Pourquoi la mer est courte en med ?

Tout est dans le titre...

L'équipage
04 déc. 2010
04 déc. 2010
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Parce qu'elle est giflée
Et qu'elle n'aime pas çà.
Peu de fetch, mais des montagnes environnantes très élevées, plus des îles très hautes. Autant d'obstacles qui font que la mer est littéralement giflée par le vent.
Essaie dans une bassine d'eau de claquer une gifle, et tu verras des vagues très courtes .
Ici, en Mer Egée, c'est spectaculaire
Michel

04 déc. 2010
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et aussi
parce que avec sa configuration,ses mers,ses golfes, ses iles, ses caps, ses détroits, son ensoleillement et ses raccords sur l'océan et la mer noire, d'importants mouvements d'eau se font..... et les courants sont divers et variés sont très contrariés et très souvent contre les vents

04 déc. 2010
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et
elles viennent de moins loin en général mais ce n'est pas toujours le cas,il y a de belle houle sur les cotes ouest corse,sardaigne ou italiene en cas de vent d'ouest prolongé .

04 déc. 2010
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Sans être un spécialiste
Il y a aussi le fait que les vents forts viennent le plus souvent de la terre ( contrairement à l'atlantique). Ils sont donc violents et n'ont pas le temps de lever de la mer.

04 déc. 2010
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et,
Et les forts dénivelés dans les fonds où l'on passe parfois de 1 000 à 10 mètres en 3 ou 4 Mn.
Est-ce que ça accentue le phénomène ?

04 déc. 2010
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Oui Gadloo
De nombreuse failles pres des cotes en mediterrannée, au sud de porquerolles on passe a pls de 2000m de fond a milles de la cote sud

04 déc. 2010
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et ... à l'échelle de la terre,
la Méditerranée est un lac,
ou plus correctement une petite mer fermée,
dans laquelle les masses d'air circulent et tourbillonent d'une rive à l'autre dans une grande instabilité, en tout cas quand il s'agit de dépressions,
ces mouvement créent des vagues qui deviennent des houles, ces ondes se réfléchissent également d'une rive à l'autre de cette mer fermée, et s'entrecroisent continuellement avec la mer du vent créant des systèmes ... complexes ...

04 déc. 2010
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bien expliqué!
ca resume bien

04 déc. 2010
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Des systèmes ... complexes
Quand çà va bien, avec les vents dominants, toujours pour la méditerranée orientale, on a, à affronter ce clapot court et très difficile à négocier, avec dans la plus part du temps une mer plus forte que le vent… Cà c’est quand çà va bien…
Quand le clapot se croise avec de la houle réfléchie par les innombrables caps et îles… Tu en viens très rapidement à insulter les dieux, et à estimer que naviguer avec un bon vieux trawler bien lourd et bien défendu… Ce ne serait pas si déconnant que çà…
Étonnamment, quoique… Les vents de secteur SE, lèvent une mer beaucoup plus régulière.
Michel

04 déc. 2010
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il est également possible que la salinité importante
influe sur les mécanismes de formation des vagues

cordialement

04 déc. 2010
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et oui
eau plus dense que dans les ocean

06 déc. 2010
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bizarre
La Baltique connait également une mer très "courte" et est pourtant peu salée ... ???

04 déc. 2010
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Quelques infos océanographiques ici :
www.ifremer.fr[...]/cours/

04 déc. 2010
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Le Mistral
Le mistral et la tramontane sont des vents violents irréguliers en force et en direction La force du vent double dans les rafales. Ce sont aussi des vents catabatiques en particulier le mistral (leur direction n'est pas parallèle au sol ils peuvent souffler du haut vers le bas sous un angle parfois de vingt à trente degrés. Ces elements se rajoutent à ceux précédemment cités dans le fil pour donner une mer dite "casse bateaux" et de grandes difficultés pour remonter au vent dans un mistral établi.

06 déc. 2010
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mais dire
que la mer est courte en Med n'est ce pas une grosse généralité? quel rapport entre les Calanques la Grèce les côtes Marocaine et être au large de la Sardaigne?

05 déc. 2010
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merci

Bon nous avons grosso modo tous les paramètres, mais cela ne reste pas très clair pour moi sur le comment et le pourquoi.

A l'inverse pourquoi la mer est longue?

