on puisse choisir different degres d'ouverture aussi.....je cherche....je cherche, si il y en a qui ont des pistes je suis preneur.

Point 2 à rectifier: Porter plus de toile si le bateau le permet ce n'est pas "bourrer la bete", c'est juste porter la toile du temps.

Point 3 confort: Ca peut se discuter, chacun à sa vision du confort, j'avais navigué avec un ami qui reduisait la toile trop vite par recherche de securité et de confort, je n'aimais pas naviguer dans ces conditions, je trouvais tres inconfortable la sensation de ce bateau sous-toilé qui du coup est beaucoup plus le jouet des vagues, avait des mouvements bizarres et naturellement se trainait et remontait mal au vent.

La regle imperative à respecter c'est de porter toujours le maxi de toile que le canote supporte, ni plus, ni moins, y compris et surtout dans les vents forts. Ce n'est pas bourrer la bete mais ajuster judicieusement la toile. En particulier, il ne faut pas se laisser impressionner par les rafales, il vaut mieux regler pour le vent moyen quite à deborder dans les rafales que regler pour les raffales et avoir un bateau molasson dans le vent moyen.

Encore une fois il faut raisonner de façon différente: Plus de vitesse = plus d'energie cinetique = moins de sensibilité aux vagues et meilleur controle du navire.

Un excellent accessoire: les balasts, ils sont tres efficaces pour la raideur à la toile et et en alourdissant le bateau au pres ils augmentent l'energie cinetique ainsi que la regularité de marche.

Certains vont s'exclamer: Quoi!! Il faut des balasts en plus !! Mais un systeme bein fait pour la croisiere, c'est que des boutons à pousser qui commandent des vannes et des pompes. Le virement de bord est un peu plus compliqué aussi, mais comme c'est pas une obligation de les utiliser si on a beaucoup de virements à faire on s'en passe pour les petits bords.

Dans l'ensemble, reflechir à la marche d'un bateau suivant ses caracteristiques, ce n'est pas penser en 2D, ni meme en 3D, c'est penser en 4D, la 4ieme dimension etant le temps qui permet d'evaluer la dynamique des phenomenes, car on navique dans la realité dans ces 4 dimensions x,y,z et t, si on oublie "t" on a qu'une evaluation tres fragmentaire de la realité.

09 juil. 2016
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Bah tu sais, conscient de mes limites, je me suis soucié d'un tas de problèmes potentiels et heureusement qu'ils ne me sont pas tous tombés dessus :-(

D'ailleurs l'insubmersibilité des déplacements légers est intéressante.

J'ai navigué sur un pogo 8.50 et je n'ai pas retrouvé la sensation d'aisance qu'il a sur les allures abbatues au près….. Et j'ai pas vraiment été impressionné par sa vitesse mais bon c'est pas un déplacement léger non plus

Faudrait essayer, ça court pas les pontons non plus.

10 juil. 2016
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On est tous pareils, si on navigue un peu au large, un jour ou l'autre on se prend un bon coup de torchon et parfois ca impressionne, mais si on fait les choses correctement, que l'on continue à naviguer sans se decoudre, en particulier en gardant suffisament de toile, on s'apercoit que ca n'impressionne guere le bateau, alors on lui fait confiance et l'on peut meme apprecier ces rages de la nature qui sont parfois grandioses !

C'est clair qu'une carene large à quille fixe, ce n'est pas le top au pres en ce qui concerne la fluidité des ecoulements, la carene progresse en quelque sorte en travers car c'est la quille qui impose son orientation au bateau pour pouvoir produire une portance anti-derive. Mais il y a des solutions techniques, cependant aucune convaincainte pour un voilier de croisiere. C'est le probleme qui m'a motivé à concevoir une nouvelle solution.

Mais du fait de la raideur à la toile, l'un dans l'autre, ca marche un peu mieux que marcherait le meme bateau avec une carene plus etroite, toute choses egales par ailleurs. Cependant ce n'est pas le point fort.

Au portant, ca demande de se familiariser, car pour le planing il faut garder un max de toile, mais une fois que c'est parti, c'est la fete. C'est un peu comme un planchiste, ou le ski nautique, les premiers metres sont les plus delicats et une fois parti au planing tout devient facile.

A mon avis pour une utilisation croisiere un 8,5 m c'est petit, en effet le planing ne se produit que si le bateau commence a s'elever sur l'eau AVANT D'AVOIR ATTEINT SA VITESSE DE CARENE. Naturellement c'est beaucoup plus difficile pour les petits bateaux. Il n'y a pratiquement pas de marge d'approximation pour les faire decoller car la vitesse de carene est trop basse.

Je pense que 12 m c'est la taille mini pour une utilisation croisiere ou les parametres deviennent nettement plus favorables et augmentent la fourchette des conditions qui permettent le planing

J'ai un voisin de ponton qui a un lansart 47, une machine fabuleuse, il navigue en famille et n'a rien d'un sportif de haut niveau, il me dit que le planing demare facilement et qu'il tiens 14-15kts, de façon stable sur des traversées comme continent corse dans un mistral moderé genre 25-30 kts au grand largue. Ca fait dans les 14m, donc une vitesse de carene vers 9kts, a cette vitesse on a pas de mal a obtenir la pression dynamqiue necessaire pour soulever l'engin. Comme tous les effet dynamiques sont proportionnels au carré de la vitesse on comprends bien que si on a une vitesse de carene de par exemple, 6,5kts, ( A peu pres la vitesse d'un 8,5m) la pression dynamique correspondante sera d'environ la moitié de celle obtenue à 9kts.

Les figaro, les monotypes de beneteau sont utilisés pour la transat ag2r, ce sont des 10 metres, il abattent parfois plus de 300miles/jour dans les alizés, mais il ne faut pas les charger, tout de meme il peuvent emporter 2 personnes ainsi que les vivres, l'eau et le carburant pour 3 semaines.

Il est certain que sur le plan de l'architecture, un bateau à carène planante est beaucoup plus pointu qu'un deplacement et si l'on en choisit un, il faut s'assurer qu'il soit reellement utilisable vis-a-vis de sa pratique, pour la croisiere, il faut qu'il y ait du "gras" vis-a-vis de parametres d'utilisation. Si le bateau decolle seulement en dessous de 200kg de charge et demande à etre souquer tres dur pour se faire, alors c'est pas la peine, on sera decu on arrivera presque jamais à planer. La taille, avec un poids bien maitrisé, est l'assurance d'une certaine facilité à cet egard. Mais voila, c'est cher....a mon avis, il n'y a rien de valable en dessous 12m soit dans les 300 000, si on se debrouille bien avec une construction unitaire on peut descendre ce budget de 30% ou acheter d'occasion, mais ca reste cher.

11 juil. 201611 juil. 2016
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Je remonte ce fil très intéressant sans polémiques avec un intervenant de qualité qui rappelle les contributions d' Eric LEROUGE. Toutefois sa conclusion est un peu abrupte, à moins de 12 mètres et 300 000 € le planning en croisière et en sécurité n'est pas envisageable, du coup ça ne concerne plus qu'une toute petite minorité.

Je reviens juste sur cette affirmation :

"D'autre part je m'étonne qu'un plaisancier puisse redouter le chavirage. Tu crains de chavirer où??? Comment??? Dans quelles conditions???"

C'est vrai pour 99,9 % des plaisanciers qui naviguent prudemment, pas loin des côtes et qui bénéficient des progrès de la météo qui font qu'un nouveau FASTNET est quasi impensable. Le dernier chavirage proche de nos côtes auquel je pense a eu lieu dans le Golfe de Gascogne, l'"Ocean Madam".

Le danger existe forcément sur des navs semi hauturières vers les acores par exemple ou dans les alizés ou un Pogo 8,50 est resté une heure sans revenir à l'endroit.

Personnellement j'aime mieux quand même naviguer sur un bateau qui est moins stable à l'envers qu'à l'endroit.

