Pour vous c'est quoi l'allure?

votre route par rapport à la direction du vent?
ou
le vent apparent par rapport à l'axe du bateau?

L'équipage
26 avr. 2019
26 avr. 2019
0

Moi je dirais 2ème proposition. C'est comme ça que je j'ai compris.

26 avr. 2019
1

Et plus encore... On définit l'allure d'un voilier selon l'angle que fait le voilier avec le lit réel du vent. Il existe 5 allures du près au vent arrière:
le près, le bon plein, le travers, le largue, le vent arrière. MM

26 avr. 2019
1

Axe du bateau et axe du vent réel, pour une comparaison plus simple entre différents bateaux.

26 avr. 2019
1

C'est l'angle du bateau par rapport au vent réel.

26 avr. 2019
0

Alors, en voilier ayant le vent réel de l'arrière peut être amené à naviguer au près dans un fort courant.
:reflechi:

26 avr. 2019
1

mon bateau avait belle allure... snif

26 avr. 201926 avr. 2019
3

Bonjour à tous,
@ FredericL moi j'aurais dit par rapport au vent apparent et pas par rapport au vent réel : ex. 2 bateaux peuvent être à des allures différentes avec le même vent réel.

26 avr. 2019
0

Etrange ton affirmation...
Tu peux développer un peu ? '(on parle bien de direction de vent réel hein ?)

26 avr. 2019
0

le mien file a une bonne allure

26 avr. 2019
1

Bonjour,

L'allure se définit bien par rapport au vent apparent, et c'est d'ailleurs logique car les réglages des voiles dépendent de la vitesse du bateau.

Par exemple, un bateau un peu "lent" sera réglé pour du bon plein, alors qu'un bateau de course pourra être dans exactement les mêmes conditions, réglé pour du prés.

26 avr. 2019
0

Le vent variable, est la resultante du vent reel et du vent creer par le déplacement du navire, il est donc imposible de définir une constante (l'allure) sur quelque chose qui ne l'est pas, d'autant plus lorsque cette constante est l'un des éléments définissant la variable, le vent variable...

Ce qui est logique c'es de se poser la question de pourquoi vent variable... Et la réponse deviens limpide...

:alavotre: :alavotre:

26 avr. 201926 avr. 2019
0

Reste sur ton ile le whiski y est bon, et le vent doux...

A pinailler tu finiras par trouver ta mouche... A défaut des embruns...

:pouce: :pouce: :pouce:

26 avr. 201926 avr. 2019
1

T'inquietes j'aime pas me déguiser, oui l'écossais a plus de couleur, mais certaines cuvées irlandaises méritent d'y tremper les levres...

Et le jour, où j'irais sur les traces de mes ancêtre Duewer je ne manquerais pas de faire escale pret de ton home sweet home "pétolleux"...

;-) ;-) :pouce:

26 avr. 2019
4

Vent " variable " ?
tu veux sans doute dire vent apparent...
Qui , c'est vrai est variable, tout comme l'est le vent reel, si on va par la ...

26 avr. 2019
0

Tu dois pas connaitre, le vent y est rude et le whisky degueulasse ! :mdr:
Mais fais moi-signe si tu passes , j'ai une petite reserve d'ecossais que je ne partage qu'avec des gens de caractère . Et sans te connaitre, tu me plais deja !
( N'arrive pas deguisé en mouche, par contre... :cheri: )

:topla:

27 avr. 2019
0

Non!! Par rapport au vent reel. L'allure est independante dunreglage des voiles.
C'est l'angle entre le cap du bateau et le vent reel.

26 avr. 2019
2

les allures sont par rapport au vent reel ,mais à bord de nos bateaux on resent le vent apparent qui n'est pas dans la m^me direction

0

La question n'est pas claire puisqu'elle confond cap et route.

L'allure est votre route par rapport à la direction du vent?
Non puisqu'elle ne fait pas appel à la route mais au cap.

L'allure est le vent apparent par rapport à l'axe du bateau?
Non puisque si l'axe du bateau c'est bien le cap, l'allure se défini par rapport au vent réel.

:mdr:

26 avr. 2019
0

Quand on navigue vent de travers, on a le vent à 90 degrés de l’axe du bateau. Un ultime aura les voiles presque bordés au Max mais seras quand même vent de travers,donc par rapport au vent réel.

26 avr. 201926 avr. 2019
0

En théorie: angle entre cap et vent réel
En pratique: angle entre route et vent apparent.
Mais ne me demandez pas d'expliquer...

26 avr. 2019
0

Encore faut-il en avoir? :heu:

26 avr. 2019
4

je trouve que ce post a une drôle d'allure .
:lavache:
alain

26 avr. 201926 avr. 2019
1

Moi quand je lis ça (le fil) je m'etonne même plus de voire des gus envoyer un spi en largant la boué de mouillage, te raser le cul a fond de balle en beuglant sur la "priorité", un grand rectangle rouge arboré fièrement dans la grand voile...

Franchement c'est le B A Ba... L'allure...

Ps pour l'auteur y a pas de mauvaise question, mais pour les réponses... Bref

:whaou: :whaou: :jelaferme: :jelaferme:

26 avr. 2019
0

C'est la position des voiles par rapport au "bord":
il est bâbord ou tribord amure,
au près serré, au près, au bon plein, au travers, au petit largue, au grand largue, plein vent arrière

26 avr. 2019
2

on comprend mieux tout ces drames de la communication sur ce forum ;-) ;-) ;-)

26 avr. 2019
1

Ce ne sont pas des drames de com, mais des drames de comportement.

26 avr. 2019
0

Alors, vent réel par rapport à l'axe du bateau ?

26 avr. 2019
0

Oui...

26 avr. 2019
1

Puisque le guide des Glénans- appellé la bible par certains- a l'aire de faire référence voyons ce qu'il raconte...

L'allure désigne le cap ( la direction) du bateau par rapport au vent réel.
8e édition page 39

Autrement pour Bertrand Chéret : Direction de la route par rapport au vent
Les voiles lexique page 501

26 avr. 2019
1

Bon reflexe de consulter la littérature de référence.
J'ai la 7ème édition des Glénans page 37 et on remarque que sur la représentation graphique l'axe de bateau au près est le même que l'axe de la route suivie, il n'y a pas d'écart de dérive. Dommage, qu'ils n'aient pas pensé à ce détail ...

26 avr. 2019
0

Ben comme un bateau peut marcher en crabe l'axe du bateau ce n'est pas vraiment le bon point de repère, contrairement à la route.

26 avr. 2019
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Cap vrai ou réel...

26 avr. 2019
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le seul qui nous intéresse vraiment comme pour la route ...

26 avr. 2019
0

on règle ses voiles en fonction du vent apparent d'ou la définition de l'allure, le vent réel devient subjectif si ce n'est pour le réglage de surface de voilure en cas de changement d'allure,
à 180km/h sur autoroute lorsqu'on passe la tête par la fenêtre on reçoit une baffe de vent apparent alors qu'il peut y avoir 0 de vent réel.

26 avr. 2019
0

Donc la theorie dit : angle entre cap et vent reel .
OK avec ça.

En pratique, c'est dur a voir, le vent reel . A moins d'etre equipé d'instruments branchés entre eux.
On regle donc ses voiles sur le vent qu'on recoit, pas sur une indication " fausse " d'un instrument.
On peut donc se considerer a raison bon plein si les voiles sont regles au bon plein.

Pour le cap, c'est pareil.
Le cap est theorique, ça n'est pas ce que, reellement , le bateau effectue.
Par contre, ce que l'on voit et ressent, c'est la route.
Donc , je dirai en pratique ( ce que l'on peut ressentir et ce qui nous sert a regler les voiles ) , une allure est l'angle entre la route et le vent apparent.

Donc pour resumer, comme dit precedemment , l'allure est :

En théorie: angle entre cap et vent réel
En pratique: angle entre route et vent apparent.

Non ?

26 avr. 2019
0

Pour moi la route n'a rien à voir, pour un même vent apparent, dans une passe à courant tu peux avancer ou reculer. Route nord ou sud.

Même si la théorie dis cap et vent réel, dans la pratique je dirais cap et vent apparent. Mon vent vient de 45* tribord, je dis que je suis au près. Si c'est 90, je suis vent de travers...

Et le tri de course qui a un vent apparent à 45*, bin il règle le bateau pour le près, pas pour du travers même si le vent réel est par son travers. Donc il a une allure de près, pas de travers ou allure de largue.

27 avr. 2019
0

Autre exemple :

Un plan d'eau avec un vent regulier, pas de courant.

Un deriveur au pres serré, derive basse.

Cap regulier , route fond reguliere.

Il remonte totalement sa derive, sans changer de cap.

Sa route fond change, donc son vent apparent, et donc par extension son allure, le tout sans changer de cap.

27 avr. 2019
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Mmmhmm il y a de la logique dans ce que tu dis... c'est vrai que la route influence l'allure dans ton cas de figure.

Mais dans mon exemple aussi il y a de la logique avec une route nord ou sud en fonction de la force du courant ... quand on recule sur le fond on ne va pas mesurer l'allure entre route (marche arrière) et vent apparent mais entre cap (proue) et vent apparent...

Je vais encore y réfléchir!

27 avr. 2019
1

Bon j'ai réfléchi! Je vais me plier à la définition. Il est vrai que seul le vent réel et le cap du bateau, axe du bateau, sont des choses tangibles.

A la vitesse où je navigue, le vent apparent me semblait plus facile comme concept, et n'est pas si différent du vent réel (!) du coup ça marchait. Mais comme expliqué plus bas, pour les voiliers rapides, tu es à une allure de travers, avec un réglage bien bordé, c'est tout.

Deux voiliers côte à côte au moment du dépassement auront la même allure, même si moi à 4 noeuds je me fais laisser sur place par Coville en entraînement ! Moi avec les voiles débordées, lui bordées à fond.

Et pour mon histoire de route inverse: imagine que tu es dans un raz orienté N-S. Tu fais un cap Nord, vitesse 5 noeuds sur l'eau, vent de travers, vent réel et apparent à peu près identique. Ta route est N 7 noeuds à cause d'un courant du Sud. Rien ne change que le courant. A l'étale tu feras 5 noeuds sur le fond. Et quand le courant viendra du Nord ta route restera Nord tant que tu vas plus vite que le courant. Dès que le courant dépasse ta vitesse sur l'eau, ton cap reste nord, mais ta route est sud. Tu recules. Mais tu as toujours un vent réel de travers. Ton allure n'a pas changé.

Bref, mon interprétation ne tenait la route qu'à bord de bateau lent et n'était pas générale. Donc : axe bateau et vent réel!

:topla:

26 avr. 2019
0

Mmmhmm, pas convaincu par "cap" a la place de "route".

Un exemple : tu as un vent regulier en direction , 5 noeuds , vent de Nord.
Pas de courant, tu es travers, cap a l'Ouest. (Pas de derive pour simplifier.)

Donc route fond : plein Ouest.

Sans changer de cap, tu arrives dans une veine de courant , 3 noeuds de travers , portant au Sud.

Ton cap n'a pas changé ( plein Ouest ) , ton vent réel non plus ( toujours 5 noeuds de Nord )

Mais ta route fond change ( tu pars vers le Sud Ouest desormais ).

Et donc, parce que ta route fond change, ton vent apparent change ( et adonne ) .

Ce qui veux dire que , pour un même cap, quand ta route fond change, ton allure change.

D’où, pour moi ( mais je peux me tromper ! ) , en pratique, c'est la relation entre route fond et vent apparent qui determinera l'allure.

Pour ta derniere phrase sur le tri de course : 100/100 d'accord.

27 avr. 2019
0

Je butte sur ta situation " route fond a l'opposé du cap " pour etre honnête. Ou quand le bateau est a l'arret en route fond, mais fait une route surface.

Dans ce cas, oui, ta logique est bonne.

Faut que j'y reflechisse plus egalement !

:topla:

28 avr. 2019
1

Non, l'allure c'est l'angle entre le vent réel et le cap.
Avec un trimaran au vent de travers le bateau va très vite, le vent apparent devient plus pointu, les voiles sont réglées quasiment comme au près ; on navigue néanmoins au vent de travers.
La référence est donc le vent réel.

28 avr. 2019
0

biensur c'est tellement evident il faut laisser dire

26 avr. 2019
0

Ben non @Quizas concernant l'allure, contrairement aux réglages qui eux ce font par rapport au vent apparent.

26 avr. 2019
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autrement dit pour @totor l'allure c'est l'angle entre ta route ( sur le fond heing ^^) et le vent réel.

26 avr. 2019
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Quand je dis " route ", c'est " route fond ", bien entendu.

26 avr. 2019
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"En pratique: angle entre route et vent apparent."

Et le modèle et version du navire... Parce que dans la patique, entre un même modèle en DI, QR, Qlongue ou courte...

T'inquiètes, j'ai déjà ma mouche...

:acheval: :acheval:

26 avr. 2019
0

N’en déplaise à certains,
« L'allure dépend de l'angle formé entre l'axe principal du navire (axe proue-poupe) et le vent apparent. »

fr.m.wikipedia.org[...]marine)

26 avr. 2019
0

Oui, mais les anglophones disent l'inverse, sur le meme Wikipedia, alors....
" Wind direction for points of sail always refers to the true wind—the wind felt by a stationary observer"

en.wikipedia.org[...]of_sail

26 avr. 2019
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Citation de ta source :
"Sur un voilier qui progresse à l'aide de ses voiles, l'allure désigne la direction d'où provient le vent. Par exemple, le vent arrière est l'allure d'un voilier qui avance avec un vent soufflant sur son secteur arrière"

Ne t'en déplaise si tu sais pas lire...

:mdr: :mdr: :mdr: :oups: :oups: :oups:

26 avr. 201926 avr. 2019
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Reponse a mon nouveau copain Blc 29 :

" en pratique" , ca veut dire quand tu as le cul sur un bateau qui bouge.
Peut importe comment il bouge /derive/ etc... donc peut importe le modele...