Existe t'il d'autre endroit ou la mer est courte comme cela avec des effets locaux ou de sites différents?

Par comparaison et soustraction nous pourrions mieux cerner les éléments majeurs de cette formation...

Vraiment rien à faire de ce dimanche qui ne ressemble à rien ;-)

06 déc. 201016 juin 2020
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Bon alors… Pour les vents dominants
C'est-à-dire de secteur NW en méditerranée.
- Si les vents d’ouest nous arrivent en atlantique depuis plus de 2.000 milles sans rencontrer -un seul obstacle, ces vents lèvent une houle longue et régulière crée par un vent de surface.
- En Méditerranée, les vents tombent de montagnes l’entourant (voir la carte jointe) dont les sommetS varient de 1.000 à 3.000 mètres (pour les côtes Ouest et Nord Ouest qui la borde, là d’où viennent ces vent dominants). De plus cette mer est barrée de nombreuses îles ou presqu’îles (l’Italie et les Balkans entre autres) qui sont autant d’obstacles.
Dans ce cas de figure, nous n’avons plus affaire à des vents de surface, mais à des vents qui claquent la mer en retombant, et qui ricochent littéralement sur les nombreux obstacles. Levant une mer très courte parce que giflée par le vent.
Phénomène aggravé par le ressac de côtes très proches et souvent contrariés par des courants, voir, des contre courants. www.eauxturquoises.fr[...]ail.htm

06 déc. 2010
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De plus
Le phénomène est aggravé par la multiplicité des bassins avec chacun un type de vent donnés, empêchant toute propagation régulière du fetch.

07 déc. 2010
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définitions
il faut rappeler que le vent forme les vagues et que la houle est ce qui reste quand le vent a cessé.
quant au courant liguro provençal, sa contribution n'est que très faible (sauf sur les caps) dans la mesure où sa vitesse est de l'ordre de 0,5 à 1,5 noeuds.
le fetch et les houles croisées me semblent les explications les plus plausibles à cette "mer courte".

07 déc. 2010
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Une autre réponse
Yoruc,

j'ai un copain qui d'autre part me dit cela, suite à ton explication.

"C'est une explication assez plausible de la houle dans la région.
Il n'y a pas que la houle qui est source de vagues, mais dans cette
région c'est en effet le phénomène dominant. Concernant les courants, le
plus important dans la zone Méditerranée nord-ouest est le courant
liguro-provençal. Il longe les côtes de l'Italie pour remonter le long
des côtes françaises, avant de faire demi-tour au niveau de l'Espagne et
de retourner dans les eaux méditerranéennes profondes."

07 déc. 2010
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L'absence de marée.
Je retrouve le bouquin de Paul Robin "Vagues, l'énergie magnifique."

Les vagues générées par le vent ne concernent que la couche superficielle de la mer.
La vague de marée brasse la totalité de l'océan.

"Comme les autres vagues, la marée se caractérise par une crête, un creux, une longueur d'onde, une période et une célérité. Mais l'analogie s'arrête là car elle ne se situe pas à la même échelle.
Sa longueur d'onde correspond à la moitié de la circonférence du globe, sa période est de 12h25' et elle se déplace à 1 000km/h.".

Elle touche la masse d'eau en profondeur et atténue l'effet de surface des vagues éoliennes.

Finalement, ce ne sont pas les vagues de la Med qui sont "plus" chaotiques, mais celles de l'océan qui le sont "moins". :reflechi:

07 déc. 2010
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Incroyable...
(La vague de marée brasse la totalité de l'océan.)
Non au mieux, elle soulève puis abaisse la colonne d'eau sans mouvement de brassage... comme la houle Il vaudrait mieux parler de houle de marée.
Les vagues, elles, peuvent brasser la surface de l'eau quand elles déferlent...

Physiquement, la seule explication que je vois pour expliquer la mer courte en méditerranée est que le vent se lève statistiquement plus rapidement (coups de vent subits). La hauteur des vagues est fonction de la force du vent, mais la distance entre les crètes est fonction du temps. Elle est d'abord courte puis s'allonge par dissipation des 'longueurs d'onde' courtes et conservation des longueurs d'onde longues. (Il faudrait une discussion plus longue tenant compte du fetch, etc..., mais je crois que l'essentiel est là)

07 déc. 2010
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Enfin pas trop
Cela rejoint ce qui est dit dans le lien de Yoruc

www.eauxturquoises.fr[...]ail.htm

sur notre côte Med de l'Italie à l'Espagne cela fait un courant contre vents dominants.