11 juil. 2016
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assez récemment un oceanis 393 chaviré dans le golfe de gascogne, non ?
sur une nav de plus de 3-4jours tu as une assez mauvaise visibilité météo au moins sur la fin
affirmer que le risque de chavirage est négligeable ne me paraît pas très prudent
il y a pas mal d'histoires de mâts qui ont résisté au tonneau, même si effectivement ce n'est pas la norme, notamment sur les sloops

complètement d'accord sur l'importance de la solidité et de l'étanchéité des superstructures !

11 juil. 2016
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Babouch, tu dois aussi te souvenir d'un certain sun odyssey 43 qui a perdu son safran au milieu d'une transat.. Moralité, on prend un ovni 43 ensuite.. un peu la même histoire..

12 juil. 2016
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Bonjour babouch, je n'avais pas entendu parler de 393, ne serait pas plutôt cet Oceanis 400 OCEAN MADAM, un cas qui a plusieurs fois été discuté sur HEO (cf moteur de recheche)
sinon le rapport du MAIB
www.gov.uk[...]-1-life

11 juil. 2016
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Merci littlewing pour ton amicale appreciation. D'accord, c'est un peu abrupte de dire qu'un 12m est la taille mini sans plus de detveloppement, les mini transat sont formidables au planing, mais comme je fais deja des long posts, j'elude parfois les conditionnels...

Le probleme des sous, ou plutot de leur manque, ben je pense que l'on est beaucoup à le ressentir quand on est plaisancier, mais quoi faire? Travestir la verité pour eviter de sentir desargenté?

Disons que 12m, ca me semble la taille mini pour un bateau de grande croisiere à carene planante avec lequel on peut partir des mois ou meme des années, qui doit donc avoir de la marge un peu pour tout et ne pas se transformer en sabot des qu'un parametre, par exemple la charge, l'etat des voiles ou la proprete de la carene, derive un peu trop defavorablement.

Les petit bateaux à carene planante ne me semble pas appropriés dans ce contexte, car il ne supportent pas une derive sensible des parametres que j'ai cité, cependant un plaisancier qui prend soin de la carene, des voiles et de la charge, peu tres bien navigué au planing sur un petit bateau. Apres partir en grande croisiere, ca peu surement se faire aussi, mais ce sera au prix de beaucoup de contraintes pour tout garder au top tout le temps.

Les bateaux qui se couchent et reste longtemps dans cette position, ce n'est pas vraiment dangeureux, c'est plutot tres désagréable, ce n'est generalement pas un chavirage à proprement parlé, mais plutot le resultat d'un probleme de manoeuvre, depart au lof sous spy par exemple, que personne cependant ne peut pretendre eviter à coup sur. Ensuite le vent qui pousse sur la coque et les voiles, qui en quelque sorte collent à la mer, bloque le canote dans cette position. C'est le celebre chavirage de Poupon dans le vendée globe, sauvé par Loic Peyron qui passait justement par la pour lui passer un bout et le remettre nez au vent ou le canote s'est tout de suite redressé.

Il faut noter que les jauges ont evoluées en introduisant des couples de rappel mini à 90° de gite ou l'obligation d'instabilité totale pour les carene equipées de quilles basculantes, ce genres d'incidant ne semble plus se produirent si souvent, je pense qu'il y a moyen de s'en premunir au moment de la conception en prevoyant un couple de rappel mini à 90°, encore un fois un grand bateau sera favorisé à cet egard.

Au niveau de la course, la phase d'apprentissage vis-à-vis de ces carenes planantes a été emaillée d'evenement plus ou moins desatreux et tragiques, à l'image du vendée globe 96, si mes souvenirs sont exacts, les bateaux perdaient leur quille se retournaient etc, depuis on entend plus parler de ce genre d'evenements.

Au niveau de la croisiere on beneficie de tout se savoir accumulé, on peut donc pensé legitimement qu'il y a moyen de naviguer en securité à la condition que la conception du bateau aie été bien cernée selon son utilisation.

Mais je ne contesterais pas que les deplacements sont beaucoup plus facile à concevoiret apprehender en terme de securité, sans que l'on puisse non plus affirmer qu'ils soient absolument inoxydable et waterproof.

11 juil. 2016
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Typhon, puisque tu sembles être un professionnel dans la conception des bateaux, que penses tu alors de la position défendue par les époux Pardley qui arrivent à la conclusions qu'un bateau de 30 pieds, solidement construit est largement suffisant pour un tdm ? C'est faisable ou pas ?

11 juil. 2016
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@babouch

Un fait rapporté tel quel, "un oceanis à chaviré 393" manque de details pour qu'on puisse en tirer des conclusiond de nature à influencer des choix en matiere d'archi, il faudrait en savoir un peu plus.

En mediterrannée meme sur 24h tu peux te retrouver dans un veritable ouragan, en plein été, alors que monsieur zigrib avait dit la veille 20kts maxi, alors c'est sur que lorsqu'on conçoit un bateau on doit le penser comme pret a tout affronter, sachant qu'il y aura tout de meme une limite.....

La securité est un debat complexe, on a cité la fastnet 79, mais pendant la fastnet des bateaux similaires ont finis desemparés ou ont carrement disparu tandis que d'autre on continué la regate et ont meme passé la ligne d'arrivée! Pareil pour les Sydney Hobard saignantes. On peut en conclure pour le moins que l'equipage est un facteur determinant, il doit y avoir aussi un facteur chance ou malchance comme on voudra et puis la casse qui peut etre une fatalité imparable.

La voile est un sport à risques, meme si si c'est des risques minimes, cependant il faut une pratique soucieuse de la securité dans le sens ou il faut eviter de s'exposer à des situations que l'on ne va pas maitriser, cependant si on est un peu ambitieux il faudra bien s'exposer un peu pour apprendre, alors c'est une histoire de dosage.

Personnellement je me suis pris comme tout le monde 2-3 bon coup de torchons, avec different bateaux, mais je n'ai jamais ressenti un risque de chavirage dans ces moment la.

Mais, j'ai pris pas plus tard que l'année derniere et pour la premiere et unique fois, j'espere, une vague bizarre, incoyablement haute et qui sucait l'eau entre elle et le bateau, un genre de vague scelerate un jour de 45kts de secteur est, à l'ouvert du golf de fos, de retour de minorque.

Ca s'est bien passé, bien que l'on ait été en travers, je n'ai pas pu tout voir car je m'etais mis de dos agrippé au mat, mais je subbodore que l'on a eu la chance de se trouver dans le tube au moment ou la vague à deferlé sur nous, l'eau à glissée dessus et dessous et les forces se sont plus ou moins annulées, il n'y a pas eu de gros coup de gite.

Je me suis ensuite demandé, quel aurait été l'effet de cette vague si on avait été à quelque disance au vent, en tout cas elle etait assez impressionante pour que je percoive pour la premiere fois un vrai risque de chavirage et que je subbodore qu'un canote de 10-12m, mal placé, aurait pu etre roulé comme un fetu de paille.

Cependant, excepté si c'est vraiment un gros bateau,je ne crois pas qu'il y aurait eu une difference de comportement sensible entre differents voiliers de taille similaires, c'etait trop gros pour que, mal placé par rapport à cette vague, la stabilité de poids ou quoi que ce soit comme propriété du bateau puisse changer la donne.

Je n'aime pas trop ce risque que je connaissait naturellement par les recits et reportages sur le sujet, mais dont j'ignorait tout personnelement, je ne pensais pas que ca pouvait arriver si pres de la cote en mediterrannée. Ca me fait l'effet de la chute des seracs en montagne.

Mais que faire? A part prevoir une insubmersibilité qui pourrait sauver l'affaire apres chavirage, quelle conception peut garantir contre ce risque?

Faut-il orienter ces choix en fonction d'evenements assez improbables, sachant que rien ne peut garantir qu'une difference de conception puisse etre determinante, ou accepter ce risque avec fatalité ?

Finalement, pour moi cette histoire est rangée dans un petit coin de ma tete dans le registre "risque grave mais tres improbable", comme une voiture qui te passe a fond au ras du pare-choc alors que tu demarre innocemment au feu vert, j'ai choisi de ne pas m'en préocuper, comme je ne pense pas a la voiture qui va griller le rouge, tout en etant bien conscient que ce risque existe.