26 avr. 2019
0

Bon je me suis replongé dans le cours de glenans, leur reponse est « claire » : l’allure se définit par rapport au vent réel MAIS les termes pres, bon plein etc.. ne sont pas adaptés aux bateaux modernes rapides...! (à cause du vent apparent)

En théorie il n’existe que deux types d’allures : laminaire et turbulent.
Pas sûr que ca nous aide à avancer, mais je n’ai pas mieux.

26 avr. 2019
0

Ben oui mais ça fait pas avancer le schmillblick, parce que en fonction du vent réel on aura (en exagérant) :

Vent réel de nord soit 0° et les navires meme modèle mais lest diferrents sur babord armure

la quille longue a 30°
La quille courte et relevable a 40°
Le DI a 50°

Alors bon le modéle quand t'as le cul dedans, y en a quand même qui vont déguster leur écossais avant les autres...

:alavotre:

28 avr. 2019
0

Je crois qu'il y a confusion. Quille longue désigne une quille peu profonde mais faisant presque la longueur du bateau. La quille courte est une quille profonde mais attachée à une petite partie du bateau.

26 avr. 201927 avr. 2019
3

ben chez moi on dit il est au largue avec des réglages de près...

Quand cela accélère au fur et à mesure des réglages ce n'est pas l'allure, ni le cap vrai, faux ou magnétique, ni la route, ni la direction ni ce que l'on veut qui changent... mais ce sont les réglages en fonction du vent apparent qui refuse.

d'ailleurs dans ce cas en passant de réglages du largue au près, le bateau n'a pas lofé sa position est restée constante par rapport au vent réel il n'a donc pas changé d'allure.
Régler ses voiles par rapport au vent apparent qui refuse ce n'est pas lofer.
Pour mémoire lofer : se rapprocher du lit du vent.
Au même titre que régler ses voiles par rapport à un vent qui adonne ce n'est pas abattre.

De 2002 à 2017 les différentes éditions des Glénans sont constantes l'allure est définie par rapport au vent réel.

27 avr. 2019
0

m^me l'édition de 1962 la, definition est la m^me ,c'est dire !!!

"allure :cap par rapport au vent reel

27 avr. 2019
2

Et à part arrêter de se prendre le chou ça avancerait à quoi d’arriver à se mettre le monde entier d’accord sur une définition universelle de l’allure ? Encore un beau troll ce fil ! A chacun la définition qui lui convient et alors ?

27 avr. 2019
1

Déjà je suis certain que les philatelistes tiennent à l'utilisation correcte des termes de leur discipline, alors une activité où dans certaines circonstances on n'a pas trop le temps de lancer un grand débat sur la définition de "loffer", "tribord" ou "choquer", faut pas s'étonner qu'une (bonne) question comme celle-ci suscite l'intérêt. Derrière une question de définition il y a souvent un élément de compréhension.
Sur le fond, aux glenans, les moniteurs expliquent effectivement que l'allure est liée au vent réel et le réglage des voiles (forcément) au vent apparent.
Pour la première partie je ne me souviens pas mais le dessin classique des allures suggère la notion de "cap".

27 avr. 2019
0

"votre route par rapport à la direction du vent?
ou
le vent apparent par rapport à l'axe du bateau?"
Un mix des deux : la route par rapport au vent apparent :reflechi:

27 avr. 2019
0

Non, relis le fil, juste l'inverse: cap par rapport au vent réel
:topla:

27 avr. 2019
0

Bon, Ok, si tu le dis! :topla:
Ce qui compte, c'est avoir belle allure en toutes circonstances...

27 avr. 2019
0

MBI a tout dit.

27 avr. 2019
0

Sujet clos? :heu:

27 avr. 2019
0

le seul vent que les voiles connaissent c'est le vent apparent...comme la girouette!

27 avr. 2019
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pas besoin d’un ultime pour naviguer borde tout en étant au travers du vent réel n’importe quel multicoque léger le fait. Pour autant il ne gagne pas au vent.

Pour la réponse à la question je ne sais pas.

27 avr. 2019
1

Les meilleurs ouvrages que je connaisse sur la voile ce sont ceux de Barbanson et Besson alors que je n'ai pas beaucoup d'estime pour soit disant "la bible" autrement dit le bouquin des Glénans.

Et bien dans : Bien naviguer Mieux connaître son voilier édition Amphora page 137 voilà ce qui est écrit: les différentes allures sont définies par rapport au vent apparent.

:reflechi: :lavache: :oups:

27 avr. 2019
0

Effectivement, c'est la définition qu'il utilise et cela a du sens pour les voiliers de croisières. Est-ce que la différence de définition devient réellement plus importante pour les voiliers de performances ?
Car du fait de leur grande vitesse 20-30 kts et bientôt 40 kts, comme ils vont plus vite que le vent, en apparence ils sont au près dès qu'ils entrent dans le range de vitesse de course. Mais amha, ce n'est pas la même chose qu'être au près à 5 kts avec le clapot à 45° qui arrive de devant qu' être en réglage de près avec le clapot dans le même sens que le voilier et qui escalade les vagues, non ?
Idem pour l'empannage :

27 avr. 2019
1

Il y a 3 allures: Le pas, le trot et le galop. :acheval: :acheval: :acheval:

27 avr. 2019
1
  • l'amble. :heu:
28 avr. 2019
0

Oui, le tölt est la 5ème allure, mais est très spécifique à une certaine race...
www.hippologie.fr[...]-cheval

Le traquenard est un défaut, pas une véritable allure.
Restent les très esthétiques allures de dressage.

28 avr. 2019
0

Et le tolt et le tracmart (défectueuse toutefois} ;-)

27 avr. 2019
0

Tout ceci ressemble aux discussions sur le sexe des anges quand les turcs assiégeaient Constantinople.
La ville a été prise et on ne connaît toujours pas le sexe des anges. On peut d'ailleurs assez bien s'en passer.
Je nous souhaite à tous une allure agréable.

27 avr. 2019
0

J'adore les conversations sur le sexe des anges mais je n'oblige jamais personne à les suivre question d'éthique.
Messieurs il doit bien être midi quelque part :alavotre:

Pour revenir à ce sujet que je trouve passionnant à tous les égards...
comme sur ma voile, le long de mon mat, j'ai au moins trois vent apparents différents je me pose des questions! naviguerai je à 2 allures différentes en même temps en poussant un peu le bouchon???

Encore une fois ce sont les réglages qui vont tenter, par le vrillage, de régler l'incidence par rapport au vent apparent.

J'aime Barbenson et Besson mais pour le coup je trouve qu'ils n'ont pas choisi le bon référentiel.

27 avr. 2019
0

En effet, le vent adonne dans les hauts et c'est comme tu le dis important de vriller la voile pour que toute la surface soit reglée pour propulser...
DONC TU AS RÉPONDU TOI MEME A LA QUESTION. L'ALLURE EST INDÉPENDANTE DU VENT APPARENT. L'ALLURE EST FONCTION DU VENT REEL.
ARRETE DE TROLLER.

27 avr. 2019
0

Quand on parle du travers, il importe de préciser lequel...
Il fut un temps où "La Bible" indiquait de faire deux bords de travers pour revenir sur un HLM...
Du vent réel, oui, mais où est-il ?
Du vent apparent, facile, mais ciao l'HLM !
;-)

27 avr. 2019
0

Faut que je réfléchisse encore mais la théorie voudrais effectivement que ça soit l'angle entre le cap et le vent réel.
Ne serait-ce que pour les règles de " priorités ".
Imaginons MicMarin vent de travers à 5 noeuds, se faisant rattraper par Coville qui lui arrive par le 3/4 arrière, même amure.
Coville sera au grand largue, mais voiles bordées comme au près.
Coville pourrais arguer qu'il est plus au près que MicMarin vu ses réglages de voile ( ce qui est vrai).
Pour autant, MicMarin a la priorité.
Donc oui, théoriquement, c'est l'angle entre le cap et le vent réel.
En pratique, c'est différent mais je n'ai pas de réponse qui me satisfait entièrement

27 avr. 2019
2

Rattrapant !?
:reflechi:

27 avr. 201927 avr. 2019
1

bonjour ,
le cap n'a rien a voir la dedans
l'allure c'est l'angle formé entre la ligne de foi et la direction d'où on reçoit le vent . www.google.com[...]/search
alain

28 avr. 201916 juin 2020
1

@totor. Tu as tort, totor . Un cap n'est pas un angle. Un cap est une direction plus un sens. L'angle n'est qu'une des façons de repèrer ou de mesurer le cap.
Confondre un angle et un cap, c'est confondre le signifiant et le signifié, le pointeur et la donnée sur laquelle il pointe, le pot de confiture et sa référence dans l'inventaire, la réalité et l'image, etc.
Un cap peut d'ailleurs être désigné autrement que par un angle. Par un point visé, p. ex.

27 avr. 2019
0

Oui, mais une ligne de foi représente une ligne, alors qu'un cap, par définition, est un angle.
Et l'allure est un angle entre deux lignes, pas entre une ligne et un autre angle.

27 avr. 2019
0

Je suis d'accord avec toi et je ne dis pas le contraire, relis moi.
Les caps sont des angles, entre deux lignes de référence.
Donc un cap n'est pas une ligne.
Par contre, la ligne de foi est une ligne, pas un angle.

Donc je maintiens : la référence du bateau est bien la ligne de foi, pas le cap.
( J'ai fait l'erreur aussi, t'inquiete pas...)

Comme l'allure est un angle, il nous faut deux lignes pour faire cet angle:
1) le vent ( apparent ou reel, c'est un autre debat )
2) la ligne de foi du bateau ( on ne peut pas prendre le cap, parce que le cap n'est pas une ligne...)

Fritz the Cat a bien détecté ce detail, et si Les Glenans parlent de cap, je pense qu'ils sont dans l'erreur ...
AMHA bien sur...

27 avr. 2019
0

A MBI .
C'est a dire ? ...
Dis-moi si j'ai fait une erreur de raisonnement ou si il y a quelque chose qui te parait faux dans ce que j'ai ecrit ...

27 avr. 2019
0

Oui, oui, ça confirme bien ce que j'ai écrit au-dessus : un cap est un angle.

Tout comme une route, d'ailleurs, soit dit en passant ...
Etonnant, non ?

:reflechi:

28 avr. 201928 avr. 2019
0

Cette précision sémantique est importante quand même, ça permet de bien définir les mots et comme ça tout le monde sait de quoi on parle exactement sans approximations.
Et comme tu as lancé le fil pour chercher une définition, c'est important à mon avis de bien choisir les mots exacts pour écrire cette définition.
Dans la pratique, ça différe, on prend des raccourcis, on est bien d'accord.
Pour tout le monde en langage courant, une route est une droite, par exemple. ( parce qu'il n'y a pas d'autres mots pour qualifier la droite, à l'inverse de cap / ligne de foi ou il y a deux mots. Donc autant utiliser le mot exact, ne serait-ce que pour la richesse de la langue)

28 avr. 201916 juin 2020
0

Tu as tout à fait raison.
La ligne de foi est l'axe longitudinal du navire à deux conditions:
- Que le compas soit bien posé
- Que le compas soit au centre du bateau ( dans le sens de la largeur du bateau)

Comme on est dans la théorie à chercher une définition, on peut penser que le compas est bien posé.

Si il n'est pas au centre du navire, ça change rien à l'angle des allures, puisque axe longitudinal et ligne de foi seront deux lignes parallèles.

Pour la barre à roue, Goiot l'a fait! ( pub gratuite)

27 avr. 2019
0

Tu as parfaitement raison pour le cap / ligne de foi, Fritz the Cat.
Mais je pense que tout le monde avait compris cap comme ligne de foi.
C'est d'ailleurs un faux ami, ce mot "cap".
Exemple: je fais cap sur le phare.

28 avr. 2019
0

Mmmhmmm , c'est pas faux non plus.
Mais puisqu'il te faut une information d'angle pour determiner un cap ( ou alors en visuel, mais on est dans la pratique, plus dans la theorie ) , je ne pense pas que ca soit la meilleure reference pour parler de l'axe longitudinal du navire.

On parle ici de chercher une definition, donc il faut que la reponse soit claire et concise, et sans equivoques.
Je me mets a la place d'un debutant complet qui consulte un manuel de voile pour apprendre ce qu'est une allure.
Il va lire : l'allure est déterminée par l'angle entre le vent et le cap du navire .
Comme il ne sait pas ce qu'est un cap, il va aller a la definition de cap qui est , je le rappelle : angle entre le Nord et l'axe longitudinal du navire ( ou ligne de foi ).

Donc au final , par definition, il va en retirer que l'allure , c'est un angle entre le vent et un autre angle.
C'est pas clair !
Alors que si on parle directement de ligne de foi ou d'axe longitudinal a la place de cap, c'est plus compréhensible et a mon avis plus correct .

( je zappe exprès la notion de vent reel /apparent et cap vrai/cap compas pour simplifier...)

27 avr. 201927 avr. 2019
0

La ligne de foi!
si je veux connaitre mon angle de remontée au près je vais me baser sur ma route surface et le lit du vent pas la ligne de foi du bateau qui représente le cap vrai et pas la route surface suivie par le bateau. le fameux Rs=Cv+der

Un des éléments visuel pour connaitre son allure sur le bateau sans aucun instrument c'est notre sillage et l'angle qu'il fait avec le vent réel.
Notre sillage c'est l'inverse de nôtre route surface reste que si il y a du courant notre route surface n'est pas forcément notre route de fond

:jelaferme: ;-)

27 avr. 2019
1

Totor il va falloir retourner à l'école...
le cap vrai, le cap magnétique, le cap compas sont toujours en référence à une ligne de référence qui est en l’occurrence l'axe du navire

27 avr. 2019
0

Waouh! :pouce: :bravo:

28 avr. 201928 avr. 2019
0

Mais oui Totor mais cette précision sémantique ne recouvre aucun intérêt pratique par rapport aux conventions de langage adoptées par tout le monde.

Faire du 308° c'est faire du 308° que tu suives une ligne imaginaire ou pas.

Si cela te fait plaisir, tu peux dire j'avance avec UN ANGLE CONSTANT par rapport à l'axe longitudinal du voilier et le nord vrai ou nord géographique...cette angle est de 308° LOL

Pour la route surface c'est la même plus la dérive!
ce qui se note et s'apprend avant tout:
Cv/der/Rs et comme cela te fait plaisir tu peux dire ma route à angle constant ...mais c'est un peu un truc d'autiste je trouve.

et ce 308° s'appelle un cap en référence à la tête et la tête sur un bateau c'est la proue et c'est la direction qu'on lui donne avec sa barre.

