Pourquoi cela prend il 12h pour voir une nouvelle PM?

Bonjour,
dans le cas où le soleil et la lune sont alignés, il faudra 24h à la terre pour revenir au même point, après avoir fait une rotation complète, pourtant deux PM sont toujours espacées de 12h, pourquoi?
Merci

L'équipage
30 mar. 2019
30 mar. 2019
0

Bonjour,
il n'y a pas 12 heures. D'où la nécessité de calculer l'heure marée à chaque fois.

30 mar. 201930 mar. 2019
0

edit : je viens de voir une explication interessante sur ce site www.cosmovisions.com[...]ees.htm
entre les marees diurne et semi diurne.
Merci

30 mar. 2019
1

Bonsoir:
On a une marée quand on est en face de lune et la suivante quand elle est de l'autre côté.
La Lune qui tourne autour de nous en 24 h et 50 min, il y a un décalage de 50 min de l'heure des marées toutes les 24h.

30 mar. 2019
0

salut, j'ai lu 29.5 jours pour la rotation de la lune autour de la terre.

30 mar. 201930 mar. 2019
0

29.5 jours, c'est la lunaison !
C'est le temps qu'il lui faut pour se remettre entre la terre et le soleil.
C'est donc aussi la durée d'une journée lunaire.

30 mar. 2019
2

Elle tourne autour de la terre en 27 jours 7h 43' 11''.
C'est le mois sidéral.

Mais elle se replace précisément entre la terre et le soleil en 29.5 jours.
Elle reprend sa position vue de la terre par rapport au soleil.
C'est le mois synodique.
C'est aussi la pleine lune.
Et c'est aussi ce qui détermine les marées de vives eaux.

30 mar. 2019
0

@yves, la lune tourne bien autour de la terre en environ 29j. C’est pour cela qu’elle de decale d’environ 50mn par jour par rapport à nous.
Les 2 marées quotidiennes sont dues à la rotation de la terre sur elle même et à la force centrifuge qui en résulte.

30 mar. 2019
0

Yves, tu as raison.

30 mar. 2019
1

ok en fait j'ai lu cet article qui est pas mal aussi, la 2e marée est due a la force centrifuge, la premiere maree est due a la force gravitationnelle de la lune

31 mar. 2019
2

Ne croyez pas qu'en tout point du globe, il y aie, comme chez nous, une maree toutes les 12 heures.

31 mar. 2019
0

Il y a pas mal de cas particulier comme l'île de WIght.
La première marée entre directement par l'Ouest et passe entre l'île et la terre puis quand elle a fait le tour par les sud, la marée entre par l'Est

D'où 4 marées hautes.
Pour suivre en détail, j'utilise ce truc là
fr.wisuki.com[...]2/cowes

31 mar. 2019
0

@Courtox : C'est pour ça que les anglais, dans les cours du YM, rigolent en nous voyant faire les calculs de marée avec la règle des douzièmes. Ils utilisent une autre façon de faire adaptée à leurs problèmes spécifiques.

0

Oui mais dans les nombreux cas de courbe proches de la sinusoïde, les deux méthodes se valent, et la méthode graphique anglaise utilisée par tous les marins se justifie pleinement pour les cas complexes ou il y a superposition d'ondes de marée qui donnent un résultante très différentes de la cloche type sinusoïdale.

31 mar. 2019
2

J'appelle un pédagogue, Jamy de C'est pas sorcier:
m.youtube.com[...]/watch

31 mar. 201931 mar. 2019
1

A tahiti, pas de marée lunaire, uniquement une marée solaire. L'île est située sur un point amphidromique de l'onde de marée lunaire qui rend cette onde négligeable.
Donc marée basse le matin, marée haute le midi, basse le soir, haute vers minuit.
En fait, la marée lunaire est tellement faible que c'est la marée solaire qui prend le pas sur elle.

01 avr. 2019
0

A Tahiti :

mareespeche.com[...]/tahiti

"Aujourd'hui lundi, 1 avril 2019, le soleil s'est levé à Tahiti à 6h05 et il se couchera à 17h59. Nous pouvons constater sur le graphique des horaires des marées que la première marée haute s'est produite à 5h38 et la suivante à 17h46. La seule marée basse de la journée s'est produite à 11h56."