Apprivoiser les risques demande de les trier judicieusement, j'ai appliqué cette approche vis-à-vis des choix d'architecture que je defends, je n'y vois aucun risque particulier serieux en dehors de phenomenes exceptionnels

Tacher de se premunir contre les phenomenes exceptionnels releve plutot de la gestion des catastrophes, ou les choix tels que la stabilité de poids ou la stabilité de forme sont finalement secondaires, mais ou il faut plutot compter sur des dispositions specifiques permettant de survivre à ces situations, telle que l'insubmersibilité.

Sans une approche de ce type, je crains que les risques de la navigation en general, se melangent dans l'esprit et se mettent à constituer une sorte d'inquietude sourde qui pousse a rechercher en permanence l'option qui parait la plus securisante sans que cela soit veritablement justifié par la réalité du risque encouru, est ce que defendre la stablité de poids avant tout, n'est pas de cette nature?

11 juil. 201612 juil. 2016
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Oui, Oui 30 pieds c'est tres jouable pour un tdm, si c'est par les alizé, il n'y a pas de soucis, si tu veux faire le tour de l'antartique dans les 40iemes, cependant ca pourrait tourner au sport extreme, je ne te le conseillerais pas .

Mais en dehors de la securité ca fait petit un 30 pour de longs voyages, vu le prix des bateaux d'occas en ce moment, on peut facilement regarder plus grand si on a un vrai projet. D eplus tu seras dans l'illegalité, puisque sauf derogation exceptionnelle, il faut 10 metres mini pour etre classé A donc sans limite de distance

12 juil. 2016
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la catégorie A n'est plus trop fonction de la longueur mais s'appuie sur d'autres critères plus complexes ..
fil très intéressant animé par des passionnés
mais j'ai eu un hood 38 :12X3.6 14t en charge
une transat en 19 jours 2700mn
c'est pas mal non ,pour un voilier qui ne plane pas mais surf dans les descentes .
et quelle sécurité
alain

12 juil. 2016
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nous 1860 milles en un peu moins de 12 jours / 30 pieds vieux étroit déplacement moyen + 1 tonne de charge / 1000 milles les 6 premiers jours

12 juil. 2016
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Pour voir, J'ai fait la transat ag2r, de façon virtuelle sur qtvlm, avec mon Canados 37 ou plutot sa polaire, vitesse maxi moyenne en pleine colere 8,5kts avec l'aide des vagues, Prevision zygrib updatée toutes les 12h

L'adversaire: Les figaro, monotype beneteau assez simple de 10m et des poussieres

Le resultat: J'ai pris 11 jours sur le premier, et naturellement sur toute la transat, j'ai toujours bien dormis, j'ai jamais eu la molle, et le canote etait toujours à fond.....pour cause.....Ce qui est apparu clairement pendant cette transat, c'est qu'il y a une prime à la vitesse, specialement quand on a des previsions meteo detaillées, lorsque on est devant on choppe les bons coups, quand on est derriere on se prend les passages à niveau.

J'ai fait la transat anglaise dans les meme conditions, comme il y avait pen duick 2, je me suis dit que j'aurai au moins un adversaire à ma mesure, c'etait plus favorable que dans les alizés, puisqu'il y avait plus de pres, j'ai bien gratté un peu pen duick, mais les class 40 etaient largement devant tout de meme, ils avaient pris deux jours d'avance en arrivant vers terre neuve, mais comme il y eu un gros coup de torchon a ce moment la, j'ai abandonné, la simulation n'etait plus representative, car les logiciels de routage ne sont pas representatifs quand on sort des conditions normales.

En tout cas à l'heure actuelle, si on se pose la question de ce qui serait le meilleur bateau de grande croisiere compte tenu des progres de l'archi, je ne crois pas qu'il serait judicieux de partir sur un carene à deplacement pour un bateau de taille moyenne, si on veut un 20 metres naturellement c'est different.

De plus, il y a l'aspect joueur, dont on a deja parlé, des carenes planantes, qui finalement, plus que la vitesse en soit et l'aspect le plus attirant de ces conceptions, je suis surpris que cela ne souleve pas plus que ca l'enthousiasme.....

En tout cas Loick Peyron apres son experience sur pen duick 2 a declaré qu'il admirait les coureurs du passé pour avoir concouru sur des bateaux aussi lents qui se prennent les depressions les une apres les autres sans pouvoir exploiter la meteo de façon plus mobile et opportuniste.

12 juil. 2016
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Mais donc pour les "petits" bateaux de 30 à 35 pieds, quelle est le bon compromis de carène pour ne pas se trainer et avoir aussi une bonne qualité et solidité de construction ? Il n'y en a pas ?

12 juil. 2016
0

Naturellement tout est question de budget, est ce que tu as un projet d'achat avec un budget defini?

12 juil. 2016
0

Pas de suite mais d'ici 5 ans oui. Le budget total serait de 100000 € pour un voilier d'occasion.
La sagesse conseille de n'utiliser que la moitié du budget dans l'achat du bateau et de garder l'autre pour un refit et une sécu pour les problèmes ultérieurs, donc 50000 € à l'achat, peut-être un peu + si opportunité... Il y a quand même des voiliers possibles qui marchent bien dans ce budget.. ?

14 juil. 2016
2

Avec 50000 tu peux avoir un bateau en bon etat assez recent, et plus grand que 35ft, il peut etre difficile de trouve une carene planante à ce prix, mais sait on jamais...50000 pour un refit c'est peut etre un peut beaucoup, je verrai plutot 80 000 à l'achat pour avoir du materiel recent et 20 000 pour un refit, avec un peu d'entretien, a part les voiles qui se deteriorent, et le greement dormant et courant qu'il faut renouveller de temps en temps, il n'y a pas grand chose qui bouge sur un voilier. Les moteurs sont en principe tres robustes, mais il faut bien les soigner et s'assurer en permanence qu'il y a de la pression d'huile et du refroidissement, la grande majorité des casses sont du a un defaut de ce coté la. Prefere une ligne d'arbre directe au saildrive, c'est beaucoup plus fiable, mais c'est pas rhedibitoire, ca demande seulement pas mal d'entretien, vidange imperative tout les ans, car les debris stagnent au fond, changement de jupe caoutchouc normalement tous les 7ans pour volvo et changement preventif des joints spi d'arbre d'helice, c'est du travail et des sous.....

Je ne vais pas dire achete ci ou ca comme bateau, car je crois qu'il faut que tu trouve TON bateau, mais je te conseillerait d'acheter uniquement des voilier qui sont plutot sport, ce que l'on appelait les course-croisiere, par exemple pour ne citer personne, prefere un first qu'un oceanis.

Les bateaux "confortables" ne le sont qu'au port, en mer c'est different, ils sont plutot moins confortable.

Je deconseille les faible tirants d'eau, genre 1m50 et si tu vois un deriveur fait un large detour, car ils ont de pietres qualité marine...Il ya en a qui vont hurler....mais sauf cas tres particulier, le deriveur constitue une aberration marketing basé sur l'image du canote posé sur la plage. Mais c'est du flan, echouer est toujours une manoeuvre delicate et comportant des tas de dangers potentiels. Un voilier doit etre fait pour la mer, pas pour la terre !

Le tirant d'eau jusqu'a de 2m 2m20 n'est absolument pas un handicap, il est extrement rare que l'on ne puisse pas rentrer dans un mouillage ou un port qui puisse recevoir un bateau de 10-12m et dans les mouillages on est generalement mieux un peu loin du rivage.

Il n'y a pas que les grandes marques, il y a des choses tres interessante chez les petit constructeurs.

Pour ce qui est de la fiabilité structurelle il faut etre tres vigilant avec les modeles comportant un contremoulage interieur, il faut absolument une expertise de pro, car les degats causés par des talonnages peuvent etre totalement invisibles.

Et puis il y a une question de gout, il faut tout de meme que ca plaise par exemple à mon sens les xboat sont des bons bateaux, mais vraiment pas soignés au niveau esthetique.

Les Italiens ont fait et font toujours pas mal de canotes bien tournés, on a le style avec des bonnes perf, comme les grand soleil, meme si il faut se faire au nom de la marque.