Et apparemment en Med orientale 1knt ou deux de courant suffisent avec 20 knt de vent à mettre le dawa...si la géographie s'y met...

07 déc. 2010
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J'vais en rajouter une à mon palmarès !
C'est précisément ce que je me disais en octobre alors que je faisais le tour du Cotentin.

Grande similitude quant à l'aspect creux et court en Manche et en Med.
C'est p't'être pas ce qu'on dit, mais c'est bien ce que j'ai ressenti.

07 déc. 2010
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Oui
pendant quelques heures (même 3 noeuds au large de Gènes le 9/12 à 19h) Mais la mer ne sera particulièrement courte que si le vent est contre la marée. Si le vent est dans la même direction que le courant, la mer sera aplatie.
Ceci ne peut pas expliquer pourquoi on constate qu'en général, en Med., la mer est courte...

08 déc. 2010
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Je contestais
la formule 'la totalité de l'océan'. Certainement dans les 'entonnoirs' où se produisent les fortes marées, les courants brassent l'eau. Mais ce n'est pas la totalité de l'océan. Sur sans doute 95% des océans, il n'y a pas de courants de marée. Il n'y a non plus de brassage vertical en pleine mer.

07 déc. 2010
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je suis perdu

Bon le 9 12 ce courant de surface face à Marseille c'est plutôt 2, 2,5 knts de prévu c'est pas négligeable non plus?

www.previmer.org[...]/ligure

07 déc. 2010
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Douteux
Si c'était la seule explication, la Manche aurait une mer bien plus courte que la Méditerranée. Or ce n'est pas ce qu'on dit...

07 déc. 2010
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Sailor54
c'est juste un critère de plus à la longue liste ci-dessus.

08 déc. 2010
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Mauvaise interprétation
""(La vague de marée brasse la totalité de l'océan.)
Non au mieux, elle soulève puis abaisse la colonne d'eau sans mouvement de brassage... comme la houle Il vaudrait mieux parler de houle de marée. ...""

NON, si on admet que seule un colonne d'eau est abaissée et soulevée, alors où passe la quantité d'eau qui était encore là à marée haute et qui a disparu à marée basse. l'eau est bien brassée : voir les courants dans les zones de fortes marées...

07 déc. 2010
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En élargissant,
pourquoi les mers dites "fermées" sont courtes ??? La Baltique est très cassante alors qu'elle ne connait pas le courant : "liguro provençal" ??? La théorie exprimée par Gadloo sur l'absence de marée me semble un filon intéressant à poursuivre même si la marée ne brasse rien, l'onde parcoure bien tout l'océan ... :reflechi:

07 déc. 2010
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Sans doute mal dit.
au sujet de la vague de marée.

Ca ne veut pas dire que la masse globale de la flotte des océans se déplace uniformément à 1 000 km/h. :mdr:

Mais simplement que l'ensemble de cette masse est concernée par l'effet généré par l'onde sur un fetch énorme.

07 déc. 2010
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Toutes les mesures...
pour les côtes de Atlantique et la Méditerranée (française) sont là...
Suffit de les consulter et de les comprendre...;-)
Sur deux sondages (je sais c'est pas beaucoup), la période (temps entre deux crètes) est bien plus courte en Med qu'en Atlantique...
candhis.cetmef.developpement-durable.gouv.fr[...]/

07 déc. 2010
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mais
en Med, ce n'est pas la mer qui est courte, ce sont les bateaux qui sont longs, il n'y a qu'à demander aux Marseillais!

07 déc. 2010
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et au fait ....
pourquoi le ciel est bleu ???
ok je sors

07 déc. 2010
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Pendruig
ne sais tu pas que les questions les plus innocente les plus simples sont les meilleurs?

Donc pour toi la réponse est simple et évidente, alors que au moment ou je te parle une tripoté de scientifiques s'arrachent les cheveux pour savoir comment cela marche.