Et d'après le tableau donné plus bas, il semblerait que même à Tahiti il y ait un décalage journalier des heures de PM et BM qui, bizarrement, suit un peu le cycle lunaire...?

02 avr. 2019
0

Sans vouloir te contredire, ce n'est pas la plus ou moins grande influence de la lune qui fait un point amphidromique, mais plus le lieu et sa géographie environnante...

envlit.ifremer.fr[...]romique

si les marées sont très fortes en Bretagne et Manche, c'est à cause du "resserement" des continents (cul de sac) qui fait que l'onde de marée ne peut pas aller plus loin et qu'elle "s'entasse" sur place.

Par contre, la Polynésie, comme les Antilles, sont entourées d'eau, rien n'arrête l'onde de marée qui ne fait que passer, sans pouvoir "s'entasser" quelque part.

02 avr. 2019
0

Oui, le cycle lunaire existe avec son décalage habituel. Mais son action est tellement faible que c'est le cycle solaire qui prend le pas. Après, selon l'amplitude de la marée lunaire, il peut y avoir un léger décalage mais en général, le phénomène de point amphidromique est bien visible.

04 avr. 2019
0

Tu as raison, je me suis mal exprimé, ce n'est pas bien sûr l'influence de la lune mais l'influence de l'onde de marée lunaire à cet endroit précis.
Par contre, ce n'est pas parce que la Polynésie est entourée d'eau, c'est et je cite la référence de l'ifremer, parce que "C'est un point où l'amplitude est nulle et où les lignes cotidales se rejoignent (le marnage est nul)."
Les points amphidromiques sont situés à la jonction de plusieurs lignes cotidales, lignes sur lesquelles tous les points sont à la même phase de marée, c'est-à-dire à marée haute ou basse en même temps.
Sur la carte ci-après, on voit bien qu'il existe des points amphidromiques dans des endroits non entourés d'eau.
upload.wikimedia.org[...]ent.jpg

01 avr. 2019
0

vous me faites marrer ..
moi j'habite sur la mare ou on plus de marées avec la pression atmosphérique et le mistral que par la force gravitationnelle et la lune
quand au soleil, il est installé et ici il fait la sieste .
alain

01 avr. 201916 juin 2020
0

Pour ceux qui utilisent mes soft d'astro, il y a un article dans l'aide consacré à la force marémotrice. Il est expliqué pourquoi le passage de la Lune produit en général deux Pm par jour, pour les autres, j'ai mis en PDF les deux articles en question

Le fichier Force Marée motrice explique les grandes lignes du phénomène.

Le fichier en effet explique pourquoi la force marée motrice est inversement proportionnelle au cube de la distance de l'astre et non pas au carré comme on le lit trop souvent.


01 avr. 201916 juin 2020
0

Ben non ca ne passe pas GRRR


01 avr. 2019
0

D'un point de vue théorique, j'avoue ne pas être totalement convaincu du fait que la force marémotrice est fonction du cube de la distance astre-terre.
Est-ce confirmé expérimentalement ?

01 avr. 201901 avr. 2019
1

Expérimentalement je sais pas trop…

Mais,

Masse de la Lune : 7,36 × 10 puissance 22 kg
Masse du Soleil : 2 × 10 puissance 30 kg

Distance Terre – Lune : 3,8 x 10 puissance 8 m
Distance Terre – Soleil : 1,5 x 10 puissance 11 m

Si on prend une force marée motrice proportionnelle à la masse et inversement proportionnelle au carré de la distance (masse/distance au carré)

Lune :

7,36 × 10 puissance 22 / (3,8 x 3,8 x 10 puissance (8x2))
= 0,3 x 10 puissance 22/ 10 puissance 16
= 3 x 10 puissance 5

Soleil

2 x 10 puissance 30 / (1,5 x 1,5 x 10 puissance (11x2))
= 1 x 10 puissance 30 / 10 puissance 22
= 1 x 10 puissance 8

Dans cette hypothèse la force marée motrice du Soleil est environ 300 x plus importante que celle de la Lune