En tout cas il y a beaucoup de choix en occas en ce moment, et le marché est favorable à l'acheteur, d'ici 5 ans on ne sait pas et l'offre aura evolué.

Si tu as reperer quelque chose on peut en parler plus precisemment

13 juil. 2016
0

Avec ce budget tu peux construire si tu veux

construiresonvoilier.free.fr[...]dex.php

13 juil. 2016
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Grand Soleil, beaux et biens construits et meme les élans, jolis carenes

13 juil. 2016
0

Oui Grand soleil, c'est le même esprit que les X yacht ? dommage qu'ils aient abandonner les petites tailles < 35 feet.. Les J boats sont aussi du même niveau voir plus en performance, je ne sais pas ce qu'il en est de la qualité de fabrication et de la durabilité..

13 juil. 2016
0

Tu as le GS 343 qui est magnifique

13 juil. 2016
0

Merci pour la discussion tres intéressante.. mais comme le dit le Chat, (post il y a six jours plus haut), il y a tellement de maniere de pratiquer la voile. La course, la croisière (non, ce n’est PAS la meme chose), la croisière au 40emes, la voile du week end…
Comment concilier le min-van, la berline, le tank et la F1?
Bravo pour le projet, Typhoon. Sympa.

14 juil. 2016
3

Merci CapRac pour le compliment. Bien sur la course et la croisiere ne sont pas la meme chose, la course exige un sacrifice total de ce qui n'est pas essentiel à la vitesse.

Cependant quand on parle de voilier de plaisance on est deja dans un categorie bien definie, la variété que tu evoques avec les mini-van, la berline...etc n'est en rien comparable, sinon on parlerait de cargo destroyers, paquebot etc......

IL n'y a pas une énorme difference entre le cahier des charges d'un voilier confort et sport, il n'y a pas une difference fondamentale entre un oceanis et un first de meme taille pour parler de ce que tout le monde connais, c'est avant tout une subtile adaptation aux differences entre les clients, qui semble pour la plupart preferer la convivialité, comme on dit, à la perf.

Mais comme c'est la mer et le vent qui commandent et pas l'homme, les choix rationnels s'imposent d'eux memes, la cosmetique marketing ne faisant que degrader le resultat final.

Par exemple parlons des ouvertures, les bateaux confort sont souvent caracterisés par de larges ouvertures et pleins d'hublots dans la coque avec la volonté de permettre de voir largement la mer . Ca doit plaire dans les salons, je suppose.

Mais en pratique c'est nul, a quoi sert un hublot dans la coque pour une cabine AV ou AR? On y va pour dormir et on se defend en general de la lumiere pour ne pas etre reveillé trop tot. Un trou dans la coque c'est pas bon pour la resistance mecanique et le plexi veillit mal. A quoi sert de voir largement la mer de l'intérieur? Quand on navigue on la voit pas assez?

Il y a une seule BONNE taille et repartition de hublots, assez pour faire rentrer la lumiere et jeter un coup d'oeil dehors, pas trop pour ne pas faire rentrer la chaleur et fragiliger la structure, le reste c'est du mic-mac marketing qui conduit a des aberrations comme on en voit beaucoup en ce moment, genre grande baie devant le mat, monstre ouverture laterale dans la coque. En plus, ca doit pas rassurer de voir toute cette l'eau qui circule quand ca piaulle, sans parler des soucis pour remplacer le plexi quand il sera faiencé

Il en est de meme pour un peu tout les aspects d'un voilier, si bien que s'ils peuvent tout de meme presenter quelques differences en fonction du programme et des preferences, en verité, si on admet que l'on doit se referer avant tout à la meilleure adaptation à sa fonction, il n'y a qu'un nombre restreint de solution pour concevoir un bon bateau d'une taille donnée.

Ainsi, il ne s'agit pas de choisir entre des caracteristiques comme si s'etait sans consequence, mais identifier quelle sont les meilleurs choix pour la meilleure adaptation à la fonction . Dans cette demarche, meme si certains choix restes ouverts, il ne s'agit pas de concilier l'inconciliable, mais simplement d'ecarter les mauvaises solutions pour choisir les meilleures.

15 juil. 2016
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Je suis tout à fait d'accord, ce qui est difficile à concilier pour les déplacements légers c'est la charge utile, comme tu disais 40' semble un minimum, et le prix, un bateau se paie au kg, mais l'airex, le carbone, le plomb, l'infusion etc.... Faut pouvoir le faire comme il faut.

15 juil. 2016
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On fait des class40 12,18x4,50 en cp epoxy avec mat alu, puisque le carbone est interdit par la classe, a 4t5, alors si on se fixe un devis de poids de 6t pour un bateau de croisiere c'est realiste.

Mais c'est certain que le poids est un aspect crucial, pour la conception comme pour la construction, en particulier dans un contexte industriel, mais en construction unitaire ou en petit serie on a la chance de disposer de cette excellente possibilité qu'offre le cp epoxy ou le bois moulé

17 juil. 2016
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En effet, mais ca fait pas une grande difference sur le poids de l'ensemble, une quarantaine de kg. Certes bien mal placé, ce qui fait preferer le mat carbone, mais vu le cout pour la croisiere on peut se poser la question

16 juil. 2016
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le carbone est interdit pour les coques et le structure mais pas pour les espars,tout les class 40. ont un mat en carbone.

15 juil. 2016
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Une chose qui m’interpelle aussi, c'est que le voilier doit être en principe, manœuvrable en toute circonstance par son skipper seul, y compris les ports, prise de coffre, etc..
Mais plus on va grand en taille, plus c'est complexe en solo, d’où la limite supérieure à 34-35 pieds.. C'est juste ou pas ?

17 juil. 2016
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Il ne faut rien exagérer, ce n'est pas 1 ou 2 metres de plus qui complique beaucoup les choses en solo, que le bateau soit petit ou grand, on fait les meme choses, c'est juste plus physique si plus grand et cela demande un peu plus d'anticipation pour les manoeuvres, mais de toutes façon dans les ports encombrés, ce n'est pas forcement possible de manoeuvrer seul, dans ce cas on se met sur un ponton d'acceuil et on cherche de l'aide.

Ceci dit, je vais enfin deserté pour prendre la mer.........alors je souhaite à tous un bon été sur l'eau ou ailleurs et l'on reprendra les causeries en septembre,

17 juil. 2016
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Il ne faut rien exagérer, ce n'est pas 1 ou 2 metres de plus qui complique beaucoup les choses en solo, que le bateau soit petit ou grand, on fait les meme choses, c'est juste plus physique si plus grand et cela demande un peu plus d'anticipation pour les manoeuvres, mais de toutes façon dans les ports encombrés, ce n'est pas forcement possible de manoeuvrer seul, dans ce cas on se met sur un ponton d'acceuil et on cherche de l'aide.

Ceci dit, je vais enfin deserté pour prendre la mer.........alors je souhaite à tous un bon été sur l'eau ou ailleurs et l'on reprendra les causeries en septembre,

17 août 201617 août 2016
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oups

17 août 201616 juin 2020
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Eh, z'avez vu ça ?
Oh la la ! le JPK 38...