28 avr. 2019
0

pour être encore plus précis ligne de foi c'est sur la boussole oups le compas,
sur le bateau c'est axe longitudinal
et pour que cela indique un truc un peu cohérent il faut faire correspondre les deux.

cette axe est une ligne de référence qui donne un cap sur la dite boussole quand on à fait toute les corrections pour faire valoir sa route ou corriger un cap.
le fameux Cc/d/Cm/D/Cv

mais bon moi je suis un bon petit soldat je fais comme on m'à dit de faire je cherche pas à réinventer la barre a roue.

27 avr. 201927 avr. 2019
1

Il existe une autre approche ou façon d'introduire le sujet, celle de Ivar Dedekam que je trouve finalement la plus explicite par rapport a la classique rosace des allures.

Lui il rentre dans le vif du sujet,son 1ER schéma représente des 3 vents par rapport aux allures. VR, VV, VA. sans donner aucun non aux allures juste les angles des 3 vents...
malin!

En introduction il nous parle de force, de composantes et de résultantes. avec des flèches.
La flèche du vent apparent, sa force est la somme de deux composantes vent réel vent vitesse.

et encore plus malin notre voilier fait route au MOTEUR à 10 nds à 5 allures différentes avec un vent réel constant de 10 nds

Lumineux non?

Pour plus loin, dans un autre schéma définir et nommer les différentes allures par rapport à une direction du vent réel sans aucune notion de force...donc pas de composante et de résultante.

A n'en pas douter Dedekam fait référence pour définir les allures au vent réel.

27 avr. 2019
0

Il fait aussi référence pour la clarté de son cours et des très bonnes illustrations soignées. Pour avoir un rendu des volumes sur les voiles, il utilise des teintes dégradées par le jeu des ombres et des reflets ! Lumineux est bien le bon terme, et ça change des topos merdiques et autre gribouillis infâmes présentés lors de certains stages...

27 avr. 201927 avr. 2019
0

A Iff:
Oui. Et de toute façon mon exemple ne marche pas, Coville étant au vent de MicMarin.
Donc tout faux...
Certains parlent d'un angle de 22.5 degrés par l'arrière, mais le Ripam n'en parle pas.
www.bateaux.com[...]-autres

27 avr. 2019
2

rattrapant : secteur du feu de poupe, soit 135 degrès...
;-)

27 avr. 2019
0

A Iff :
Oui, tu as parfaitement raison . ( regle 1.2.2.3.b ).
J'avais pas tout lu et me suis fourvoyé dans cet histoire de 22.5 degres.
Faut dire que " 22.5 degrés par l' arriere du travers " , c'est moins clair que 135 degres !

:topla:

27 avr. 2019
0

Apparemment, le Ripam ne parle pas d'angle ni de secteur ( je parle de 2 voiliers ).
( regle 1.2.2.3 regle 13- navire qui en rattrape un autre )

27 avr. 2019
0

Question: C'est quoi le vent variable ?

27 avr. 201927 avr. 2019
0

C'est la variabilité en secteur et intensité, un vent stable et de direction constante n'existe qu'en soufflerie, dans la nature il y a une inévitable variation de direction, c'est pour cette raison qu'on parle de secteur, et bien sur aussi dans les intensité, d'ou la notion de rafale.. La dessus s'ajoute les bascules normales de météo, les effets locaux de sites et les effets thermiques, bref le vent stable reste très conceptuel...

27 avr. 2019
0

@chemistrebor Merci ! :pouce:

Donc si je résume, la notion d'allure reste en fait très théorique, car par rapport au réglage des voiles, la variabilité du vent (direction, intensité) et l'état de la mer, et le type de bateau.

27 avr. 2019
0

vous avez tout faux !

voilà ce que dit la loi:
droit-finances.commentcamarche.com[...]mesures

27 avr. 2019
0

Bien que les mots allure et amure ne figurent pas dans le RIPAM, ce qui compte dans la règle 12 pour savoir quel navire doit s'écarter de la route de l'autre, c'est le côté par lequel un navire ´reçoit' le vent. Il s'agit donc là du vent vent relatif.

27 avr. 2019
0

Vous êtes proche du cap de la Hague. Vous voulez allez en Angleterre, droit au nord donc. Le courant est de 7 nds vers l’est. Le vent est d’ouest et souffle à 4 nds. A cause du courant, on aura l’impression sur le bateau que le vent réel est de 3 nds venant de l’est. C’est de ce vent-là dont il faut tenir compte pour déterminer l’allure.

Je fais donc une distinction entre le vent réel ‘météo’, tel qu’il serait ressenti par un observateur fixe à cet endroit-là, et le vent réel ‘bateau’, tel qu’il est ressenti par ceux qui sont sur le bateau. Le vent réel ‘bateau’ se calcule en corrigeant le vent réel ‘météo’ pour tenir compte de l’effet du courant.

J’ai vécu une situation de ce style en passant le cap de la Hague en direction de l’est. Vent SO 5-10 nds. Courant 7 nds vers l’est. Pendant ce passage, nous avons eu l’impression que le vent avait quasiment disparu, alors que nous faisons 8-9 nds sur le fond.

27 avr. 2019
0

@numawan Ton allure peut être modifiée par le courant car ta route de fond peut changer mais en soit cela ne change rien à la définition de l'allure.

Que la route surface soit identique ou pas à la route fond, la référence pour définir l'allure reste l'angle entre le vent réel( météo) et la route fond déviée ou non.

Le courant peut influer aussi sur la composante vitesse dans ce cas le vent apparent refusera, adonnera ou baissera en force, comme dans tes exemples .

La dérive est due au vent.
Le cap est différent de la route réellement suivie Rs ( marche en crabe)
quand il n'y a pas de courant Rs = route fond Rf

Action du courant provoque une dérive au fond de la mer par rapport à Rs

Rs/Ct/Rf

27 avr. 2019
0

Ben dans mon exemple, mon allure n’a pas changée (c’est du travers que l’on prenne le vent réel ‘météo’ ou le vent réel ‘bateau’, mais mon amure passe de bâbord à tribord. Je pourrais certainement développer un exemple où le courant fait passer mon allure du grand largue au près serré, ou inversément. Je maintiens mon opinion que l’allure et l’amure se définissent par rapport au vent réel ‘bateau’.

27 avr. 201927 avr. 2019
0

Donc en quittant le port mon allure c'est l'angle entre ma route de fond théorique,celle que j'aimerai suivre, et le vent réel.
En inde c'est plus compliqué ils ont l'allure védique...

27 avr. 2019
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Les catégorisations par allures ont beaucoup variées au cours du temps. Dans l'album du marin, une référence en 1836, P.Caussé évoque 3 allures : le plus près du vent (lorsque la quille fait un angle de 6 rhumbs avec la direction du vent), le vent largue lorsque la direction du vent fait avec la route un angle de plus de 6 rhumbs, et le vent arrière. Plus tard, dans le manuel des Glénans par exemple, on trouve le petit largue (qui suit le bon plein). A chacun de choisir la catégorisation qui lui semble pertinente.
La catégorisation route directe-route indirecte me semble plus pragmatique et plus simple. Caussé parlait lui de route directe et route oblique.

27 avr. 2019
0

Il y a quand même quelques définitions qui sont allure-lures. :acheval:

27 avr. 2019
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Vous m'avez donné la migraine...je viens de prendre un "Aspro" :mdr:

28 avr. 201928 avr. 2019
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Tiens pour toi Julirosien:
est ce que c'est le fait de changer d'allure qui fait varier le vent apparent ou est ce le contraire?
:reflechi: :doc: :-p

28 avr. 2019
0

Mais bien sûr.... :heu: seul le vent réel ne change pas. Sauf s'il tourne... :mdr:
Tiens, je vais reprendre un Aspro.... :lavache:

28 avr. 2019
2

Il n'empêche que si je suis au portant dans un endroit où le vent réel est de 3 nœuds mais que le courant lui aussi portant est de 6 nœuds, je vais me trouver avec le génois tangonné à contre, la grand voile ayant tendance à se mettre dans l'axe du bateau et mon allure portante vent réelle sera belle et bien en pratique une allure face au vent. Donc personnellement et ça n'engage que moi, je n'écouterai pas ceux qui me disent que je suis en allure portante et j'irai enlever mon tangon, border mon génois et ma grand voile pour écouter ceux qui me disent que je suis sur une allure face au vent.

28 avr. 2019
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@ faux-filet je ne comprend rien a ton commentaire!

28 avr. 2019
0

quand le vent vitesse et le vent réel sont de force égale mais de direction opposée ils s'annulent. donc il n'y a pas de vent apparent.

28 avr. 2019
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non tu n'auras pas de vent apparent car ton vent plus ton courant dans le même axe c'est comme si tu faisait du moteur à 9nds en créant 9 nds de vent vitesse qui s'oppose, donc pas de vent apparent.

ce n'est pas le vent apparent qui va te faire changer d'amure
il va falloir que tu abatte ou que tu lofe donc que tu passes sur l'autre amure à la même allure pour que le vent apparent change lui aussi d'amure.

28 avr. 2019
0

c'est bien le problème Totor dans ton exemple il ne peut y avoir que 2 vecteurs

28 avr. 2019
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Non! pas dans ton exemple en plus tu fais une erreur dans ton cas c'est 3+3 =6 et pas 3-3 =0

Bref je répète: quand le vent vitesse et le vent réel sont de force égale mais de direction opposée ils s'annulent. donc il n'y a pas de vent apparent.

c'est le déplacement du bateau qui crée un vent vitesse opposé à son déplacement.

donc dans ton cas, déplacement de 9 nds tu crée un vent vitesse de 9 nds pas de vent apparent.

28 avr. 2019
0

voilà ton énoncé TOTOR:

Je fais route au Nord à 3 noeuds, avec un vent réel du Sud de 3 noeuds.
J'ai un courant portant au Nord de 6 noeuds."

-3 +3 = 0 + 6 = 6

Mon vent apparent sera donc du Nord de 6 noeuds

avec une erreur dedans

29 avr. 201929 avr. 2019
0

@Totor
Tu fais du 3 nœuds direction 360 et il n'y a pas de vent apparent

Pour le courant on donne l'endroit ou il porte pas d'ou il vient j'ai 6 nœuds de courant qui me porte au 360

Je fais donc du 9 nœuds (3+6) donc j'ai 9 nœuds de vent vitesse et toujours pas de vent apparent.

Dans ton exemple tu considère que le vent vitesse stop le déplacement?
c'est comme à vélo plus tu vas vites plus tu as de vent vitesse cela ne stop pas le vélo.

Comme je te l'ai dit plus haut au plein vent arrière comme dans ton exemple quand les forces égales s'opposent tu n'as pas de vent apparent mais que du vent vitesse dans le nez. et comme tu fais du 9 nds tu as 9nds de vent vitesse.

Mais comme dans ton exemple tout est dans le même axe c'est un peu chiant le vent réel se retranche au portant, et vu que là on va plus vite que le vent à cause du courant donc du coup on est obligé de prendre la valeur absolu de la vitesse voilier bref c'est pas très pertinent comme exemple.

29 avr. 201929 avr. 2019
0

je confond rien du tout, pour le vent courant je veux bien des références car cela me semble un peu fumeux et surtout ne rien apporter ...

si tu as 3 nds de vent réel du 180 et que tu vas à la vitesse du vent, tu fais 3 nds au 360, tu as 3nds de vent vitesse et 0 de vent apparent.

Donc 3-3 = 0 de vent apparent! mais 3 nds de vitesse de déplacement.

Ton énoncé( Je fais route au Nord à 3 noeuds, avec un vent réel du Sud de 3 noeuds. )

à cela tu as un courant de 6 nds qui porte au 360

Ton énoncé (J'ai un courant portant au Nord de 6 noeuds)

Nous sommes bien d'accord jusque là ?

Donc je fais 3 nds avec le vent et le courant me pouce de 6 nds puisque qu'il est dans le même axe je fais donc du 9 nds sur le fond.

puisque dans ce cas la Rs=Rf

j' ai pas compris quoi au juste?

Imaginons qu'il n'y a pas de vent réel, que je fais du moteur au 360 à 6 nds le vent que je reçois c'est bien du vent vitesse de 6 nds
Maintenant remplaçons ce moyen de propulsion par un courant de 6 nds qui me fait avancer à 6 nds au 360 cela reste du vent vitesse non? c'est çà pour toi le vent courant? quel intérêt?

à moins de considérer les 6 nds comme du vent apparent et pas du vent vitesse que tu appelles du vent courant mais bon c'est tordu!...dans ce cas cela ferait vent vitesse - moins vent réel = vent apparent...donc 9-3=6 puisqu'au portant le vent se retranche

ou vent vitesse moins vent réel = nouveau vent vitesse donc très simplement 9-3= 6
c'est vrai que j'ai écrit 9.

alors que toi tu dis 0+6 = 6 donc zéro vent apparent plus 6 de vent apparent = 6 de vent apparent.

mouais bonjour l'embrouille...reste à savoir est ce que c'est du vent vitesse ou du vent apparent c'est çà le problème? quand ton vent vitesse est plus fort que ton vent réel effectivement c'est assez logiquement du vent apparent...pas besoin d'inventer un nouveau vent qui embrouille tout.

Donc la bonne formule c'est VV-VR= VA donc 9-3=6

car la seule donnée intéressante dans cette exemple c'est que je fais 9 nds sur le fond le reste on s'en tape un peu non?

29 avr. 2019
0

post croisés j'ai changé mon commentaire.

29 avr. 201929 avr. 2019
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reste à savoir si cela marche pour toutes les allures!^^

Du coup dans notre cas çà c'est faux "VA : vent apparent = vent réel + vent vitesse + vent courant .(la resultante des trois )"

Mathématiquement c'est un merdier...enfin pour moi

car au travers par exemple avec une vitesse de 10 nds avec 10 nds de VR et 10nd de vent vitesse j'ai 14 nds de vent apparent :reflechi:

29 avr. 201929 avr. 2019
0

c'est pas précis comme explication car ce n'est pas de algèbre mais des constructions vectorielles.