Si on prends une force marée motrice proportionnelle à la masse et inversement proportionnelle au cube de la distance (masse/distance au cube)

Lune

7,36 × 10 puissance 22 / (3,8 x 3,8 x 3,8 x 10 puissance (8x3))
= 1,4 x 10 puissance 21 / 10 puissance 24
= 1,4 x 10 puissance (- 3)

Soleil
2 x 10 puissance 30 / (1,5 x 1,5 x 1,5 x 10 puissance (11x3))
= 6 x 10 puissance 29 / 10 puissance 33
= 6 x 10 puissance (-4)
= 0,6 x 10 puissance (-3)

Dans cette hypothèse la force marée motrice de la Lune est environ 2,5 x plus importante que celle du Soleil... en réalité le rapport est plutôt de un à trois mais j'ai mené mes calculs à la serpe.

CQFD

01 avr. 201916 juin 2020
1

Voila le schéma qui manque où j'ai décomposé les composantes verticales et horizontales, désolé pour le bordel, ça ne passait pas en pdf...

02 avr. 2019
0

Merci pour cette très belle explication !!
+1 vote :)

01 avr. 201901 avr. 2019
0

Oui, ok. Mais pourquoi la distance au cube ?
La force gravitationnelle et la force centrifuge s'exercent sur toute la masse d'eau dont le centre de gravité est à peu près au centre de la terre, et pas seulement sur les bourrelets. Ces forces déforment la masse d'eau de façon symétrique ; les centres de gravité de la terre solide et de la masse d'eau ne se déplacent pas et suivent l'orbite.

01 avr. 2019
0

et la marée de terre

02 avr. 2019
0

Mais la force centrifuge n'a rien à voir avec la force marémotrice!!!!!! Où avez vous pêché cela??? relis mon texte, c'est bien expliqué

Ce qui fait la force marémotrice, c'est Le différentiel entre l'attraction de la lune,( laquelle est inversement proportionnelle au carré de la distance) au point donné et celle exercée au centre de la Terre.

cette différence est proportionnelle à l'angle apparent entre ce point et le centre de la Terre, autrement dit au demi diamètre apparent de la Terre vue de la Lune lequel (pour de petits angles) est inversement proportionnel à la distance.

Ce qui fait qu'au final elle est inversement proportionnelle à la distance ET inversement proportionnelle au carré de la distance

Le produit de l'inverse de la distance par l'inverse du carré de la distance, c'est l'inverse du cube de la distance

CQFD

02 avr. 2019
0

Ce n'est pas la force centrifuge qui est responsable du second "bourelet", celui qui est en opposition par rapport à la lune??

02 avr. 201902 avr. 2019
1

Et bien, moi qui croyais avoir compris les marées, j'avais tout faux....

Je me suis plongé plus en profondeur sur la question grâce aux échanges sur ce fil.
Effectivement j'étais passé à côté de pas mal de chose. Je donne quelques sources en complément des documents de Jacques :

1) 1er mythe qui tombe pour moi : la force centrifuge ne joue aucun rôle là dedans. Explications assez bien imagée ici :
webinet.cafe-sciences.org[...]-maree/

2) La force marémotrice est inversement proportionnelle au cube de la distance terre-astre (lune ou soleil).
Une explication assez simple ici :
www.astrosurf.com[...]ees.pdf

Pour une explication plus détaillée et précise, j'ai trouvé ce document sur le site de l'ens lyon :
culturesciencesphysique.ens-lyon.fr[...]rce.xml

02 avr. 2019
0

Bé non, relis le message que j'ai posté, le phénomène est expliqué dans la PJ.

02 avr. 2019
0

le lien donné par délice2
Jamy a bien expliqué le problème ,

ce qui met en déroute c'est que l'on a tendance a considérer 2 corps distinct,( terre lune )

alors qu'en fait il s'agit d'un système a 2 corps dont le centre de gravité commun est situé a l'interrieur de la terre(puisque sa masse est plus importante ) mais décalé du centre de celle ci en direction de la lune .
comme la terre bascule autour de son centre , la force centrifuge oblige les eau a s'éloigner du centre, ce qui produit donc les meme mouvements sur la face opposée.

cdlt

02 avr. 2019
0

Je suis allé voir le site...