18 août 2016
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Je le trouve vraiment pas beau, ces lignes taillées à la serpe ne sont pas très esthétiques. L'intérieur reste un bateau très typé régate. Tous ces angles sur un bateau ne me paraissent pas bien adapté. Je préfère de loin le Dheler 38 voir mon préféré le J 112 E. Un bateau performant mais aussi habitable pour la croisière.
www.jboats.com[...]/j112e

19 août 201616 juin 2020
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Très beau le J112 ! Plus peaufiné croisière..
Et question performance ?
Ça doit être des polaires assez proches
Perso je navigue en Class10 et ces machines CONFORTABLES me font rêver ;o)

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les bateaux de croisière sont lents parce que on as ton son temps, on est en vacances et on ne va quand même pas renverser son verre de rosé sur madame qui paufine son bronzage sur la banquette sous le vent

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une raison de plus, il ne manquerais plus que mon livre tombe à l'eau

19 août 2016
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Allez Jean Marie, dis plutôt que t'as pas envie de tacher tes nouveaux coussins :langue2: :whaou: :heu:
Moi, je suis en cata car ça va vite et on ne renverse rien ... ou alors tout :mdr: :mdr:
Pascal :alavotre: :alavotre: :alavotre:

19 août 201616 juin 2020
1

je t'ai mis une étoile et moi aussi je bois un verre à ta santé

pas de soucis ma cave est bien garnie de Bourgueuil

et on est pas à une tache de plus

Mon nom de batelier de Loire c'est Gepetto l'ami de la vigne

19 août 2016
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Bonne vendange Gepetto, moi aussi je suis friand de vin de Loire, c'est léger et tu peux aisément le boire avec du poisson... :langue2: :heu:
Pascal :alavotre: :alavotre:

13 sept. 2016
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Bonjour à tous, je reviens après notre navigation estivale et j'espère que tout le monde en a bien profiter, j'ai déserté le forum car je prefère me déconnecter le plus possible au moins pour quelques semaines dans l'année, mais j'ai vu tout de meme de loin une grosse polémique sur le sandwich, dont apparemment il n'y a plus trace, suite à mon conseil de ne pas acheter en occasion ce type de construction pour un premier bateau.

Il faut remettre la chose dans son contexte, je ne condamne pas le sandwich, aujourd'hui c'est le seul matériau qui permettent de faire des bateau léger en serie dans un moule. Mais bien que l'on ai pas mieux pour ce genre de production, je pense que c'est un matériau à demi satisfaisant et dont le vieillissement est délicat.

Cependant je pourrai en avoir un, meme si je crois qu'il y aurait mieux à faire car c'est un matériau qui à certaines faiblesses en particulier la mauvaise résistance à la fatigue (cad les contrainte alternées répétitives) et le manque de cohésion interne, en effet si on stratifie un couche de fibre sur un bout de mousse, on l'arrache facilement à la main, le collage ne pouvant etre plus resistant que le materiau lui meme.

Il y a un point qui me contrarie beaucoup dans les productions actuelles, c'est que l’accastillage soit fixé avec des trous qui ne sont etanches que grace au mastic PU. l'eau finie toujours par rentrer ici ou la, ce qui est tres dommageable lorsque c'est du sandwich balsat, un peu moins pour de la mousse qui finie cependant par absorber de l'eau.

je trouve que les contructeurs de tels bateaux devraient se preocuper serieusement de cet aspect des choses, meme si ca ne ce voit pas quand on achete.

Ici on voit que beaucoup de gens ont des bateaux de 30 40 ou meme 50 ans. Je doute que les sandwich puissent atteindre de telles durées de vie sans aucun ennuis dus au matériau, c'est la raison pour laquelle je ne recommande pas ce genre d'achat pour un premier bateau d'occasion un peu ancien. Le probleme numéro 1 etant que l'on ne voit pas ce qu'il se passe à l'intérieur et qu'il n'y a aucun moyen d'expertise à part faire "sonner" la coque avec un petit maillet.

A mon avis, le sandwich c'est un peu une question de moyens pour renouveler son bateau, c'est mieux de l'acheter neuf ou récent en étant bien certain qu'il n'a jamais talonné et l'on sait que l'on ne part pas pour 50 ans, mais je n'ai jamais dit que ce n'etait pas du tout valable à l'heure actuelle.

Il y a un post sur le JPK38, tres belle machine en sandwich qui fait envie, je serait tres content d'en avoir un, meme avec les reserves que j'exprime à propos du sandwich.

Mais si une entreprise qui en a la taille et les moyens nous trouvait un materiau aussi léger mais plus fiable et durable, qui soit utilisable dans un moule, ca serait cool.....

Pour moi l'idéal serait un sandwich à gradient de dureté, c'est a dire que la couche en contact avec la fibre soit resistante et assure un collage puissant pour la coherence et les proprietes mecaniques, puis a mesure que l'on se rapproche du centre un materiau plus leger.

Par exemple un cp bois stratifié epoxy avec du balsa au centre et un bois plus dur à l'exterieur a des performances exceptionnelles. malheureusement dans l'etat actuel de la technique ca ne se forme pas dans un moule, si c'etait possible, ca serait top. Avec en plus, des tubes etanches collés pour chaque trou de fixation traversant.

Ca pourrait etre un materiau synthetique, cependant Venise repose depuis des centaines d'années sur des pieux en bois, les echelles des pompiers americains sont en bois. C'est un materiau exceptionnel en particulier insensible à la fatigue.

La nature fait souvent mieux que nous, car elle travaille au niveau moleculaire et la mise au point s'est faite sur des centaine de millions d'années. Comme le metier des arbres est de tenir debout contre vents et tempetes on peut penser que le materiau est optimisé, tout comme le fil de l'araigné que l'on a jamais pu approcher en terme de resistance avec aucun materiau synthetique. C'est pour cela que je me dirige plutot vers ce matériau que le synthetique.

13 sept. 2016
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Pourquoi les voiliers de croisière sont ils si lents, parce que mon vieux on est pas pressé !
Nous sommes nous qui vivont longuement sur nos voiliers pas obsédés par la vitesses de nos canots. D'ailleurs nous sommes souvent au mouillage ou la vitesse est nulle.

13 sept. 2016
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C'est ton choix de naviguer peu et lentement, tu as le droit et tu n'est pas le seul, droit que je n'entend en rien te contester, mais mon ami on est pas tous pareils! Ca ne me dit rien du tout d'adopter ton point vue, car j'aime naviguer vite et loin, j'aime naviguer vite principalement pour la sensation incomparable de glisse et le coté sportif, j'aime naviguer loin pour la découverte, je ne suis pas le seul. Ce qui n'empeche en rien, du reste, d'apprecier aussi les petits deplacements et le farniente !

C'est un peu le thème de ce sujet la vitesse des bateaux, alors je te suggère de lancer un autre sujet par exemple "apologie de la lenteur et des petites nav" plutot que de faire des posts completement hors sujet

13 sept. 2016
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C'est ton choix de naviguer peu et lentement, tu as le droit et tu n'est pas le seul, droit que je n'entend en rien te contester, mais mon ami on est pas tous pareils! Ca ne me dit rien du tout d'adopter ton point vue, car j'aime naviguer vite et loin, j'aime naviguer vite principalement pour la sensation incomparable de glisse et le coté sportif, j'aime naviguer loin pour la découverte, je ne suis pas le seul. Ce qui n'empeche en rien, du reste, d'apprecier aussi les petits deplacements et le farniente !

C'est un peu le thème de ce sujet la vitesse des bateaux, alors je te suggère de lancer un autre sujet par exemple "apologie de la lenteur et des petites nav" plutot que de faire des posts completement hors sujet

13 sept. 2016
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Naviguer peu c'est pas sur. J'ai traversé deux fois l'Atlantique ces trois dernières années et sur place je me déplace des Iles Vierges aux Grenadines. Simplement j'ai du temps, beaucoup de temps et de plus gagner un demi nds ne me procure pas une immense joie. Un mono pépère comme le mien ne procure pas de sensations inoubliables. Moi je fais 5 nds de moyenne. Mindello > Fdf 14 jours. C'est toujours lent, mieux vaut en prendre son parti.
Donc si les voiliers de croisière sont si lent c'est pas grave et un peu naïf comme question car c'est structurel.

13 sept. 2016
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Le problème de la vitesse des bateaux se pose quand on est toujours dans la vie active car alors le risque est grand d'en arriver vite à faire des ronds dans l'eau, à re-visiter pour la Xième fois les mêmes endroits. Cet été je suis allé sur la côte est de l'Angleterre au départ de la Zeelande. Que vais-je faire dans les années à venir ? J'aimerais revoir les îles anglo-normande et les scilly mais le temps m'est compté (2 semaines max. d'afilée) et le bateau lent (5 noeuds en moyenne quand tout va bien). Peut-être que la solution est de mettre le bateau parfaitement en ordre à tout point de vue afin de limiter le besoin de devoir bricoler dessus et de le laisser au point le plus lointain auquel on est arrivé pour reprendre la croisière et aller plus loin dès qu'on a de nouveau une semaine de libre. Ainsi par exemple je pourrais aller en écosse, en Irlande ou en Norvège sans attendre la retraite...Y en a-t-il parmis vous qui on fait cela ?