29 avr. 2019
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Mais bon tes devinettes sont rigolotes...

29 avr. 2019
0

je ne suis pas convaincu par cette notion de vent courant je comprend bien de quoi il s'agit mais je trouve cela plus "confusionnant" qu'autre chose
Y a t-il de la littérature sur le sujet ou est ce de la cuisine?
Dans cette devinette tordue plein vent arrière si nous avons un VA de 6 nds et un VR de 3nds nous avons un VV de 9 nds donc une vitesse de 9 nds ( ct+vt)

Donc un vent apparent inférieur à ma vitesse c'est bien çà?

29 avr. 2019
0

il y a un truc qui déconne...

Sur mon tapis roulant a 6 nds je crée un vent vitesse de 6 nds égal à mon déplacement.
Le vent réel de 3 nds me fait aller à une vitesse de 3 nds donc je crée un vent vitesse de 3 nds

Comme le vent "courant" ou tapis roulant est de 6 nds je vais a 6 nds donc je peux additionner les 2 6+3 = 9

donc j'ai un vecteur vitesse à 9 nds qui crée un VV de 9 nds
Voilà comment je vois la chose.

29 avr. 2019
0

Plus simple peut être:
tu rentre en marchant à 3 km heure dans un aéroport, avec un courant d'air qui vient de derrière de 3km/h
Tu as ton vent vitesse dans la goule, et le vent réel qui vient de derrière.
Les deux sont de même force, donc s'annulent. Tu marche donc tranquille pépère sans ressentir aucun vent.

Tu arrives devant un tapis roulant qui marche à 6km/h. Tu monte dessus, sans t'arrêter de marcher. Comme t'avance plus vite, tu ressens du vent sur ta goule, de la vitesse du tapis roulant. C'est ton vent courant.

Au final, tu reçois 6 km/ h de vent dans ta goule, puisque les 2 autres se sont annulés.
C'est ton vent apparent.

30 avr. 201930 avr. 2019
0

Voilà je sais ou déconne l'énoncé ou plutôt ce qu'il induit comme idée

Si on prend un exemple sans courant et plus réaliste plein vent arrière par exemple 3 nds de vent réel du 180° je fais du 2nds au 360°mon vent apparent est égal à 1 nds
soit VR- vitesse= VA ou Vitesse+ VA= VR
avec tous les vecteurs dans le même sens...vitesse, VR et VA pointant vers le 360
(avec bien évidement un vent vitesse de 2 nds dans le sens opposé.)

si je rajoute 7 nds de courant 360
cela donne quoi pour vous?

30 avr. 2019
0

Oui, ça peut arriver, tu passes d' une zone sans courant à un raz., au détour d'une pointe, par exemple ( déjà dit...)

Ce qui arrive, tu te prends 6 noeuds de vent apparent dans la gueule.
Situation éphémère donc tu abat et continue ta route au près.
Malgré que tu sois plein vent arrière d'après la théorie...

29 avr. 2019
0

Bien évidemment!
L' issue de cet exercice à été précisé dès mon premier post sur la question.
Je la remets ici:
( situation bien sûr éphémère, avant d'abattre pour faire route, mais qui peut arriver en rase cailloux quand on passe d'une zone calme à un raz, par exemple)

29 avr. 2019
0

Je répondais à MBI, mais tu as posté ton message entre temps.
Les polaires des bateaux (et les combinaisons de voiles) sont établies en fonction de l'angle au vent réel (TWA).

30 avr. 201930 avr. 2019
0

Pour @Entre côtes c'est différent son objectif c'était de nous prouver par cette exemple débile que le vent apparent était l'élément qu'il fallait prendre en compte.
En faisant endosser à ses contradicteurs la prise de décision de naviguer en ciseau avec génois tangoné...c'est pas très marin ni très civile de sa part.

Dans un cas comme celui là pratiquement c'est très très simple et moins prise de chou que ces histoires de vent apparent qui se confond avec le vent vitesse etc etc

Assez bêtement j'ai appris qu'à la voile on fait les choses en fonction de l'élément le plus puissant et là en l’occurrence ce n'est pas le VR mais le COURANT après tout ce qui va m'arriver dans le nez quelque soit le nom que l'on va lui donner on s'en tape puisque à la voile le vent de bout pour avancer on ne sait rien en faire.

Voili voilou mais la devinette reste intéressante mais elle ne peut pas se poser comme preuve, ni comme argument pour l'équation VA=allure c'est même le contre exemple par excellence.

28 avr. 2019
0

Si, c'est simple :
Je fais route au Nord à 3 noeuds, avec un vent réel du Sud de 3 noeuds.
J'ai un courant portant au Nord de 6 noeuds.
Mon vent apparent sera donc du Nord de 6 noeuds.
Ma route fond sera Nord de 9 noeuds.
Je me retrouve donc bout au vent avec le vent apparent ( mon allure réelle), alors que la théorie dit que je suis plein vent arrière.

( situation bien sûr éphémère, avant d'abattre pour faire route, mais qui peut arriver en rase cailloux quand on passe d'une zone calme à un raz, par exemple)

28 avr. 201928 avr. 2019
0

" Je fais route au Nord à 3 noeuds, avec un vent réel du Sud de 3 noeuds.
J'ai un courant portant au Nord de 6 noeuds."

-3 +3 = 0 + 6 = 6

Mon vent apparent sera donc du Nord de 6 noeuds

28 avr. 2019
1

Dessine sur un papier les 3 vecteurs et fait en la somme, tu arrivera à la même conclusion que moi.

28 avr. 2019
0

Euh, non....
1) vent réel
2) vent vitesse
3) vent courant

L'addition des trois te donne le vent apparent.

28 avr. 2019
0

Comment ca, pas dans mon exemple ?
Tu as du vent reel, de la vitesse, et du courant.
T'aditionne les trois et puis c'est tout !

Oui, quand le vent vitesse et le vent réel sont de force égale mais de direction opposée ils s'annulent. donc il n'y a pas de vent apparent.
On est bien d'accord, mais ca, ca marche quand il n'y a pas de courant.
Il te manque maintenant le courant. qui cree du vent, qu'il faut rajouter a ton calcul.

Bon, un exemple.
T'es dans un hall d'aeroport fermé. Tu ne ressent pas de vent. ( cas du vent vitesse et vent reel qui s'annule ). Tu monte sur un tapis roulant qui avance a 6 noeuds. Le vent courant, c'est ces petits 6 noeuds de vent que tu va sentir sur ta bouille .
Il faut rajouter ca au calcul.

Pour rappel , les 4 vents :

VR : vent réel = c'est le vent qui souffle sur le plan d'eau

VV : vent vitesse = quand les voiles sont réglées pour développer une portance, ton bateau se déplace à une certaine vitesse et donc créé un vent de même vitesse que le déplacement et de sens contraire

VC : vent courant = ton bateau est entrainé par un courant, ce déplacement génère un vent qui est de même direction , meme vitesse et de sens contraire au courant

VA : vent apparent = vent réel + vent vitesse + vent courant .(la resultante des trois )

Fait ton shema avec les 3 vecteurs ( VR, VV et VC ) et tu trouvera le VA , vent apparent .

28 avr. 201928 avr. 2019
0

Bon, tu es en train de me tourner chèvre !
:mdr: :mdr: :mdr:

OK. 3 methodes pour t'expliquer ca :

A) methode " bar du bistrot " :
- tu as 3 noeuds de vent au cul ( Vent Reel )
- tu as 3 noeuds de vent dans la gueule , comme en bagnole ( Vent Vitesse )
- tu as 6 noeuds de vent dans la gueule , comme sur le tapis roulant de l'aeroport ( Vent Courant )
- Les deux premiers s'annulent, on est bien d'accord. Il te reste le troisieme, 6 noeuds de vent dans la gueule .
- Au final , on a 6 noeuds de vent dans la gueule ( Vent apparent )
- Jean-Louis, remets-nous deux canons !

B) methode arithmétique ( on peux se permettre, les vents sont " parallèles" : Nord ou Sud )

On prends comme postulat de départ qu'un vent du Nord est positif, celui du Sud négatif. ( mais ca marche pareil dans l'autre sens, hein ! )
Bon.
Vent reel = -3
Vent vitesse = 3
On additionne les deux : -3 + 3 = 0
Vent courant = 6
Ce qui donne : 0 + 6 = 6 , donc le vent apparent sera de 6 noeuds de Nord.

C) methode vectorielle : ( on prends une feuille, avec 1cm = 1 noeud comme echelle )

1 ) le vent reel est de trois noeuds du Sud
On trace un vecteur de 3 centimetres , une fleche, qui pointe vers le haut de la feuille.

2) le vent vitesse est de 3 noeuds du Nord.
A partir de la pointe de la fleche precedente, on trace un vecteur de 3 centimetres , une fleche, qui pointe vers le bas de la feuille.

3) le vent courant est de 6 noeuds du Nord.
A partir de la pointe de la fleche precedente, on trace un vecteur de 6 centimetres , une fleche, qui pointe vers le bas de la feuille.

Pour obtenir la somme des vecteurs, on part de la base de notre premiere fleche, pour arriver a la pointe de notre derniere fleche.
Ce qui nous donne notre vecteur Vent Apparent, qui est de 6 cm vers le bas de la feuille .
Donc le vent apparent est de 6 noeuds ,du Nord .

:alavotre:

29 avr. 2019
0

Tu confonds vent vitesse et vent courant, donc c'est un problème.
Tu confonds aussi le courant qui porte quelque part, et sa conséquence le vent courant qui vient de quelque part.
J'ai bien écrit " courant qui porte au Nord " dans l'énoncé, il n'y a pas d'erreur.

Il faut que tu mettes du tien maintenant et que tu prenne une minute pour dessiner tes vecteurs et leur somme, tout se clarifiera.
Tu viens de découvrir l'existence du vent courant, donc ça change la donne.

Par contre, oui, mon écriture des additions était incorrecte mathématiquement.
Au lieu de -3+3=0+6=6, j'aurais dû écrire:
-3+3=0
0+6=6
Mais le résultat est le même, juste une faute d'écriture mathématique, et je pense que tu as compris le raisonnement derrière.

29 avr. 2019
0

Et ben voilà! Un accouchement difficile, comme on dit!
Oui, tu as bien 9 noeuds de Rf vers le Nord.
Et oui, on dissocie vent vitesse et vent courant bien sûr! ( et vent réel bien entendu)
Les deux n'ont pas la même source, et hors cas spéciaux comme le notre ici, n'ont pas le même sens ou direction.
Donc 3 vents, 3 vecteurs, qui donnent au final le vent apparent.

( certains ajoutent un " vent surface " qui est: vent réel + vent courant = vent surface. Le vent que reçois une botte de paille qui flotte au gré du courant, on va dire.
Et au final: vent apparent = vent surface + vent vitesse.
Mais ça n'apporte pas grand chose)

:topla:

29 avr. 201929 avr. 2019
0

Oui,ça marche pareil à toutes les allures, sur toutes les mers du monde, sur tous les bateaux à voile et dans toutes les langues, et ce depuis la nuit des temps...
:pouce:

29 avr. 2019
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Oui,bien sûr, ce sont des constructions vectorielles.
Depuis le début, je l'ai bien expliqué...
Tout comme j'ai expliqué que dans notre cas précis ( les 3 vents étant parallèles, certains de sens opposées, on est d'accord), les constructions vectorielles équivalent au calcul algébrique ( + et -).
Bien sûr, dans tous les autres cas, il faudra passer par des angles, et faire un schéma avec les 3 vecteurs et leurs angles respectifs par rapport au Nord.

29 avr. 2019
0

Rendons à César ce qui est à César, et à notre ami Entre Côtes ce qui est à lui!
( c'était son exemple)
Mais si tu veux t'attaquer au mien, il est là :
www.hisse-et-oh.com[...]-allure

:mdr: :mdr: :mdr:

29 avr. 2019
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Non,c'est pas plus compliqué que le vent vitesse, et c'est vraiment ce qui se passe en réalité
C'est pareil que de se déplacer avec ses voiles ou son moteur et de créer du vent, là, c'est le bateau se déplace avec le courant, et ça crée du vent.
Pareil que toi sur un tapis roulant...

Si, un jour de calme plat total, tu te fais aspirer dans un courant important, tu va sentir du vent. C'est logique...

Non, c'est pas de la cuisine maison, j'ai appris comme ça et j'ai enseigné comme ça.
Et quand tu y pense, c'est logique...
Ça doit se trouver dans le bouquin des Glenmuches, il faudrait que je sorte le mien des cartons (il est en espagnol, mais c'est pas gênant. J'ai pas d'idée où peux être mon vieux original en français...)

Non, ton vent vitesse est de 3 noeuds, puisque ta vitesse est de 3 noeuds!!!! Dixième fois!!!

Ton vent réel de 3 noeuds ( ça t'y peux rien...)
Ton vent courant de 6 noeuds ( puisque le courant est de 6 noeuds)
Ton vent apparent de 6 noeuds. ( la resultante des 3 autres vents)
Ta vitesse surface est de 3 noeuds ( t'y peut pas grand chose non plus...)
Ta vitesse fond de 9 noeuds. ( parce que tu as 6 noeuds de courant au cul, en plus de ta vitesse)

Quelqu'un sur le forum aurait la gentillesse de scanner une page du bouquin des Glenans qui en parle pour l'ami MBI?

29 avr. 2019
1

Non...
Dans l'exemple du tapis roulant, il n'y a pas de vent réel et tu ne marche pas sur le tapis.
Seul le tapis avance.
C'est l'exemple de l'aéroport clos.

Bon. Je ré essaye :
Tu es sur le carrelage dans un aéroport clos, sans courant d'air. Tu es à l'arrêt et donc ne ressent aucun vent .
Tu te mets à marcher à 3km/heure sur le carrelage. Tu ressens sur ta goule, venant d'en face, un vent de 3 km/h.
C'est ton vent vitesse.
Bon.
Tu arrive devant un tapis roulant qui avance à 6 km/h.
Tu monte dessus et tu t'arrête.
Tu recevra un vent de 6 km/h sur ta goule. ( venant d'en face, donc).
C'est ton vent courant .
Tu reprends ta marche sur le tapis roulant, à 3km/h. Tu ressens donc un peu plus de vent que quand tu étais immobile sur le tapis, puisque tu marche.
Tu ressens donc maintenant un vent de 3+6 = 9 km/h.
Bon.