N'hésites pas à nous éclairer... :-p

08 déc. 2010
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Courte, à voir...
On entend toujours que la mer est courte en Méditerranée. Pour ma part, je trouve qu'il est beaucoup moins "cassant" de naviguer sur la grande bleue par 20 nds de vent qu'en Manche.

Et il n'y a pas de discussion possible quand l'on a l'habitude de naviguer par moins de 10 m d'eau avec des courants habituels de 1.5 à 3 nds. ( de Granville à la Hague par ex)

Quand au fameux courant ligurien, il existe, mais sa vitesse est généralement celle que l'on considère comme un courant nul lors de l'étale en Manche...

Cela dit, 0.5 nds contre le vent peut suffire à lever une mer un peu hachée.

08 déc. 2010
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Pas d'accord Lulu:

Je n'ai jamais constaté que des creux de 1 m passait à 3 m selon l'heure de la marée. La hauteur des vagues n'est pas amplifiée à ce point.

D'ailleurs, je ne suis pas certains qu'elles soient beaucoup plus hautes, par contre, elles sont plus abruptes et leur crète déferle.

Quand à ta règle perso, elle est judicieuse car avec un courant de 2 nds, la différence de vent apparent entre la marée montante et la marée descendante est de 4 nds et 18 ou 22 nds apparents, ce n'est pas la même chose... sans compter que la mer est nettement plus dure, comme tu le sais.

Je souris quand tu écris atypique pour Sein, le Four, le Raz Blanchard... car tu aurais pu ajouter , les abords de Guernesey, d'Aurigny, de Jersey, de Roches Douvres, Bréhat, Les sept Iles, l'ile de Batz, Basse Portsall et je ne parle pas des équivalents de nos amis anglais.

Bref, toute la Manche est concernée... par ce coté atypique. C'est quand même autre chose que les Bouches de Bonifacio...

08 déc. 2010
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MB
Merci de ces précisions.
Pour "chaotique", il va de soi que je l'employais au sens populaire du terme, mais je suis ravi d'apprendre que je fais des mathématiques sans le savoir !

Mais au-delà de la sémantique, je pense donc pouvoir maintenir cette phrase "Finalement, ce ne sont pas les vagues de la Med qui sont "plus" chaotiques, mais celles de l'océan qui le sont "moins"" en disant que la houle du large, augmentant sa puissance avec le fetch, finit en bout de course par écraser l'effet local du vent en surface.
D'autant plus que certaines vagues d'un train de houle formé sur plus de 1 000 km peuvent avoir une profondeur proche de 200 mètres.
Le fetch maxi possible en Med est de l'ordre de 1000 km, plusieurs milliers en Atlantique selon la route empruntée et 9 000 km (?) dans le Pacifique quand d'énormes rouleaux, parfois venant de l'hémisphère sud, se fracassent sur la côte californienne avec des périodes proches des 20 secondes et une longueur d'onde supérieure à 500m.

08 déc. 2010
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30 secondes
est quand même une valeur extrême.
Tout dépend aussi de la célérité qui croît avec la longueur d'onde.

09 déc. 2010
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Correct !
d'immenses houles très très longues, magnifique et (très) impressionant !
mais aussi doux à la fois, ces montagnes d'eau venant du grand sud,
hauteur ??? souvent un bon 6-7m ???

08 déc. 2010
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Les propos d'un spécialiste

Mon copain yoann à qui j'ai forwardé ce fil, travail dans un centre de recherche américain sur la mer pour simplifier.

Voilà ces commentaires:

Citations;
"la marée se caractérise par une crête, un creux, une longueur d'onde, une période et une célérité"

Mais l'analogie s'arrête là car elle ne se situe pas à la même échelle.

"Sa longueur d'onde correspond à la moitié de la circonférence du globe"

En réalité, la longueur d'onde va dépendre de la propagation de
l'onde de marée, qui varie en fonction de la configuration géographique.

"sa période est de 12h25"

Cela n'est vrai uniquement que pour l'onde de marée semi-diurne
lunaire. La marée est le résultat de l'attraction de la Lune et du
Soleil, produisant diverses ondes, qui à leur tour entrent en résonance.
La marée observée est le résultat de la composition de toutes ces ondes.

"et elle se déplace à 1 000km/h."

Une fois encore, cela va dépendre de l'onde et de la configuration
géométrique.