13 sept. 2016
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La seule solution pour utiliser son bateau avec 2 sem. max est de le laisser dans un port (a sec?) pour l'hiver et faire jouer la concurrence.Le Solent est un parking a bateau.La crise à frappé aussi de l'autre côté. Une connaissance en Med a décidé 2 ans de visiter un peu La manche et alentours c'est ce qu'il a fait.

14 sept. 2016
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@vincenza. Effectivement. Cet hiver je vais en contacter dans le solent et faire exactement ça, le laisser dans cette zone la en fin de croisière l'été prochain et repartir vers l'est la saison suivante. Cela m'évitera "les ronds dans l'eau". Mon plaisir en voile est 50% le bateau 50% la découverte.

14 sept. 2016
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Exactement Pareil

18 sept. 2016
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Tu vends ton bateau et tu loue 15 jours dans tous les endroits du monde que tu as envie de découvrir, tu peux même louer des bateaux un peu pointu comme les Pogos.

13 sept. 2016
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Aller aux Scilly en quinze jours, c'est dejà bien, la vitesse que tu annonce de 5kts de moyenne montre que tu as de l'endurance et qu'avec un bateau rapide tu pourrais aller beaucoup plus loin.

Le one way est une solution, mais comme tu dis il faut un bateau parfaitement en ordre, c'est pas si facile à organiser et souvent assez couteux.

Avec un bateau rapide on peut envisager facilement des etapes de 200-300miles, en se fixant dans les 30h maxi de nave. Car généralement ca devient dur au dessus, pour l'equipage, s'il n'est pas specialement aguerri et pour soit-meme si on est le seul à etre reelement competent à bord, cas typique de la naviguation en couple avec ou sans enfants. Comme on est en general dans le trafic, on ne dors guere et on ne peut pas tenir longtemps.

Naturellement, il faut guetter la fenetre meteo favorable. Mais sans aucun doute, des bateaux actuels rapides sont capable de marcher à 10kts de moyenne, naturellement au portant, au pres la difference est moindre qu'avec les carènes classiques, mais il y a un petit mieux de l'ordre de 0,5-1kt.

En tout cas je pense qu'avec un bateau actuel rapide, d'un bonne taille tout de meme, ton champs d'action s'étendrait considérablement et l'Irlande deviendrait une destination possible.

Mais 5kts de moyenne, c'est pas beaucoup tout de meme, est ce que je peux te demander ce que tu as comme bateau?

13 sept. 2016
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Les 10 nds de moyenne au portant ne servent à rien s'il faut attendre la bonne fenêtre pendant 10 jours.

13 sept. 2016
1

Pas vraiment d'accord.

Je prends juste les stats de cette année sur nos petites régates de club. Le meilleur mono en temps réel sur les 6 manches courues est un First 40 Racing bien affûté : voiles carbones, 10 à bord pour faire le lest, bateau allégé au max, etc... Devine quelle est sa vitesse moyenne ? Devine quelle est sa meilleure perf en vitesse ? 6,8 kn de moyenne, 7,8 kn sur la meilleure manche avec 16 nds de vent et une mer plate. Les sun fast 3200, A 35 et autres sont derrières. Le seul a approcher les 10 nds de moyenne sur une des manches est un Diam24. Pas spécialement taillé pour la croisière, l'engin.

Sauf erreur, le premier de la transquadra avec un bateau fait pour et un parcours ultra favorable met + de 20 jours. Et ces gars font tomber le spi à 40 nds !

Le meilleur cata sur l'arc --> 8,5 nds de moyenne

Bref, je pourrais multiplier les exemples. Tenir 10 kn de moyenne sur 12h avec un équipage motivé et 25 kns de vent dans le dos, peut-être, avec un très bon bateau. Sur 30 heures en régate avec un équipage de furieux : à l’extrême limite. Encore faut-il trouver la météo exceptionnelle qui va avec.

En croisière, avec des quarts de nuit, je n'y crois pas une seconde. Quand à faire l'A/R Belgique Irlande relax avec les gosses sur 15 jours sans choisir sa météo...

Est-ce qu'on peut te demander sur quoi tu as navigué cet été ?

14 sept. 2016
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@typhoon. Un etap 28 de 1979. Pas un bateau rapide donc. Pour sa défense le puit de saildrive n'a plus de bavette, il faut que je lui en remette une, ça pourrait lui faire gagner peut-être un petit 0.5kts. Aussi hélice pas fixe non repliable. Je vais peut être changer ça aussi. Je pourrais gagner un noeud au total.

13 sept. 2016
1

En partant de Zélande l'Irlande en 15 jours tu la fais pas ou alors t'a un class 40 tu bois une bière in Kinsale et tu repart dans la foulée. Vacances? En plus en Manche t'a 8 chance sur 10 d'avoir le vent dans le nez ou pas du tout juin juillet août.

13 sept. 201613 sept. 2016
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Malheureusement, 5 noeuds de moyenne n'est pas siiiii lent, sur 15j de croisiere, tu as forcément de la pétole, des manoeuvres de port, des petites étapes/jour où tu n'es pas en forme et donc tu ne tires pas dessus !

Cet été je suis allé en Irlande depuis la Turballe sur 3 semaine. la moyenne est calculée à partir du moment où le bateau est à 2 noeuds (donc dès la moindre manoeuvre de port), nous avons fait 6.4 de moyennes sur 1050miles, cela implique des moments à 3 noeuds (approche des mouillages, quand il y a 5 noeuds de vent), et bien sûr des moment à 10 noeuds.

Parfois, dans des bords de spi dans plus de 20noeuds, nous avions l'impression de titiller les 10noeuds de moyenne, et quand tu regardes le trip journalier, tu déchantes en voyant 7.7 noeuds... forcément, ton cerveau à d'avantage tendance à mémoriser les surfs à 12 noeuds que le moment ou tu montes à la vague à 6,5 ou que tu perds du temps à affaler etc ...
Certe il s'agit d'un bateau à la carène non planante (First 36.7) mais malgré tout bien toilé et bon marcheur au près pour sa taille.

Je me suis égaré mais là où je veux en venir c'est qu'il faut bien faire la différence entre une moyenne sur 50 miles et une moyenne sur 15j de nav' ...

13 sept. 2016
1

Oui, tout à fait exact. Les moyennes à 10 nds sont très rares.

13 sept. 2016
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Je suis curieux de savoir comment se comporte ton bateau, j'ai regardé les chiffres, 13,18 m2 par tonne au pres et 22,46 au portant, ce dernier chiffre est un peu faible mais ca devrait pas etre loin de planer, cependant, d'apres ce que tu nous dis, ca ne le fait pas, mais est ce que tu parvient à atteindre parfois un semi planing regulier un peu au dessus de la vitesse de carene tout de meme?

13 sept. 201613 sept. 2016
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pas assez de largeur, trop de poids, dans 22/24noeuds de vent, sous spi, la vitesse de carène est effectivement dépassée à chaque vague, il garde de la puissance pour être à sa vitesse de carène quand il remonte la vague... donc au final, on est à 9noeuds où très proche mais 22/24 noeuds, ça commence à demander une attention trop importante pour le garder des heures et des heures.
sur 50milles, je n'ai pas réussi à dépasser 8.2 noeuds de moyenne GPS (pas de courant), 20 noeuds de vent, gv haut et solent au petit large.
mais je n'ai le bateau que depuis 1an, donc encore plein de chose à apprendre pour améliorer ça !

13 sept. 2016
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Avec une carène classique et un bateau dans les onze metres c'est impossible de faire 10 noeuds de moyenne, même sur 2 heures. Quand je parle de 10kts, ce n'est pas la moyenne sur la nav totale, mais sur une traversée ou l'on beneficie d'un meteo favorable.

6,4 sur 1050 miles c'est tres bon pour un onze metre, c'est un first donc un bateau qui a été conçu de façon à bien marcher. le 36,7 est un bateau un peu entre deux, il pourrait presque planer, mais la puissance velique est insuffisante pour que cela se produise de façon continue, on prend des bon coups de surf sur les vagues, mais le puissant freinage dans les creux, tue la moyenne. Il faut passer à une architecture plus radicale pour gouter les joies du planing en continu.