Jusqu'à là, l'aéroport était clos, sans vent venant de dehors.

T'es sur ton tapis, à marcher tranquille, avec un vent de 9km/h dans ta bouille, comme tout à l'heure.

Quelqu'un ouvre une porte derrière toi et fait rentrer un courant d'air de 3 km/h qui t'arrive par derrière.
Ça, c'est ton vent réel.

Ces 3 km/ h de vent viennent de derrière, mais tu as toujours 9km/h de vent qui viennent de devant.

Qu est-ce qu'il va se passer? Les 2 vents vont se mettre d'accord pour n'en former que un.
Les 3 km/h de vent de derrière vont s'annuler avec 3 des 9 km/h de vent de devant, et il te restera donc 6 km/h de vent dans ta bouille.
Qui est ton vent apparent, le seul que tu percevra au final.

C'est plus clair comme ça?

30 avr. 2019
0

mais c'est bon arrête avec tes exemples j'ai compris
mes interrogations ne sont pas là mais sur la terminologie

et pratiquement on s'en fou car on ne fait pas de voile vent de bout.

30 avr. 2019
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Tu mets ton bateau en route en ensuite tu appuies sur le bouton "courant" ?

30 avr. 2019
0

un élément de réponse dans l'article de Wiki sur le sujet

"Aux allures portantes, le vent apparent est généralement plus faible que le vent réel puisque le vent créé par l'avancement du bateau se soustrait au vent réel : il peut même devenir nul si le vent souffle sur l'arrière du bateau lorsque la vitesse du bateau est égale à celle du vent réel (ce qui peut arriver si le bateau est accéléré par la descente d'une vague)."

29 avr. 2019
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Si le bateau est vent arrière il ne peut pas atteindre la vitesse du vent, puisque la vitesse du vent apparent diminue quand la vitesse du bateau augmente, et donc le bateau ralentit.
J'évite d'aller dans 6 noeuds de courant quand il y a 3 nds de vent, et si je ne peux pas faire autrement je ne fais surtout pas de vent arrière.

Sinon pour reprendre les chiffres de l'exemple
3 noeuds de vent réel du sud
6 nds de courant portant vers le nord => vent courant de 6 nds venant du nord
Vent perçu par un bateau dont la vitesse surface est nulle : 3 nds venant du nord.
Impossible de faire cap au nord, il faut tirer des bords et sortir la calculette.

29 avr. 201929 avr. 2019
0

Ce que voulais dire Entre Cotes, c'est que en théorie, dans cette situation, il a une allure de vent arrière, alors qu'en pratique, il est en train de culer bout au vent.
D'où l'interrogation sur la pertinence à utiliser le vent réel plutôt que le vent apparent pour définir les allures.
Tout est parti de là, en fait....

30 avr. 2019
0

Bah réfléchi maintenant à ce qui va se passer quand il ne pourra plus tenir la position instable du bout au vent.
Et tu verra, qu'au contraire, c'est l'exemple parfait...
:reflechi:

28 avr. 2019
0

Dommage, je peux expliquer les choses mais je ne peux pas les faire comprendre à ceux qui n'y arrivent pas.

28 avr. 2019
2

Et c'est bien pour cette raison que l'allure ne peut se définir que par rapport au vent apparent.

28 avr. 2019
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Cher MBI, je vais être plus précis.
Tu a un vent réel qui arrive à 90° tribord. Donc selon les pro-vent réel, tu as une allure plein travers tribord. Si tu prends ce vent réel comme référence, tu as un réglage de voiles pour le vent travers, un peu choqué, par trop bordé. Ton bateau avance à 6 nœuds, bien, c'est super.
Mais, car il y a un mais, tu as aussi un courant portant de 6 nœuds. Ton bateau avance alors non plus à 6 nœuds mais à près de 9 nœuds. Alors tu regarde ta girouette et tu constates que la vilaine, la méchante girouette de montre un vent qui n'est plus de travers (et oui, la girouette a une fâcheuse tendance à fonctionner avec le vent apparent) et tu te rends compte que tu dois alors régler des voiles sur une allure de près.
Voilà, comprends tu?
Par contre, ne pas confondre le faux filet avec l’entrecôte, c'est comme confondre le vent réel et le vent apparent! :non:

28 avr. 2019
1

"il porte au combien le courant de 6 noeud?"
Si tu avais lu ma réponse, tu aurais lu "tu as aussi un courant portant de 6 nœuds" donc vu que j'ai simplifié à fond pour que tu puisses comprendre, un courant portant est un courant qui va dans le sens de la poupe vers la proue du bateau.

28 avr. 2019
2

Tout ça est très précis : le vent apparent vient...du ciel, comme tous les vents.
Le vent apparent est une combinaison du vent réel, du vent vitesse et du VAC, le vent apparent courant.
Le vent apparent est le seul vent qui existe sur un voilier qui se déplace. Il est donc le seul a déterminer l'allure d'un voilier.
Deux voiliers se déplaçant à des vitesses très différentes sur une même direction peuvent donc naviguer sous des allures différentes : l'un peut être au travers alors que l'autre sera au près. C'est la seule possibilité logique : il n'y en a pas d'autres.

28 avr. 2019
0

Non.
Le vent vitesse est seulement le vent que le bateau crée quand il se deplace a la surface de l'eau . Il vient toujours de l'avant .
Le courant ne crée pas de vent vitesse, il crée du vent courant, qui peut venir de 360 degrees autour du bateau. Par exemple, tu peux très bien avoir du vent courant avec une botte de paille qui flotte ...

Bien sur , les deux s'additionnent par la suite , plus le vent reel, pour donner le vent apparent.

30 avr. 2019
0

Le courant ne change pas grand chose a l'affaire. ( je parle ici d'une zone large ou le courant est constant en force et en direction, style au milieu de la Manche, pas dans le Golfe du Morbihan.)

Je ne sais pas si tu es familier de la notion de cadre et des laylines, mais ce que le courant change, c'est juste la position des laylines et donc du cadre.

L'important dans la manoeuvre d'HLM, c'est d'arriver au pres, avec le vent que tu as sur l'eau, celui que tu ressent a bord et qui fait marcher ton bateau, peut importe comment a été " fabriqué " ce vent.
Comme le seul vent que tu ressent sur ton bateau est le vent apparent, oui, il te faudra remonter au pres suivant ce vent apparent.
Donc suivre l'allure de pres, suivant le vent apparent et non le vent reel.

Si tu te mets au pres suivant le vent reel, il y a des situations ou tu arrivera portant ( en vent apparent ) sur l'HLM, ce qui est, tu t'en doute, pas la methode recommandée...

Donc oui, ma definition serait "L’idée est d’arriver avec une allure de près / bon plein , en vent apparent, sur l’HLM pour pouvoir nous arrêter en choquant les voiles" .

L'inverse ( se baser sur le vent reel ) est stupide et irrealisable de toute facon : pour avoir les indications precises du vent reel ( force et direction ), il te faut de l'electronique, et je vois mal un equipier en bas qui te dicte les indications de barre suivant les chiffres du cadran de ton electronique !

30 avr. 201930 avr. 2019
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Dans le cas de l'exemple, si le bateau s'arrete, tu ne modifie que le vent vitesse dans l'equation.
Il te reste le vent courant , et le vent reel.
Ce qui se passera, c'est que tu passes de 6 noeuds a 3 noeuds de vent apparent, un peu plus abattu. ( vent surface, ca s'appelle , celui que tu recois sur l'eau a l'arret ).

Mais c'est exactement pareil quand tu stoppes ton bateau dans une zone sans courant au pres : ton vent vitesse diminue, donc ton vent apparent diminue aussi et adonne un peu.

Et non, ton equipage ne deboulera pas " au vent " de l'HLM si il remonte au pres dessus, il n'y a pas de raison ...

Oui, le bateau sera portant si tu consideres que l'allure se mesure au vent reel ( c'est la theorie des bouquins )
Mais comme il sera en realite au pres, avec du vent que ressent l'equipage de pres, et un reglage de voiles pour le pres.
( d'ou mon idee que definir l'allure avec le vent reel n'est pas la meilleure qu'il soit ).

Je sais pas si je me fais bien comprendre...

30 avr. 2019
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Oui, bien sûr. Pour moi, " sous le vent " est " sous le vent apparent, celui que tu ressens sur le bateau. Je te raconte pas le bordel si on parlait du vent réel! Il faudrait, soit regarder sur les instruments si on en a, soit faire le schéma trigonométrique pour le trouver.

28 avr. 201928 avr. 2019
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Facile @holothurie
développe un peu ton propos histoire qu'il ait un peu de corps

C'est comme pour Faux-filet il faudrait qu'il donne des éléments beaucoup plus tangibles faut pas oublier que le portant cela va de 91° à 180° même chose sur l'autre bord sans rupture pas comme au près etc
le courant il est au vent ou sous le vent?
a quelle vitesse?
le vent apparent il vient d'ou?
etc

Un peu de précision que diable!

28 avr. 201928 avr. 2019
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il porte au combien le courant de 6 noeud?

Si tu avais lu le sujet tu aurais ta réponse depuis longtemps,
Comme contre tout ce qui fait référence en matière de voile et navigation tu affirmes que l'allure se définie par rapport au vent apparent, tu peux concevoir que la charge de la preuve t'incombe...

mais comme je suis bon bougre je vais .m'auto-citer

ben chez moi on dit il est au largue avec des réglages de près...

Quand cela accélère au fur et à mesure des réglages ce n'est pas l'allure, ni le cap vrai, faux ou magnétique, ni la route, ni la direction ni ce que l'on veut qui changent... mais ce sont les réglages en fonction du vent apparent qui refuse.

d'ailleurs dans ce cas en passant de réglages du largue au près, le bateau n'a pas lofé sa position est restée constante par rapport au vent réel il n'a donc pas changé d'allure.
Régler ses voiles par rapport au vent apparent qui refuse ce n'est pas lofer.
Pour mémoire lofer : se rapprocher du lit du vent.
Au même titre que régler ses voiles par rapport à un vent qui adonne ce n'est pas abattre.

De 2002 à 2017 les différentes éditions des Glénans sont constantes l'allure est définie par rapport au vent réel.

28 avr. 201928 avr. 2019
0

le courant crée que du vent vitesse qui s'ajoute ou se retire de l'autre vent vitesse cela reste toujours du vent vitesse.
en influent sur la vitesse ou sur la route ou les deux il ne fait que changer en force et en direction le vent apparent.

C'est un faux problème.

30 avr. 201930 avr. 2019
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Bonjour,

@entrecôte et totor, l'exemple est tout à fait intéressant mais je pense qu'il faut l'examiner un peu plus complètement.
Je prends donc (temporairement) comme definition celle que vous proposez, à savoir que l'allure est déterminée par la direction du vent apparent.

Imaginons que dans votre exemple vent/courant, le but du déplacement soit de récupérer un HLM. Pas de chance, moteur en panne, mais heureusement, la méthode de la ralingue n'est pas inconnue de l'équipage qui la met en oeuvre.

  1. Comment va, toujours avec la définition de l'allure par rapport au vent apparent, se passer cette étape-ci : "L’idée est d’arriver avec une allure de près / bon plein sur l’HLM pour pouvoir nous arrêter en choquant les voiles"
  2. En supposant que le problème vient du fait que cette phrase est elle aussi erronée, comment la reformuleriez-vous avec la définition de l'allure basée sur le vent apparent de manière à ce qu'elle soit valable dans tous les cas y compris celui du vent/courant discuté ?
30 avr. 2019
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Mais, sauf erreur, dans ton exemple et mon extension avec le HLM, en variant de 25 degrés, tu arrives bien au près (définition vent relatif) sur ton HLM. Sauf que quand l'équipage tentera de"stopper" le bateau du mieux qu'il peut, il déboulera au vent du HLM poussé par un vent de 3 noeuds parce qu'il n'est en fait à une allure de près mais à une allure de portant même si les réglages de voile indiquent autre chose ?

30 avr. 2019
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Oui ! Mais donc, ça veut dire que la notion "au vent" ou "sous le vent" dépend elle aussi du vent relatif et non du vent réel !

28 avr. 2019
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Ferlez vos voiles! Vendez le voilier! Achetez un promène-couillon. :heu:
Plus de questions a choper une migraine.... :mdr:

28 avr. 2019
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Débat passionnant et de haute tenue qui laisse cependant sans réponse une angoissante question : quelle est l'allure la plus favorable à la sodomie des diptères...

28 avr. 2019
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Il y a toujours quelque chose à retenir dans ces discussions, il faut faire son tri.
Dans un autre fil, on s'est pris le chou sur le VMG et les courbes polaires et tu constate que des notions qui à priori te semblent simples ne le sont pas forcément.

28 avr. 2019
1

Si on regarde les définitions de l’allure en France; on trouve une définition changeante au gré des vents c’est soi l’angle entre le vent apparent et le cap ou ligne de foi avec les réglages fluctuants qui vont avec suivant la force du vent et le type de voilier soit l’angle avec le vent vrai et la route suivie. Les anglo saxons penchent fortement pour la deuxième version. En l’occurrence au plan conceptuel c’est eux qui ont raison comment pourrais t on utiliser une définition aux contours fluctuants qui dependrait de l’ âge du capitaine

28 avr. 201928 avr. 2019
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Wikipedia:
Les allures
Les principales allures sont le près, le bon plein, le travers, le grand largue et le vent arrière. L'allure dépend de l'angle formé entre l'axe principal du navire (axe proue-poupe) et le vent apparent.

Vent apparent et allures

La direction du vent prise en compte pour déterminer l'allure d'un voilier est celle du vent ressenti par le marin, le vent apparent. Celui-ci diffère du vent ressenti par un observateur immobile car il intègre le vent relatif généré par le déplacement du bateau. Deux voiliers suivant le même cap mais à des vitesses différentes peuvent, dans des cas extrêmes — grand multicoque de course opposé à un voilier « normal » — naviguer à des allures différentes pour des raisons détaillées plus bas.