C'est très joli, mais si la force centrifuge devait expliquer le phénomène, alors le bourrelet ferait exactement le tour de la Terre et par conséquent sa hauteur serait constante tout au long de la révolution...

... et il n'y aurait plus de marée.

02 avr. 2019
0

@Jacques, je trouve effectivement que parler de force centrifuge comme le fait "c'est pas sorcier" apporte une simplification dans le discours mais au risque d'une confusion inutile (en plus on risque de la confondre avec la force centrifuge due à la rotation de la terre sur elle même).

Ma compréhension est que dans le cas de l'ensemble terre-lune il faut imaginer que la terre tourne autour d'un point qui n'est pas fixe, et surtout excentré.
Cette rotation entraîne, suivant le référentiel, l'équivalent d'une force centrifuge mais qui n'est pas uniforme sur tous les points de la terre . Du fait de l'excentricité, il y a une force centrifuge plus forte d'un côté et plus faible d'un autre, d'où les 2 bourrelets.

02 avr. 2019
0

Euuuuh...

L'explication est certe joliment mise en scène, mais cela me paraît quand même un poil caplilotracté...

Donc d'un côté c'est l'attraction lunaire... bon si la Lune peu tirer dix mètres d'eau à St Malo, je me lance dans la lévitation à son prochain passage

De l'autre c'est la force centrifuge, pareil des marnages de plusieurs mètres parfois... Ca doit décoiffer cette force centrifuge aux altipodes

En tout cas je n'ai jamais vu autre chose que ce que j'ai tenté d'argumenter dans les traités sur la marée que j'ai pu lire

02 avr. 2019
1

Pas besoin que ca décoiffe car c'est en fait exactement la même chose que ce que tu décris, mais vue dans un référentiel différent

02 avr. 2019
0

Nan. L'explication en question insiste sur la composante verticale de la force marée motrice, moi sur sa composante horizontale

03 avr. 2019
1

Bonjour à tous,

Je crois que ce qu'il comprendre c'est que l'attraction des astres (lune, soleil), la force centrifuge ne sont que les forces génératrices de la marée.

Le phénomène est hydrodynamique, c'est un mouvement oscillatoire entretenu, avec des noeuds et des ventres, d'où les différences importantes de hauteurs en fonction des bassins océaniques.

C'est aussi pour celà que la modélisation du phénomène passe par l'analyse en composantes harmoniques.

Il y a beaucoup de litérature sur le sujet, la thèse de Fabien Lefevre, a le gros avantage d'expliquer en intro, les généralités sur la marée, ensuite évidemment ... on a le droit de décrocher, c'est de la recherche :-)

www.google.com[...]/search

04 avr. 201904 avr. 2019
0

Yess
Tu as tout à fait raison. Ce qui fait la particularité locale de la marée, c'est comment des bassins oscillants vont réagir à la force marée motrice.

Par exemple entre Manche Est et Ouest séparées par le Cotentin, il se produit une oscillation. Si on faisait brutalement monter le niveau dans un des ces bassins, il se viderait dans l'autre, l'inertie faisant que l'écoulement irait trop loin alors il se produirait un écoulement inverse jusqu'à amortissement de l'oscillation.

Cet amortissement prends environ trois jours et la période est en rapport avec la demi journée, la période de l'onde principale de la marée.

Du coup, c'est comme la corde d'un instrument bien accordé, elle va se mettre à vibrer par sympathie avec les sons de fréquence comparable.

Du coup dans la Manche, chaque passage de la marée va non seulement faire osciller fortement le bassin mais cette oscillation va s'additionner avec celles des jours précédents encore non amorties complètement.

C'est pourquoi les gros coefs ne se produisent pas le jours de la Pleine Lune mais quelques jours plus tard

Du coup, au fond du bassin, au Mont St Michel par exemple, on va avoir des variations extraordinaires de la hauteur d'eau. A l'endroit où les deux bassins se rejoignent, on va avoir des gros écoulements d'eau quand la mer passe de la Manche Est à la Manche Ouest, d'où les courants du Raz Blanchard.