Peut etre qu'une carene planante actuelle ne ferait pas une moyenne tellement extraordinaire sur la totalité d'une croisiere mais ce qui est important c'est de pouvoir traverser à bonne vitesse, 120 miles en 12h ca donne du rayon d'action, car ce n'est qu'une grosse journée de nav. Ca permet d'enchainer 1 jour de nave et un ou 2 jour de repos. Si on se fixe une destination à 400 miles, on y est en une semaine sans souffrir.

Plus on va vite, plus on peut etre opportuniste avec la méteo , c'est un avantage non negligeable.

Et meme si on va pas si loin, on aura le plaisir de la glisse de temps en temps, ca ne coute guère plus cher de construire un bateau rapide qu'un bateau lent, c'est surtout un question de conception, de dessin. Alors pourquoi ne serait-on pas intéressé?

13 sept. 201613 sept. 2016
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Heu non, ce n'est vraiment pas juste une question de conception. C'est surtout une question de poids et donc de matériaux. Et les matériaux légers et solides sont chers.

13 sept. 201613 sept. 2016
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il n'y a pas de secret ... pour aller vite, il faut une carène planante ET un voilier léger ! c'est plus ou incompatible avec la croisière malheureusement, le JPK 38, pogo 10.50/12.50 essai d'aller dans ce compromis idéal mais nous restons loin des standards de confort actuel...

Ensuite, pas de secret, garder de la toile malgré un vent qui monte !
Je navigue sur un sormiou 29 de temps en temps, par 25 noeuds sous spi, si tu n'es pas nombreux/qu'il n'y a rien de dedans, ça dépote ! sauf que tu t'exposes à des risques important lors d'un départ au tas (qui arrivera forcément sur une journée complète de nav'), bref c'est à mon grand désespoir, incompatible avec la croisière car les risques pris sont élevés ...

nécessité de controler le poids à l'extreme, risque de casse important car surtoilé, ça fait des contrainte qui donne que très peu de gens sont près à assumer...

Sur le papier le JPK 38 me fait rêver, je pense qu'il répond presque à ton reve sur un week end ...
Mais si tu veux partir sur 3 semaines ou pire, un an desssus, le bilan poids va grimper, les risques que tu seras près à assumer vont baissé, au même titre que ta vitesse moyenne qui va se rapprocher d'un 38 pieds lambda :(

paradoxalement, un plaisir que j'avais sous estimé jusqu'ici, c'est le petit temps avec un bateau toilé, 6 noeuds de vent, 4 noeuds au près serré, 6 noeuds au travers, le moindre réglage influe de façon considérable ! Quel pied :whaou:

14 sept. 2016
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C'est clair que c'est plus pointu d'aller vite que lentement, c'est plus pointu au niveau de la conception et de l'utilisation, mais je ne pense pas que ca soit inaccessible pour une partie des plaisanciers. Ni financierement, on le constate, des bateaux à carene planante ne sont pas forcement plus chers, ni pour naviguer car le planing est tout de meme beaucoup plus stable. Des bateaux rapides ont fait le tour du monde avec des plaisanciers à bord.

Je me suis rendu compte en ayant suivi les evolutions techniques dans d'autres sports que lorsque le materiel progresse, les pratiquants progressent aussi, pas tous certes et ca devient parfois un peu elitiste.

Mais comment t'explique que des solitaires fassent en course, des tours du monde à haute vitesse, n'ont-ils pas 2 bras, 2 jambes et un cerveau qui deraille de temps en temps, comme nous?

Puisque tu as l'experience du Sormiou, est ce que tu as deja fait des departs au lof ou abattée incontrolables et qui ce sont mal terminés?

14 sept. 2016
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je pense que l'on est plutot influencé pour les belles vidéo de pogo 12.50 à 20 noeuds... Dans la vraie vie ce n'est pas ça ...
tu n'as qu'a voir les vitesse sur une transquadra, bateaux affutés, bon niveau pour les premiers, les mecs ne dépasse guère les 7noeuds de moyenne... Pourtant quand tu regardes les video, tu te dis "ça doit etre génial de débouler l'atlantique à 15 noeuds" :heu:
regarde les vitesses moyenne en figaro, tu es dans les 7 noeuds aussi !
Donc hormis les Imoca ...
une carène planante, sauf exception, je dirais que c'est un bateau pouvant planer quand les astres sont alignés, qu'on est pas trop chargé, qu'il y a plein de vent etc ...
Pour les deux questions que tu soulèves à la fin, on a beau avoir deux jambe, c'est pas pour ça qu'on va tallonner Usain Bolt, c'est la différence entre un pro et un amateur :D
De plus, regardes sur une transquadra, les mec embarque 4 spi, quand ils reviennent avec deux spi, ils sont content, tu serai près à systématique flinguer 100M2 de toile tous les 1000 milles ? c'est bien la preuve qu'aller vite, c'est prendre du risque et que forcément ça part en vrille régulierement ...
Pour mon expérience personnel, le sormiou, en régate (et donc 5/6 membre d'équipage), malgré des 20/25 noeuds, sous spi, le bateau est trop chargé et ne plane pas, il remonte globablement la flotte mais on est loin d'un planning à 15 noeuds.
à 3 à partir 20 noeuds, là ça va commencer à débouler ! mais le bateau à un départ au lof sensible, donc il vrac à un moment ou un autre !

A mon grand désespoir, les 10 noeuds de moyenne sur plusieurs jours avec un 30 pieds habitable, c'est pas encore d'actualité :-(

15 sept. 2016
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Initiation aux foils !

La finesse d'un foil marin moyennement bien conçu est de 50.

Faire sortir une tonne de l'eau va générer une trainée de 20 kgf ou 200 N ... seulement

La puissance nécessaire pour propulser cette tonne à 20 nœuds, ~10m/s, est de 200 * 10 = 2000 W. Avec un rendement de propulsion de 50%, un moteur de 6CV suffit pour balader cette tonne à 20 nœuds, 4 litres à l'heure au pire, au mieux 2 litres à l'heure.

Au travers, 20 kgf ou 200 N est la force propulsive d'une voile de 10 m² par 10 nœuds de vent.

www.google.be[...]/search

Oui, il y a des mais ...

Jacques

15 sept. 201615 sept. 2016
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Doublon

15 sept. 2016
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Un Sormiou ne me parait pas un bon exemple pour envisager un voilier de croisiere capable de planing, en effet il est trop petit.

Un voilier ne peut monter au planing que si le processus s'engage AVANT D'ATTEINDRE SA VITESSE LIMITE DE CARENE.

Donc plus le voilier est petit plus le processus est difficille à produire. Un petit bateau doit être extremement léger pour parvenir à planer, comme le Sormiou et donc tres sensible à la charge.

Pour ma part je pense que 12m est la taille mini d'un voilier de croisiere capable de planing.

Pour ma part j'ai souvent navigué dans des conditions ou un croiseur capable de planing aurait sans nul doute atteint de belles vitesses.

On est un peu dans le pays du "c'est pas possible"......

Les Foils, c'est magnifique sur le papier, mais dans les vagues, ca ne marche pas, par contre des foils qui ne sont pas destinés à sortir le bateau de l'eau mais produirent des forces de sustentations et antidérive comme sur les multi ou recemment les imoca avec Gitana par exemple, semble etre une solution tres interessante.

Au sujet des moyennes les figaros sur la transat AG2R depassaient regulierement les 300miles par 24h, il faut se mefier des moyennes en course, car on ne sait pas trop quelle est la base, est ce le parcours standard de la course, ou le parcours effectivement realisé?

Je ne pense pas que tous les skippers qui vont vite fassent aussi enormement de casse, mais il est certains que les capacité de l'equipage sont misent à l'epreuve, meme si on ne peut pas tous etre Usain Bolt, car il y a une grosse part de genetique à laquelle on ne peut rien dans les performances physiques, ont peut enormement developper nos capacités intellectuelles et je classe la voile dans ce type d'activité.