Au près le vent ressenti (le vent apparent) est supérieur au vent réel puisque le vent créé par l'avancement du bateau s'y ajoute en grande partie. Cette augmentation du vent permet au voilier de disposer d'un surcroît de puissance bénéfique dans le petit temps.

Aux allures portantes, le vent apparent est généralement plus faible que le vent réel puisque le vent créé par l'avancement du bateau se soustrait au vent réel : il peut même devenir nul si le vent souffle sur l'arrière du bateau lorsque la vitesse du bateau est égale à celle du vent réel (ce qui peut arriver si le bateau est accéléré par la descente d'une vague).

28 avr. 201928 avr. 2019
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On sait tous ça c’est ce que j’avais déjà noté mais si on se renseigne un peu sur les sites anglo saxons ou US ou wiki en anglais c’est la définition vent vrai qui prévaut. En fait c’est une question de convention et seulement et le vent vrai me paraît conceptuellement plus opératoire. Des références comme Bertrand Cheret se base aussi sur le vent vrai.

28 avr. 2019
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Tu as raison, c'est en effet une question de convention et il faut bien s'appuyer sur une théorie. Le tout étant de ne pas utiliser les deux concepts en même temps. Par exemple, les anglais conduisent à gauche, nous à droite. Si nous gardons chacun notre concept au même endroit, boum badaboum.

28 avr. 2019
2

Tu cites Wikipedia en français, qui contredit le cours des Glénan. Que prendre en référence alors?

Mais si je suis ton raisonnement, deux bateaux faisant la même route, mais à des vitesses différentes ne seraient pas à la même allure. Moins c'est ça que je n'aime pas dans le référentiel au vent appararent. Pour moi, deux bateaux filant vers le Nord dans un vent d'Est, sont pour moi tous les deux à une allure de travers. Peu importe que l'un a une vitesse de 5 noeuds, bôme débordée, et l'autre est à 30 noeuds avec les voiles bien bordées.

28 avr. 2019
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Ça ne me dérange pas de penser que deux bateaux ayant des routes parallèles soient à des allures différentes.
Ils ont des vitesses différentes, pourquoi pas les allures également?
Ça n'est pas incompatible, et plus intuitif de penser comme ça, à mon avis.

28 avr. 2019
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C'est bien pour cette raison que c'est alors la résultante de toutes ces forces qui va donner un vent apparent qui va influer sur le réglage des voiles par rapport à une allure apparente de près, petit largue, travers, grand largue etc.

28 avr. 2019
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Et dans le cas de deux bateaux faisant la même route, l'un avec un courant dans le nez et naviguant sous spi, l'autre décalé avec le courant portant (ça arrive régulièrement avec les contre courants) et bordé à fond, vu de la côte, que va-t-on dire alors? Que l'un des deux navigue sous spi au près ou que l'autre navigue au portant voiles bordées?

28 avr. 2019
1

c'est bien pour cette raison que le vent apparent n'a rien à voir dans l'histoire ...car il depends aussi du sens du courant qui ajoute (géométriquement) une vitesse donc un reglage des voiles

28 avr. 2019
1

Il faut d'abord dire ce qu'est une allure alors, définir ce qu'est un réglage de voile... pour se comprendre.

Il me semble que toi tu dis que si tu es bordé au maximum tu es au près. A la limite, on ne devrait même pas parler du vent, le réglage des voiles définirait l'allure.

Pour moi c'est défini par la direction d'où vient le vent réel. Mais il est vrai que souvent, presque toujours, sur nos bateaux lents, le vent apparent est fort similaire, et donc le réglage des voiles représentatifs. Mais cela ne peut servir pour une définition générale.

A la lecture de ce fil et des réflexions qui ont suivi, il me semble que définir l'allure comme l'angle entre axe longitudinal du bateau et direction d'où vient le vent vrai fait sens.

28 avr. 2019
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une réponse simple :
la girouette indique l'allure .
alain

28 avr. 2019
28 avr. 2019
2

non ,la girouette indique le vent apparent

28 avr. 2019
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Pas exactement, la girouette indique l'allure à tenir par rapport au vent apparent ;-)
Mais je vois ce que tu veux dire.

28 avr. 2019
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:non:

28 avr. 2019
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@MDI
"Régler ses voiles par rapport au vent apparent qui refuse ce n'est pas lofer. "
Non, c'est régler ses voiles par rapport à l'allure qui change
Un petit exemple tout simple
Quand on règle un pilote automatique en mode vent, on le règle pour une allure donnée, en angle par rapport à quoi? par rapport au vent apparent. Et le pilote automatique, lui, se débrouille par rapport au vent apparent sinon on part vite au tas.

28 avr. 2019
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En tout cas, le sujet est en effet très intéressant et il n'a quasiment pas dérapé, que ce soit réellement ou de manière apparente, c'est assez rare pour le souligner :bravo: :bravo: :pouce:

28 avr. 2019
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Le pilote c'est vraiment pas la bonne idée comme argument...
Tout dépend de ta vitesse si tu vas vite, très vite tu règles ton pilote en vent réel

28 avr. 201928 avr. 2019
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Oui, en effet, pour des bateaux très pointus et à de grandes vitesses. Mais dans la plupart des cas, c'est bien le vent apparent qui est choisi et c'est d'ailleurs le mode de réglage par défaut pour la majorité des pilotes du commerce.
Ne pas oublier que le calcul du vent réel dépend d’une bonne mesure du vent apparent car il est impossible de connaitre le vent réel sur un objet en mouvement sans connaitre sa vitesse de déplacement et son angle de déplacement par rapport au vent. C'est tout l'objet du calculateur qui s'en charge.

28 avr. 2019
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et aussi au portant avec une mer agité à forte réglage vent réel

28 avr. 201916 juin 2020
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un croquis

le bateau est au pres par rapport au vent reel ayant un fort courant de td il va derivé vers le vent travers . L'allure est donc bien le pres ,pas le travers ni par rapport au vent apparent qui est face au bateau .

28 avr. 2019
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Dans votre schéma, le bateau est bout au vent! les voiles fasseyent, il va falloir trouver un nouveau cap.

28 avr. 2019
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il est bout au vent Apparent mais pas au vent reel qui lui fait avancé le bateau

28 avr. 2019
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Le bateau ne perçoit que du vent apparent, c'est celui-ci qui agit sur les voiles. Si le bateau est bout au vent apparent, il ne risque pas d'avancer (avec ses voiles).

28 avr. 201916 juin 2020
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pas d'accord ce qui fait avancer le bateau c'est le vent reel , le vent apparent apparaitera lorsque le bateau aura une vitesse dû au vent reel

28 avr. 2019
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on dit exactement la m^me chose

28 avr. 201928 avr. 2019
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non je dis que ce qui fait AVANCER le bateau est le vent reel ,le vent apparent apparetera lorsque le bateau aura une vitesse ...qui aura une incidence sur la vitesse ...mais le moteur c'est bien le vent reel et rien d'autre …

en laissant le courant de coté .

c'est bien difficile de s'expliquer

ceci dit tout cela n'a rien avoir avec ce que l'on nomme l'Allure du bateau qui est un cap par rapport au vent reel

28 avr. 2019
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non regarde bien ,le vent apparent de mon croquis est l'addition vectorielle du vent reel plus le vent vitesse

02 mai 2019
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@FredericL une petite précision quand le vent réel et le vent vitesse sont égaux et opposés il n'y a pas de vent apparent et pourtant le bateau avance puisque sa vitesse et égale au vent vitesse. Quand le vent apparent est plus fort que le vent réel j'aurai tendance à dire que se sont les deux vent conjugués.

dans la devinette qui nous anime
pour le commun des mortels c'est pas simple d'aller à la vitesse du vent, plein vent arrière! cela veut dire que tu as du courant qui te pousse un peu si c'est le cas...
et pour faire plaisir à @Totor cela veut dire vent courant plus vent vitesse= vent réel = zéro vent apparent.

Mais avec plus de courant, toujours pour @Totor, le vent apparent réapparaît avec son vecteur qui à fait un 180°
Nous avons vent courant + vent vitesse = courant + vent réel= vitesse sur le fond cela n'apporte rien mais c'est pour rigoler :-)

Mais que se passe t'il donc quand tout ce bazar n'est plus bien rangé dans le même axe?.

la vla la bonne question à AMHA

Et là effectivement la question de l'allure se pose.
J'ai pas besoin de ces nouveaux vents pour compliquer l'affaire et avoir une idée de ce qui se passe

Assez simplement le courant modifie ma route de fond, donc mon allure par rapport au vent réel, il modifie aussi ma vitesse donc mon vent vitesse.
avec ce nouveau vent vitesse et le vent réel que l'on suppose ne pas avoir bougé j'ai mon nouveau vent apparent.

Si je n'ai pas compris quelque chose ou si vous voyez une erreur n'hésitez pas Messieurs les sachant.

02 mai 2019
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Possible dans le cas ou ta vitesse est égale au vent réel au moteur par exemple...
encore une bonne raison pour tout faire pour éviter cette allure.

30 avr. 2019
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moi je dis c'est les deux à certaines allures

28 avr. 2019
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Le vent apparent, c'est la combinaison vectorielle du vent réel (celui perçu par un observateur immobile), du vent relatif (celui causé par le déplacement du bateau) et du vent courant (pour ceux qui aiment bien compliquer les choses).

Sans courant et bateau à l'arrêt, le vent apparent est égale au vent réel, et quand le bateau accélère en gardant le même cap, le vent apparent refuse (sauf si le bateau est plein vent arrière).
Dans tous les cas de figure, le seul vent qui agit sur les voiles du bateau est le vent apparent, et si le bateau est bout au vent apparent, il ne peut pas avancer sous l'action du vent, même si tu n'es pas d'accord !

28 avr. 2019
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Non, je dis que le vent qui agit sur les voiles du bateau est le vent apparent et toi que c'est le vent réel.

28 avr. 2019
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Le vent apparent existe toujours, il est simplement égal au vent réel quand le bateau est immobile.
Tu appelles vent apparent le vent vitesse sur le dessin que tu as posté.

28 avr. 2019
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Ce croquis n'existe pas.
Quand vous arrivez dans une zone de courant (exemples flagrants, le raz Blanchard ou le golfe du Morbihan), le vent qui souffle à la surface de l'eau est une composition du vent atmosphérique (vent réel) et du vent courant (inverse à la direction du courant). On voit son effet sur la surface de l'eau (vaguelettes). On l'appelle Vent apparent courant (VAC). C'est ce vent qui va gonfler vos voiles et faire avancer votre bateau. Ce qui n'est pas du tout le cas dans votre schéma. Ensuite vous ressentirez (et vos voiles), le vent apparent, composition du VAC et du vent vitesse.

02 mai 2019
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Je me classe pas dans la catégorie "des sachants", juste dans celle des éternels apprenants.
L'intro de ton com :
"quand le vent réel et le vent vitesse sont égaux et opposés il n'y a pas de vent apparent et pourtant le bateau avance puisque sa vitesse et égale au vent vitesse" est intéressante car c'est un cas que l'on rencontre facilement en vent arrière léger.
Il n'est pas rare de constater en GL ou VA, qu'avec un leger vent dans le dos, le boat accélère et à un certain seuil de vitesse, les 2 vents se compensent et le VA devient trop faible pour gonfler les voiles, alors le boat ralenti et le VA devient proche du VR. A ce moment les voile se regonflent et ça repart. Donc on dirait que la définition de d'allure peut se faire quand on est dans la phase de prise de vitesse. Ce qui me surprend plus c'est la signification des polaires de vitesse pour ces angles et ces conditions. les logiciels tracent une courbe continue alors que dans la pratique cela correspond à une marche discontinue et saccadée d'accélérations et ralentissements ...

28 avr. 201928 avr. 2019
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Le vent est de Sud. Je veux aller à l'Ouest. C'est mon droit... :heu:
Je laisse faseyer la GV...Quand elle faseye, elle est face au vent "apparent" non? Bon, je borde un peu, jusqu'à ce que cà me plaise...j'ai le droit?Le bateau avance ...
Je règle le Génois en fonction...et j'ai bonne allure...parfois, j'ai aussi bonne mine... :mdr:
Je vais racheter de l'Aspro... :oups:

28 avr. 2019
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Et quand tu as fait tous tes réglages , tu vas à quelle allure ? :oups:

28 avr. 2019
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@ J ... la mienne. Et je me préoccupe pas de l'opinion des autres...

28 avr. 2019
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Bon, allez, ça me fatigue un peu tout ça, pas de manière apparente mais bien réelle.
Et en aparté, amusant la question de départ quand visiblement on a déjà la réponse unique... Bonne soirée à tous en Europe, bon après-midi aux caraïbes et bonne journée aux polynésiens.

28 avr. 2019
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tu as raison. pour fêter cà je vais faire griller une belle "entre-cote"...accompagnée par un verre de Pic saint loup... :pouce:

28 avr. 2019
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dans l'absolu le définition de "allure" nous sert à déterminer quoi ?

- si sens des mots français, "allure" n'est pas polysémique, allure = apparence
- si c'est pour le réglage de voiles apparemment nous sommes tous d'accord pour se baser sur le vent apparent.
- si c'est pour les règles de priorité c'est plus délicat ... que dit le règlement ? 2 bateaux tribord amure, le bateau sous le vent refuse la priorité car étant sous le vent en vent apparent mais plus au près en vent vrai ... est-ce possible ? et que dit le règlement.
- si dialectique H&O : match nul, on rejoue le match ou épreuve des penalties ?

28 avr. 2019
0

La règle prise en compte ici (bateau sous le vent prioritaire sur bateau au vent) n'a strictement rien à voir avec les allures. Il bien évident qu'ici, c'est vent réel (commun au plan d'eau et à tous les bateaux) qui est pris en considération.