Tu pourras trouver quelques éléments sur la marée sur Wikipédia :
&lthttp://fr.wikipedia.org/wiki/Mar%C3%A9e&gt

"Finalement, ce ne sont pas les vagues de la Med qui sont "plus" chaotiques, mais celles de l'océan qui le sont "moins""

Le terme « chaotique » a un sens mathématique précis et il ne me
semble pas que tu l'utilises ici dans cette acception. Un phénomène est
chaotique lorsqu'il est fortement dépendant des conditions initiales,
rendant sa prédiction impossible – on a alors recourt à des méthodes
statistiques. Concernant les vagues, une partie au moins du phénomène
est chaotique, ceci quel que soit la zone géographique.

Les vagues sont la cause non pas d'un seul phénomène, à savoir la
houle – résultant de l'action du vent l'eau
(&lthttp://fr.wikipedia.org/wiki/Houle&gt) –, mais bien la combinaison de
plusieurs. Les deux principaux sont donc la houle et la marée. Dans le
cas de la mer Méditerranée, la houle l'emporte complètement sur la
marée, tandis que dans la Manche la marée est soit dominante, soit du
même ordre que la houle, ce qui change les caractéristiques des vagues.
De plus, la mer Méditerranée est fermée, ce qui implique moins de place
pour la propagation de l'onde et plus de phénomènes de résonances. En
revanche, on ne trouve pas de rupture du talus dans les fonds
méditerranéens, laquelle rupture est génératrice d'ondes.

Ceci pour une vision très sommaire, car à cela s'ajoute des
phénomènes d'interaction de gravité interne – grossièrement, disons que
les molécules d'eaux ont des interactions gravitationnelles entre elles
–, la réponse du fond des océans et de l'atmosphère et d'autres
phénomènes encore.

De toute façon, le phénomène de vague est un phénomène encore
incomplètement expliqué.

Voilà, je ne sais pas si cela t'éclaircit un peu (sans doute non).

À bientôt.

08 déc. 2010
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Vent & courant
Il y a quelque temps, le Cetmef avait installé au large d'Antifer un enregistreur de houle que tout un chacun pouvait consulter par Internet. Pour un même vent, la hauteur des vagues variait généralement multipliée de 1 à 3 entre les périodes de flot et celles de jusant, alors que le courant est environ 2 Nds dans un sens ou dans l'autre (de mémoire).

J'en ai déduit une petite règle perso concernant l'état de la mer en Manche :
- vent contre courant revient à ajouter au moins un degré Beaufort,
- vent avec courant revient à baisser d'un degré Beaufort.

Naturellement, ce n'est pas valable dans le Blanchard, le Four, Sein, etc ..., près des grandes pointes ou sur les hauts fonds, car les conditions y sont atypiques.

08 déc. 2010
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Dans l'Atlantique sud...
Dans l'Atlantique sud, au coeur de l'anticyclone entre le Brésil et l'Afrique, par grand beau temps donc, il m'est arrivé de naviguer au milieu de ce qui ressemblait à de grandes dunes avec une période de 25 à 30 secondes.

C'est à dire que nous mettions 15 s à descendre et autant a monter!

C'était un résidu de houle qui venait du Horn à quelques milliers de milles dans le sud ouest.

08 déc. 2010
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pour moi suivant les vents....
la houle sera plus ou moins courte, avec un vent de SE la formation de la houle peu prendre son élan et s'amplifier tranquillement, cette année en faisant la traversée Barcelone Pollença j'ai eu une houle longue d'environ 4m le vent soufflait déja depuis qq jours par contre avec de la tramontane ou mistral c'est plutot haché même au large et pour cause quand NW rencontre l'autre N, cela contrecare la formation de houle , par E aussi car vent coupé par la corse et sardaigne.
Il suffit aussi d'observer les Gribs sur toute la Méditerannée sur 7 jours on comprend vite pourquoi peu de houle, on s'aperçoit que le vent tourne beaucoup et souvent donc casse les vagues. C'est une des rare mer ou le vent tourne à 180° en l'espace de 2mn, ce n'est pas le cas en Atlantique, le vent établit le reste pendant un certain temps.

08 déc. 2010
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excellentes
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2019, les Cabanes. L'été arrive, les travaux sont finis, demain on met les voiles

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