Il faut voir qu'on a des phénomènes comparables au pas de Calais et dans la Mer Celtique, pour mémoire les marées le plus fortes d'Europe se produisent dans le canal de Bristol.

Tous ces bassins interagissent entre eux ce qui fait que le résultat est impossible à prévoir au vu de la cartographie du bassin, on ne peut qu'en mesurer les effets.

Pour reprendre la comparaison avec les instruments de musique, c'est là tout le talent du luthier. Dans le cas de la marée, le luthier est vêtu tout de blanc, il porte une auréole et une grande barbe blanche également. Il vit sur un nuage.

Celui qui veux prédire la marée, c'est un peu comme un ingénieur du son Il décompose l'onde de marée en plusieurs ondes élémentaires. Ca ressemble un peu à l'analyse harmonique de Fourrier bien applicable au traitement du son. Dans le cas de la marée c'est Doodson qui au début du XXème siècle a finalisé les principes de l'analyse harmonique. Cette analyse est un traitement purement mathématique où l'on va définir les phases (le décalage dans le temps) et les amplitudes (l'importance relative des différentes ondes). La formule de calcul est exactement la même pour touts les rivages du Monde, ce qui va varier c'est juste les amplitudes et les phases de chacune des ondes élémentaires.

Ces catalogues d'amplitude et de phase sont établis par les services d'océanographie. Il sont en France jalousement copyrightés par le SHOM, en Norvège ou aux USA ils sont disponibles en ligne.

La prédiction de la marée par analyse harmonique ne demande absolument pas de comprendre la subtilités des bassins oscillant locaux. Elle suppose d'observer la marée et par calcul d'en déduire les amplitudes et les phases des ondes élémentaires. Les calculateurs de marée arrivent ainsi à construire un modèle qui reproduit très correctement la variation de la hauteur d'eau. C'est la différence entre un luthier et un informaticien qui va échantillonner le son d'un Stradivarius.

Une dernière remarque, je disais plus haut que les oscillations s'amortissent en trois jours. Un train de dépression toutes les 36h va aussi être en résonance avec
les oscillation manche Est/Manche Ouest. Ce qui va provoquer bien sur des surcotes. Ce que je veux dire ici c'est que le phénomène est intrinsèquement dynamique. Ce qui va générer une forte surcote, ce n'est pas tant la basse pression qui va provoquer une hausse statique de la mer mer la variation de la pression "accordée" à la marée et à la période propre du bassin. C'est plus subtil que de compter x cm d'eau pour y hectoPascal.

04 avr. 2019
0

J'avais déjà vu cette explication par le phénomène de la force centrifuge mais pas expliqué de façon aussi vulgarisé - dans le bon sens du terme -.
Par contre, ce que je ne comprends pas c'est que puisque la marée du matin n'est pas due au même phénomène que la marée du soir - attraction / centrifuge - alors, pourquoi ont- elles sensiblement le même coefficient ?

04 avr. 2019
1

Parce que la force centrifuge n'a aucun rôle dans ce phénomène, c'est très bien expliqué dans l'article du "café science" mis en lien par johann plus haut.

04 avr. 2019
0

Je ne peux qu'approuver,

04 avr. 2019
0

Pourquoi pas une vraie marée dans la Méditerranée ?
Elle subi autant que l'Atlantique pourtant,

04 avr. 2019
0

@Sèrénissime : La Méditerranée est soumise aux mêmes forces bien sûr, mais les effets cumulatifs ne sont pas du tout les même car la surface est bien plus petite que l'Atlantique.
Ce qui fait que le mouvement est plus petit (moins de particules d'eau soumises à une force les faisant se déplacer "horizontalement") et que surtout, comme le cumul est fable, il ne peut alors y avoir ensuite le phénomène d'onde de marée entretenue qui est responsable , comme le précise Jacques, de l'essentiel du marnage.


Pour @Solooupas et ceux que ca interesse, cette histoire de force centrifuge n'est pas simple et apporte de la confusion.
Je vais tenter une petite synthèse.

1)Tout d'abord il ne s'agit pas d'une force réelle !