28 avr. 2019
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deux voiliers suivant le même cap l'allure ne sera pas forcement la même si la vitesse est différente ,un peut être au travers et l'autre au près bon plein ..c'est une suggestion
alain

28 avr. 2019
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Après les Glénans de façon constante depuis 1962 à nos jours
Après Bertrand Chéret
Après Ivar Dedekam
Après tous les auteurs de RYA édition ( les bouquins de référence pour passer son yacht master)
Après les éditions du plaisancier

Voilà encore un auteur qui confirme que l'allure c'est par rapport au vent réel et pas le vent que l'on crée:

François Chevalier éditions voiles et voiliers toutes les manœuvres de votre voilier page 20

" ALLURES ET MANOEUVRES
Un des plaisirs de la navigation est d'adapter en permanence les réglages des voiles à la route que l'on souhaite suivre pour optimiser vitesse et confort. En avançant, le voilier crée son propre vent , exactement dans l'axe du voilier. Celui-ci se cumule avec le vent qui règne sur le plan d'eau- le vent réel- pour former se qu'on appelle le vent apparent, celui que l'on ressent à bord. Il varie à chaque allure selon le mécanisme suivant..."

28 avr. 2019
1

La répétition et l'unanimité peut être parfaitement en relation avec une pertinence, mais aussi le signe d'une facilité à reproduire sans garantie de reflexion et vérification véritable...

:reflechi: :-D ;-)

28 avr. 2019
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ben voyons! tous des cons sauf moi :-D

28 avr. 2019
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"Le vent apparent varie à chaque allure" ne signifie pas que l'allure se réfère au vent réel. Va falloir trouver autre chose...

29 avr. 2019
1

Le vent apparent varie à chaque allure puisque chaque allure est déterminée par rapport à un vent apparent différent!

Ceci dit, il est tout à fait exact que les manuels définissent les allures par rapport au vent réel, ne serait ce que pour les représenter sur une rose des vents commune ( avec le vent apparent, le vent représenté serait différent au près sur chaque bord et pas dans l'axe du vent arrière). Mais c'est une facilité destinée à la représentation et qui pose problème : le vent représenté ne correspond pas au vent dans les voiles. Ils ont donc tort.
N'oublions pas que pendant longtemps, les allures étaient une catégorisation permettant de régler les voiles. On utilise aujourd'hui la catégorisation route directe-route indirecte, celle de 1836. Les allures n'ont plus qu'un intérêt anecdotique et langagier, sans intérêt pratique.

29 avr. 2019
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Il faut lire un peu plus loin que le bout de son nez!

Comme le vent apparent est une résultante de deux composantes: le vent réel et le vent vitesse.

Autrement dit le vent apparent, celui que l'on ressent sur le pont, dépend du vent réel et de la vitesse.

Il ne me reste que 2 vents pour modifier le vent apparent: le vent vitesse en accélérant ou ma position par rapport au vent réel donc l'allure...

Et pour les exemples tordues pour nous prouver le contraire n'oubliez pas que au portant le vent réel se retranche du vent vitesse et que cul au vent si le vent vitesse et le vent réel sont de force égale et s'opposent il n' y a pas de vent apparent, et aussi au moteur bout au vent le vent réel + le vent vitesse = le vent apparent.

29 avr. 2019
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Parfaite analyse.

29 avr. 2019
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Normale puisque dans cette représentation le vent dans les voiles s'appelle le vent apparent qui est une conséquence variable, suivant le vent vitesse et ta direction par rapport au vent réel. Le shéma est cohérent avec la proposition.

Une représentation schématique de ta proposition demanderait bien plus qu'un schéma si l'on considère l'allure par rapport au vent apparent.
car pour chaque couple force et orientation du vent réel ( il faut bien en tenir compte à un moment pour avoir du vent apparent) correspondrait une vitesse et que pour chaque vitesse nous aurions une allure différente une page excel n'y suffirait pas vu le nombres de possibilités.

Dans votre cas l'allure est une variable arrimait au vent apparent, qui lui dépend du vent vitesse et du vent réel ...

28 avr. 201916 juin 2020
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Pour moi c'est un chantier: www.allures.com[...]/ :mdr:

28 avr. 2019
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Pourquoi jeter cette dame a l'eau? :heu:

28 avr. 2019
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Et l'allure Volvo ?
Je crois bien qu'elle est utilisée bien plus par certains...

28 avr. 2019
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J'appelle ça la brise Perkins.
C'est bout au vent, comme allure, en général.
( mais le bout au vent est-il une allure???)
:doc:

29 avr. 201929 avr. 2019
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Autrement vent de bout et vent arrière sont bien des allures!

Il n'y a pas que la voile dans la vie il y a aussi le moteur,
cette histoire d'allure est valable aussi au moteur.

Réfléchir à ce truc sans penser réglages de voile permet de comprendre sans ambiguïté.

Un dernier détail c'est le déplacement de mon bateau qui crée le vent vitesse, que ce déplacement soit provoqué, ralenti ou stoppé par le vent, le moteur, le courant, la dérive, la vague ou la jetée, conjointement ou pas :mdr:

29 avr. 2019
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Sans ambiguïté ? Je n'ai pas souvent entendu parler d'allure de près ou de petit largue sur un bateau à moteur.
C'est bizarre, beaucoup de choses dans la méthode me rappellent Skywalk. On pose une question ouverte mais on n'accepte qu'une réponse, la sienne...

29 avr. 2019
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les bateaux à moteur ne loferaient ils pas et n'abattraient ils pas? ne tiendraient il pas compte du vent dans leurs manœuvres ?

29 avr. 201916 juin 2020
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Pas plus simple !

29 avr. 2019
0

je colle ici un extrait de l'article wikipedia traitant du sujet:

fr.wikipedia.org[...]marine)

Vent apparent et allures:
La direction du vent prise en compte pour déterminer l'allure d'un voilier est celle du vent ressenti par le marin, le vent apparent. Celui-ci diffère du vent ressenti par un observateur immobile car il intègre le vent relatif généré par le déplacement du bateau. Deux voiliers suivant le même cap mais à des vitesses différentes peuvent, dans des cas extrêmes — grand multicoque de course opposé à un voilier « normal » — naviguer à des allures différentes pour des raisons détaillées plus bas.

Au près le vent ressenti (le vent apparent) est supérieur au vent réel puisque le vent créé par l'avancement du bateau s'y ajoute en grande partie. Cette augmentation du vent permet au voilier de disposer d'un surcroît de puissance bénéfique dans le petit temps.

Aux allures portantes, le vent apparent est généralement plus faible que le vent réel puisque le vent créé par l'avancement du bateau se soustrait au vent réel : il peut même devenir nul si le vent souffle sur l'arrière du bateau lorsque la vitesse du bateau est égale à celle du vent réel (ce qui peut arriver si le bateau est accéléré par la descente d'une vague).

Avec son potentiel de vitesse un multicoque de course peut démarrer aux allures portantes et sans changer de cap se retrouver au prés : en prenant de la vitesse, le multicoque voit son vent apparent se renforcer et se rapprocher en direction de l'axe du navire. La vitesse renforcée du vent apparent contribue à accroître encore le phénomène. Le multicoque se retrouve ainsi au près alors que le vent réel souffle sur son arrière. Ce phénomène est propre aux grands multicoques de course et dans une moindre mesure à certains quillards de régate capables grâce à leur formes de carènes et leur voilure qui les rendent capables de déjauger et d'accélérer à la manière des multicoques."

29 avr. 2019
1

Oui, j'ai déjà copié l'article ici. Mais malgré une évidence pour certains, il y a l'évidence inverse pour les autres. Même si en effet, la simple logique veut que ce qui est dit sur cet article paraît le plus juste et de loin.
Quant au schéma de yoan1, il est évident que c'est une représentation simpliste afin de ne pas se compliquer la vie. Mais nulle part sur ce dessin là notion de vent réel est écrite donc le sens du vent au vu de la flèche ne peut être que celui ressenti sur le bateau, c'est à dire apparent.

29 avr. 2019
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Pour moi aussi.

29 avr. 2019
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Exact, au près-grand largue !
:-D

29 avr. 2019
3

"Deux voiliers suivant le même cap mais à des vitesses différentes peuvent, dans des cas extrêmes — grand multicoque de course opposé à un voilier « normal » — naviguer à des allures différentes pour des raisons détaillées plus bas"

pour moi ,mais c'est moi si des bateaux ont le MEME cap ils sont à la m^me allure mais avec des reglages de voiles differente suivant leur vitesse respective .

29 avr. 201929 avr. 2019
1

non au pres avec des voiles debordées plus ou moins tout simplement

l'allure est un cap ...le reglage des voiles c'est autre chose

a mon sens on confond allure et reglage des voiles

29 avr. 2019
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Je suis d'accord, plutôt simpliste comme représentation. Ca peut quand même donner une idée du principe des allures à ceux qui n'en ont pas trop la notion .

29 avr. 2019
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déjà posté dans ce sujet

29 avr. 2019
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ok c'est ce que j'ai dit plus haut en trois lignes .
alain :blabla:

29 avr. 2019
1

Ce n'est pas parce que c'est dans Wikipédia que c'est vrai.
Tous les voiliers rapides reçoivent le vent du secteur avant, ce n'est pas pour autant qu'ils sont toujours au près.
Sur un parcours mouillé par rapport au vent, on a en général un bord face au vent, un bord vent arrière (sur lequel les bateaux rapides tirent des bords de larque) et parfois des bords de largue, ces bords ne changent pas de nom en fonction de la vitesses des bateaux.

29 avr. 2019
0

Surtout que Wiki en anglais dit le contraire...

29 avr. 2019
0

l'allure ça dépend du look

et moi sur les quais quand je vois des types avec une certaine apparence
je file a toute allure !

29 avr. 2019
1

On peut utiliser les mots pour essayer de se comprendre et s'apprécier. On peut aussi malheureusement les utiliser pour se combattre.
La présente discussion traite d'un mot utilisé depuis fort longtemps et dans une grande variété de domaines. Plutôt semble-t-il dans le domaine de l'équitation pour signifier d'abord la vitesse puis l'aspect du corps en déplacement.
Pour les bateaux qui dans ma jeunesse allaient moins vite que le vent ressenti par un objet immobile on percevait bien que le vent accélérait et refusait au près quand la vitesse augmentait et l'inverse au portant. Sauf par très petit temps ces variations étaient de peu d'importance par rapport à la vitesse du vent. Mon père et mon grand père qui ont navigué comme lieutenant ou capitaine sur d'assez gros voiliers ( plus de 100m de log et jusqu'à 4800 mètres carrés de voile) ne prenaient pas la peine en s'exprimant de rapporter l'allure aux vents dits réels ou apparents qui d'ailleurs du point de" vue de la langue sont chacun réel et chacun apparent suivant l'observateur.
Personnellement j'aimais bien les bateaux rapides et dans les années 60 ai acheté un cata classe b de l'époque. C'était un Manta très voisin du tornado. Mêmes dimensions; surface de voiles et vitesse. Pas très solide car les coques en bois moulé faisaient 3mm d'épaisseur. Là je me suis aperçu que je finissais par avoir le vent réel (indiqué par les vagues) sur l'arrière. J'ai constaté que je faisais à la fois du grand largue et du près serré. Cela m'a réjoui et m'a amené à constater que c'était plaisant de faire en même temps une chose et son contraire.

Il ne reste plus qu'a utiliser le mot allure en fonction des circonstances et avec des sens différents comme sont susceptibles d'en avoir presque tous les mots dans presque toute les langues. Et éviter si possible de se battre pour faire prévaloir les différents usages d'un même mot. Même avec un cata rapide je tiens compte du vent réel pour établir ma route et du vent apparent pour régler mes voiles et si je veux faire du près réel ne me contente pas du près apparent.

Bons vents à tous.

29 avr. 2019
2

je pense que le sujet s'épuise et va se répéter...plus d'intérêt à poursuivre pour ma part, merci pour cette petite causerie.

Comme j'ai lancé le sujet je vais me permettre une petite conclusion réflexion personnelle.

J'ai une mauvaise nouvelle pour les partisans de allure= vent apparent!

le vent réel, celui du plan d'eau se contre fiche de votre bateau, de son allure supposée, des ses réglages au même titre que les vagues, la houle, les courants et bien sûr les obstacles.

Le vent réel est un repaire par rapport au plan d'eau il est commun.
Le vent apparent est un repaire par rapport au déplacement du bateau il est singulier.

Contrairement au vent du plan d'eau, le bateau et son vent apparent ne peuvent pas faire abstraction du vent réel ils sont obligé de composer avec.

Seul la position exact du vent réel à un moment T peut, sans utiliser d'instruments, permettre de se situer et se diriger par rapport au plan d'eau et aux éléments.
C'est cette connaissance qui m'informera si je suis au vent ou sous le vent, si à la renverse j'aurai ou pas vent contre courants, ou se trouve l'homme à la mer, quel vent j'aurai pour revenir au mouillage et mouiller etc

le reste n'est qu'apparent.

Connaître mon allure par rapport au vent réel est une information géographique et dynamique ultra importante pour ne pas perdre ses repaires sur le plan d'eau.

Le vent apparent, c'est bien pour les réglages uniquement, je trouve son univers plus limité.

Considérer l'allure comme un repaire géographique et dynamique par rapport au vent réel me semble plus pertinent et plus riche, ce n'est pas un hasard si quasiment toute la littérature sur le sujet l'à pris comme référence.

Encore merci pour vos contributions.

29 avr. 2019
0

Mauvaise nouvelle pour toi, je navigue avec le vent réel pour connaître la vraie vitesse du vent et ne pas me faire surprendre parce que c'est le vent apparent qui est mon seul repère dans instrument pour régler mon allure.
Et deuxième mauvaise nouvelle, le vent réel que me donne mes instruments ne fonctionne que grâce au calcul du vent apparent (celui qui est capté par la girouette, le seul, l'unique) et c'est mon GPS qui, de part le calcul de la vitesse et du cap du bateau que je peux connaître le vent réel. Sans ça, dès que mon bateau se déplace, que ce soit grâce au vent ou / et au courant, il n'y a strictement aucun moyen pour moi de savoir quel est le vent réel. C'est ballot, hein?

30 avr. 2019
0

sisi il y a des moyens assez simple d'ailleurs!

29 avr. 2019
1

Holà là, il devait y avoir pétole hier pour trouver autant de posts sur ce fil...