C'est une autre façon de voir, ou l'on cherche à se challenger à repousser ses limites, mais le vrai plaisir des activités sportives n'est-il pas dans cette attitude?

Sinon je suis bien interessé par des retours d'experience des Elan400 (devenu S5) et les opium 39 de wauquiez, est-ce qu'il y en a qui connaissent?

15 sept. 2016
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Heu non, c'est l'inverse. Plus le bateau est petit, plus il est facile de le concevoir de telle manière qu'il puisse faire du planing. La raison en est simple: il est beaucoup plus facile de mettre beaucoup de surface de voile (en proportion du poids du bateau) sur un petit bateau que sur un gros. Proportionnellement à son poids, un MiniTransat est plus toilé qu'un Open 60. Et une planche à voile est proportionnellement plus toilée qu'un MiniTransat. Il est donc bien plus facile de concevoir un petit bateau pour faire du planing. Et c'est d'ailleurs effectivement ce qu'on observe.

15 sept. 2016
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Un Sormiou ne me parait pas un bon exemple pour envisager un voilier de croisiere capable de planing, en effet il est trop petit.

Un voilier ne peut monter au planing que si le processus s'engage AVANT D'ATTEINDRE SA VITESSE LIMITE DE CARENE.

Donc plus le voilier est petit plus le processus est difficille à produire. Un petit bateau doit être extremement léger pour parvenir à planer, comme le Sormiou et donc tres sensible à la charge.

Pour ma part je pense que 12m est la taille mini d'un voilier de croisiere capable de planing.

Pour ma part j'ai souvent navigué dans des conditions ou un croiseur capable de planing aurait sans nul doute atteint de belles vitesses.

On est un peu dans le pays du "c'est pas possible"......

Les Foils, c'est magnifique sur le papier, mais dans les vagues, ca ne marche pas, par contre des foils qui ne sont pas destinés à sortir le bateau de l'eau mais produirent des forces de sustentations et antidérive comme sur les multi ou recemment les imoca avec Gitana par exemple, semble etre une solution tres interessante.

Au sujet des moyennes les figaros sur la transat AG2R depassaient regulierement les 300miles par 24h, il faut se mefier des moyennes en course, car on ne sait pas trop quelle est la base, est ce le parcours standard de la course, ou le parcours effectivement realisé?

Je ne pense pas que tous les skippers qui vont vite fassent aussi enormement de casse, mais il est certains que les capacité de l'equipage sont misent à l'epreuve, meme si on ne peut pas tous etre Usain Bolt, car il y a une grosse part de genetique à laquelle on ne peut rien dans les performances physiques, ont peut enormement developper nos capacités intellectuelles et je classe la voile dans ce type d'activité.

C'est une autre façon de voir, ou l'on cherche à se challenger à repousser ses limites, mais le vrai plaisir des activités sportives n'est-il pas dans cette attitude?

Sinon je suis bien interessé par des retours d'experience des Elan400 (devenu S5) et les opium 39 de wauquiez, est-ce qu'il y en a qui connaissent?

15 sept. 2016
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bonjour
ce ne sont que des choix
nous avons fait un allé retour au Acores cette été avec l'enfant perdu de Patrick Batla à deux le choix etait difficile entre le confort et la vitesse la nuit = confort et la journée vitesse nous avons le choix

15 sept. 2016
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et ça donnait quoi en terme de vitese, distances ... ?

15 sept. 2016
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de-jour 10 de moyenne de nuit 8N le plus désagréable c'est le bruit de la quille qui passe par toute les notes de musique a partir de 11 n de jour c'était supportable mais de nuit

ce bateau à 3m te et pèse 4tonnes pour 90 m2 de toile

15 sept. 201616 juin 2020
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ET alors comment vous avez marché, quelques vitesses dans quelles conditions?

POUR NUMAWAN: comme toujours en archi il y a du plus et du moins dans chaque variations d'un paramètre et l'on ne peut en estimer l'influence que rapporté à un contexte.

C'est sur que la planche à voile est l'outil absolut du planing, mais d'un autre coté elle n'a aucune capacité au deplacement et un depart extrement laborieux, on passe direct au planing apres s'etre fait trainer en force quelques metres, elle ne peut demarrer que s'il y a un acrobate dessus pour gérer cette phase difficile.

Pour un voilier de croisiere on recherche un passage progressif au planning, comme un mode de navigation de plus, pour ce faire la longueur et fondamentale car on obtient une vitesse de carène superieure et le depart au planning en est facilité, toutes choses egales par ailleurs.

Ainsi, s'il est vrai que construire léger et avoir un gros rapport voile/poids est techniquement plus facile pour un petit bateau qu'un gros, le parametre de la vitesse de carene fait que le depart au planing doit se produire plus tot. Si un 29 a une vitesse de carene dans les 6,5kts le planing doit se produire avant d'atteindre cette vitesse, un 40 qui aura dans les 8kts pourra encore accelerer avant de commencer à planer. Le parametre de la vitesse joue au carré dans la pression dynamique qui assure la sustentation, il est donc tres influent. Ce qui fait qu'un grand bateau à besoin de moins de voile par tonne qu'un petit pour planer. Un Lansard 47 plane sans difficulté, sa vitesse de carene est dans les 9kts

Qui dit croisiere dit regularité de marche et facilité de gestion du bateau, alors il ne me semble pas que l'on puisse atteindre ce double objectif dans des petites tailles, c'etait le sens de mon propos

De toute façon, le planing pres de cotes pour des petites navs, je n'y crois pas trop. La mer et jamais bien claire pres des cotes et les flux sont souvent irreguliers. C'est au large dans des mers bien formées, des flux reguliers et une certaine latitude de routage que l'on en beneficiera.

De toute façon la capacité au planing d'un croiseur c'est une possibilité de plus, mais il est fait aussi pour naviguer tres bien en deplacement, meme si c'est pas si souvent, quand ca le fait c'est trop bien !

En tous cas pour resoudre cette difficile equation de la conception d'un croiseur rapide, je propose cette solution un 12x4 en cp epoxy, 6T 15m2/T au près, 30m2/T au portant, 36% de lest et un disposif de quille permetant de gagner sensiblement au près. Une etude poussé de l'ergonomie et des besoins, un garage a annexe, un local technique pour eventuellement un groupe electrogene et desal, une soute avant à voiles ou a velos, une bonne protection de l'equipage avec panneau solaire integré, une descente à double porte ouvrante lateralement et une etancheité soignée , des amenagement vastes et pratiques, un recherche d'esthetique poussée sur la base (contraignante) du materiau choisi pour permettre la fabrication unitaire, mais il n'y à pas de fioritures inutiles tout est pensé fonctionnel selon la phrase de Socrate "Ce qui est utile est beau, relativement à son uitilité". C'est un bateau fait pour que 4 personnes puissent y sejourner à l'aise, pas plus, mais il peut embarquer 6 personnes pour de courtes durée, car il n'y a que 2 cabines et les banquettes du carré.

16 sept. 2016
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bonjour distance par 24h de 190 à 220 milles pas mer plate tout ce corse quand la mer ce forme
la vitesse varie de 9 à 17 n géré la survitesse de la bête avec les vagues il faut un très bon pilote mon prochaine investissement pour des grandes viré en équipage réduit

17 sept. 2016
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C'est deja pas mal d'atteindre 220 miles par jour, surtout si tu leves le pied la nuit, mais dis nous, qu'est ce que ca donne du près au vent de travers ?

18 sept. 201618 sept. 2016
18 sept. 201618 sept. 2016
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J'ai une cavale HC de 1977. 5.5m et 600kg de déplacement.
départ vieux port de Roscoff le 17 09 2016 à 15h, arrivée au port de trebeurden à 17h05. 15.7 miles à 7.53 nds de moyenne, régulièrement des surfs à 13 nds. Le courant était traversier sur le 1er tiers, favorable de 1.5nds sur le 2nd tiers et insignifiant ensuite.
Vent 20 à 28nds de NW.
toile: 2 ris foc de route.

retour le 18 à 5nds de moyenne au près par 15 nds de vent.

CQFD: certains anciens bateaux de croisière côtière sont rapides.

18 sept. 2016
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erreur: c'était les 16 et 17 09

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