C'est en fait comme la force de Coriolis qui n'en est pas une...
Comment ca ? Tout le monde ressent bien cette force dans un virage en voiture non ?
Et bien en fait non !
Nos sens nous trompent : ce qui se passe c'est que dans le virage, les passagers ont tendance à aller tout droit, et c'est la voiture qui tourne, comme elle n'a pas la même direction que nous, elle nous tire vers l'intérieur du virage (via les sièges ou les portieres), ce qui nous donne l'impression d'être poussé vers l'extérieur.
(pour la force de Coriolis c'est un principe similaire dû au fait que la terre est ronde et donc que les vitesses sont différentes suivant les altitudes et aussi les latitudes).
Donc lorsque l'on parle de force centrifuge il s'agit en fait de la réaction à une accélération en sens inverse, c'est à dire centripéte.

2) La Terre tourne sur elle même, ce qui génére en chaque point du globe une force centrifuge, mais le résultat de cette force, est déjà inclus dans ce que l'on appelle le poids, et comme la force centrifuge est constante pour une latitude donnée et indépendante du temps, elle ne joue aucun rôle dans le phénomène des marées.

3) Lorsque l'on regarde le couple Terre- Lune, la Lune attire la Terre (la reciproque aussi mais on s'en fiche ici), ce qui fait que la Terre à un mouvement de rotation supplémentaire autour d'un point virtuel G décalé du centre de la Terre et qui est dirigé vers la Lune (donc ce point change en permanence).
Cette rotation supplémentaire induit une accélération qui se traduit dans un référentiel Galiléen qui a comme origine ce point G, par un champ d'accélération constant.
C'est ce champ d'accélération que l'on nomme le champ de marée et qui est à peu prés constant en intensité, mais pas en direction car la Lune tourne.

Quel rapport avec une force centrifuge alors ?
Comme pour la voiture, le passager du véhicule Terre (ici nous, ou les molécules d'eau) à l'impression qu'il y a une force qui l'empêche d'aller tout droit (en fait de continuer sur sa route autour du soleil), ce qui va mettre l'eau en mouvement et il est possible dans ce référentiel d'évoquer une pseudo force centrifuge mais ca n'a rien à voir avec celle due à la rotation de la Terre sur elle même.

16 avr. 201916 avr. 2019
1

Bonsoir,
Voici un petit bouquin gratuit du SHOM sur les marées.

diffusion.shom.fr[...]re.html

Il faut suivre le processus de commande d'un produit jusqu'au bout, c'est gratuit ... faut juste prendre le temps et cliquer pas mal de fois.

431 pages, bonne lecture.

Le début du sommaire:

Sommaire
Chapitre I. Généralités . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 9
1. Introduction . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 9
2. Description du phénomène . . . . . . . . . . . . . . . . . . 10
3. Rappel historique . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16
4. Divers aspects de la marée, définitions . . . . . . . . . . . . 23
Chapitre II. La marégraphie . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 35
1. Buts de la mesure du niveau marin . . . . . . . . . . . . . . 35
2. Le puits de tranquillisation . . . . . . . . . . . . . . . . . . 41
3. Les systèmes de mesure traditionnels . . . . . . . . . . . . . 45
4. Les systèmes de mesure modernes . . . . . . . . . . . . . . 56
Chapitre III. Force et potentiel générateurs de la marée . . . . . . . 69
1. La force génératrice . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 69
2. Le potentiel générateur . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 79
3. Décomposition du potentiel en « espèces »de Laplace . . . . . 83
Chapitre IV. Théorie dynamique de la marée : Laplace . . . . . . . . 89
1. Les équations de Laplace . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 89
2. La formule de Laplace . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 91
3. Heure de la pleine mer ; coefficient de marée . . . . . . . . . 97
4. Conclusion . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 103
Chapitre V. Formule harmonique de la marée . . . . . . . . . . . . 105
1. Introduction . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 105
2. Le développement du potentiel de Darwin . . . . . . . . . . 106
3. Le développement de Doodson . . . . . . . . . . . . . . . . 110
4. La classification de Doodson . . . . . . . . . . . . . . . . . 117

phare des Baleines, ile de ré

Phare du monde

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phare des Baleines, ile de ré

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