29 avr. 2019
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dans vos calculs, vous additionnez des vecteurs sans passer par la trigonométrie alors qu'ils ne sont pas parallèles, dommage pour le raisonnement coté intensité !

revenons sur l'eau avec une bombinette planante
25 knts de vents, des vagues, gv 1 ris et genack
3 tonnes de déplacement pour presque 100 m2 de toile

le jeu consiste à rester à 120 de l'apparent en écoulement laminaire
on ne touche pas au réglage des voiles
c'est à la barre que ça se joue dans les vagues

la vitesse du bateau variera de 7 à 13 knts
et le cap tombera de plus de 30 degrès dans l'accélération
alors que le bateau reste à 120 de l'apparent

ça fait beaucoup de variation en dépit des apparences pour définir une allure au regard de l'apparent

sous pilote, c'est à très haut risque coté empannage sauvage en vent apparent.
nke l'écrit en gros, mode vent réel dès le reaching sous peine de figures libres très libres....

sur l'eau toujours, vous etes dans le golfe du morbihan
de vannes à port navalo, avec le courant un jour de grande marée
il fait beau, vous etes à la voile et la sortie se fait au près avec 10 knts de vent dans le golfe, tout dessus, 40 virements de bord en perspective jusqu'à la sortie qui s'annonce express avec le courant, tout va bien.

lorsque vous arrivez à la passe entre Berder et l'ile longue,
vous avez 8 à 10 knts de courant qui vous pousse aux fesses
et comme c'est entre des iles, le venturi vaut aussi pour le vent
qui prend 5 à 8 knts de plus.

cette fois ci, les directions sont parallèles, on peut les additionner
entre le courant et la vitesse du bateau, dans le sens de la marche
le vent plus le venturi dans le nez dans l'autre sens
à un moment, vous allez prendre 20 à 25 knts dans le pif alors qu'il n'y a que 10 knts de vent....

dans la panique et les marmites qui vous éjectent, on se souviendra longtemps de l'influence de la vitesse du bateau et des venturis sur le vent apparent voir qu'il vaut mieux prendre un ris avant !

bonnes nav's à tous

29 avr. 2019
1

dans vos calculs, vous additionnez des vecteurs sans passer par la trigonométrie alors qu'ils ne sont pas parallèles, dommage pour le raisonnement coté intensité !

revenons sur l'eau avec une bombinette planante
25 knts de vents, des vagues, gv 1 ris et genack
3 tonnes de déplacement pour presque 100 m2 de toile

le jeu consiste à rester à 120 de l'apparent en écoulement laminaire
on ne touche pas au réglage des voiles
c'est à la barre que ça se joue dans les vagues

la vitesse du bateau variera de 7 à 13 knts
et le cap tombera de plus de 30 degrès dans l'accélération
alors que le bateau reste à 120 de l'apparent

ça fait beaucoup de variation en dépit des apparences pour définir une allure au regard de l'apparent

sous pilote, c'est à très haut risque coté empannage sauvage en vent apparent.
nke l'écrit en gros, mode vent réel dès le reaching sous peine de figures libres très libres....

sur l'eau toujours, vous etes dans le golfe du morbihan
de vannes à port navalo, avec le courant un jour de grande marée
il fait beau, vous etes à la voile et la sortie se fait au près avec 10 knts de vent dans le golfe, tout dessus, 40 virements de bord en perspective jusqu'à la sortie qui s'annonce express avec le courant, tout va bien.

lorsque vous arrivez à la passe entre Berder et l'ile longue,
vous avez 8 à 10 knts de courant qui vous pousse aux fesses
et comme c'est entre des iles, le venturi vaut aussi pour le vent
qui prend 5 à 8 knts de plus.

cette fois ci, les directions sont parallèles, on peut les additionner
entre le courant et la vitesse du bateau, dans le sens de la marche
le vent plus le venturi dans le nez dans l'autre sens
à un moment, vous allez prendre 20 à 25 knts dans le pif alors qu'il n'y a que 10 knts de vent....

dans la panique et les marmites qui vous éjectent, on se souviendra longtemps de l'influence de la vitesse du bateau et des venturis sur le vent apparent voir qu'il vaut mieux prendre un ris avant !

bonnes nav's à tous

30 avr. 2019
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Merci pour cette parfaite démonstration qui met bien en valeur que le vent sur le plan d'eau reste le point de référence.

29 avr. 201929 avr. 2019
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Le vent dit apparent est une réalité physique puisqu'on le ressent et qu'on l'utilise ; comme le vent dit réel d'ailleurs.
Alors que le vent dit réel n'est pas apparent puisqu'on ne le voit pas ; pas plus que le vent dit apparent.
Allez comprendre ...

29 avr. 2019
0

Drôle d'allure qu'a pris ce fil.
définitions du mot allure, le premier dico qui sort du moteur de recherche dit :

allure , nom féminin
Sens 1
Vitesse de déplacement d'une personne, d'une voiture, d'un objet.
Exemple : Il roule à toute allure.
Synonyme : vitesse
Traduction anglais : speed
Sens 2
Aspect général de quelqu'un, manière dont il se conduit, se présente, s'habille.
Synonymes : port, démarche, aspect, attitude, apparence, tenue, comportement, conduite, maintien, manière, style
Traduction anglais : presence, appearance, gait

Alors vitesse et/ou aspect général !

C'est ce coté général, approximatif, que je retient ici. L'allure d'un bateau sera autant son aspect (réglage des voiles en fonction du vent) que la vitesse.
Un bateau au vent portant avec des voiles bordées à plat n'aura pas belle allure... De même un bateau voulant serrer le vent avec des voiles choquées (mal réglées) n'aura pas belle allure (aspect) et n'aura pas une belle allure (vitesse) non plus...
Que le vent soit pris dans sa composante externe (réel) ou relative (apparent).

29 avr. 2019
3

La discussion est intéressante cela dit elle oblitère un fait amusant. En laminaire l’incidence optimale entre le profil de la voile et le vent apparent ie celui qui compte pour créer de là portance est constant. Cela signifie que c’est le navire qui tourne sous les voiles et non l’inverse.

Ce n’est pas vrai en mode turbulent.

Cela tendrait à dire qu’il n’y a que deux allures reelles : laminaire ou turbulent. Mais alors on oublie que la finalité du navire c’est d’aller d’un endroit à un autre.

La recherche de la meilleure allure pour joindre un point À à un point B depend du navire c’est ce que les anglo-saxons appellent VMG.

Ainsi un catamaran léger a intérêt à ne pas faire de près serre ou de vent arrière lorsqu’un star sera beaucoup plus proche du vent météo.

Cela dépend des voiles disponibles également.

Pour la définition des allures à la lecture de la discussion je pense qu’il est intellectuellement plus satisfaisant de les définir par rapport au vent météo tout en ayant conscience que les réglages n’en dépendent pas. La rosace de ces allures est donc un repère insuffisant.

Il me semble que le près est lui intangible : c’est la position la plus proche qu’un navire puisse adopter contre le vent météo tout en faisant route.
Même un ultim capable de naviguer en laminaire au portant ne fait pas route contre le vent: il va au fur et à mesure que ça vitesse augmente pouvoir améliorer son près comme tous les voiliers. Le près reste donc l’allure en deçà de laquelle un voilier ne fait plus route.

L’erreur c’est de confondre l’allure et le réglage.

Par ailleurs dans la brise on peut au près adopter des réglages de « travers » c’est un abus de langage décrivant le fait d’adopter une position de voile correspondant par rapport à la ligne de foi du navire à ce que l’on adopte généralement au travers. De fait cela consiste à dégrader le rendement de la GV en adoptant un angle d’incidence trop grand et par conséquent à diminuer la surface de voile travaillant en laminaire.

Bien souvent on adopte du vocabulaire simplifié au début de l’apprentissage et cela s’avere un frein à la compréhension complète d’un concept.

30 avr. 2019
0

au pres, si la vitesse du bateau augmente alors que le vent est stable,
le vent apparent refuse et le bateau doit abattre

vous confondez avec vitesse du bateau stable et vent qui forci
sur un bateau lourd, il faut un moment avant que le bateau accelere
consequence, le vent adonne et on lofe un instant au debut de la risée

pour en revenir au cas du multicoque au pres
a un moment, seul comptera le vmg
il faudra renoncer à la vitesse pour le cap
et dans ces cas là, on est loin des 90 degres d un bord à l autre
cf les foileurs de l america cup, les regates de rsx, 49er aux jo

30 avr. 2019
0

Pour @Entre côtes c'est différent son objectif c'était de nous prouver par cette exemple débile que le vent apparent était l'élément qu'il fallait prendre en compte.
En faisant endosser à ses contradicteurs la prise de décision de naviguer en ciseau avec génois tangoné...c'est pas très marin ni très civile de sa part.

Dans un cas comme celui là pratiquement c'est très très simple et moins prise de chou que ces histoire de vent apparent qui se confond avec le vent vitesse etc etc

Assez bêtement j'ai appris qu'à la voile on fait les choses en fonction de l'élément le plus puissant et là en l’occurrence ce n'est pas le VR mais le COURANT après tout ce qui va m'arriver dans le nez quelque soit le nom que l'on va lui donner on s'en tape puisque à la voile le vent de bout pour avancer on ne sait rien en faire.

Voili voilou mais la devinette reste intéressante mais elle ne peut pas se poser comme preuve, ni comme argument pour l'équation VA=allure c'est même le contre exemple par excellence.

30 avr. 2019
0

Comme dit plus haut, réfléchi maintenant à ce qui va se passer dans la minute suivant ce moment instable, et tu verras que l, au contraire, l'exemple est très parlant et convaincant!

30 avr. 201930 avr. 2019
0

quel moment instable?

Celui ou j'arrive avec ma voile tangoné au portant, mais tu m'as bien regardé j'ai la tête d'un mec qui va faire çà? cul au courant 6nds et au vent 3 nds?
Je l'ai dit plus haut je réfléchie en fonction de l'élément le plus puissant et là c'est le courant.

j'ai résolu le problème, je ne suis pas là ^^
ou dans l'autre sens au moteur en attendant qu'il y ai du vent synoptique histoire de faire de la voile et pas galérer dans une situation à la con.

30 avr. 2019
0

La réponse est plus haut!

30 avr. 201930 avr. 2019
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Il y à la théorie et la pratique...

et moi en pratique avec 3 noeud de vent je suis au bistrot à la rigueur j'essaye de faire du près pour me fabriquer du vent, mais pour avancer à 1 nds je préfère le bistrot j'oublie le portant.

et avec 6 nds de courant je suis au moteur bout au courant
après dans le sens du courant faut voir la gueule du plan d'eau histoire de savoir si il y a de l'eau à courir, car pour freiner avec 9 nds sur le fond faut quand même faire gaffe...
le pire serait de se trouver travers au courant dans un endroit à la con mal pavé etc et oui le plan d'eau on y revient avec le vent apparent qui te lâche...

je la vois bien l'idée lumineuse de se fabriquer du vent apparent avec mes 6 nds de courant au cul avec 3 nds synoptique...

Votre exemple c'est un florilège de toute les conneries à ne pas faire y compris l'autre exemple ou je serais vent contre courant en spi...pffffft

Concernant l'allure et le vent apparent il va falloir être plus convaincant Messieurs.

30 avr. 2019
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Je réagit à ta phrase "avec 6 noeuds de courant je suis au moteur bout au courant"... tu devrais mettre à l'ancre selon l'adage qui dit "quand on se fait dépasser par les casiers, il est temps de mouiller"... :acheval: :langue2:

30 avr. 2019
0

faut voir la gueule du moteur! et oui pas de règle absolue tout est relatif et histoire de compromis.

02 mai 201902 mai 2019
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@Duduche dans l'hypothèse ou tu sais avoir un moteur qui ne remonte pas 6 nds de courant

C'est une raison de plus pour ne pas tenter de faire de la voile sans vent ( si 3 nds...) avec 6 nds de courant. Sur le papier cela peut marcher mais dans la réalité tu risques de te retrouver travers au courant absolument pas manœuvrant avant même que tu es pu appuyer un peu tes voiles.

J'ai un chiffre en tête au mouillage 2nds de courant face à 2O nds de vent réel suffisent à orienter le bateau face au courant.

Et un autre avec 6 nds de courant à peu de chose près tu dois faire du 3 mètres seconde
c'est ce que tu dois prendre en compte sur le fond par rapport aux obstacles
donc si tu fais une manoeuvre qui dure 5 secondes tu as fais 15 mètres

à 1,5 avec un 1,5 de courant traversier ta route est modifiée de 45°
alors qu'avec 15 nds de vent ta route sera modifiée de 20° maxi ( Jean renouf édition du plaisancier)

pour faire plaisir à @Totor avec mes 6 nds de courant j'ai un vent courant de 6 nds qui ne pèse pas lourd, au sens propre...

J'ai pas appris la voile dans les livres mais avec un marin pécheur devenu skipper et il m'a toujours répété tu prends en compte l'élément le plus fort et là c'est le courant n'est ce pas?

30 avr. 201930 avr. 2019
0

" je la vois bien l'idée lumineuse de se fabriquer du vent apparent avec mes 6 nds de courant au cul avec 3 nds synoptique...

Votre exemple c'est un florilège de toute les conneries à ne pas faire " .

C'est un jeu permanent et et très intéressant dans des zones a fort courants , au contraire ! ....

Un jour , je t'expliquerai comment je rentre dans mon petit trou de souris le tableau arriere vers ma destination , c'est a dire en marche avant -route surface tout en etant en marche arriere -route fond.
Il y a bien 15 noeuds de jus, ca me permets de rentrer a 10 noeuds ( vitesse fond ) et de maitriser la trajectoire, au lieu de 20 noeuds si je rentrai comme tout le monde, etrave vers ma destination....

:langue2: :langue2: :langue2:

Tu navigues en Med, non ?

30 avr. 2019
0

tu mélanges tout reste donc dans le sujet de départ

30 avr. 2019
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non mais attend ton exemple c'est 6 nds dans le cul

Traverser la manche cela n'a rien à voir et tout le monde sait que courant connu on le porte toujours à partir du point de départ ...et ce n'est pas 6 nds dans le cul

encore une fois des exemples pour noyer le poisson!

30 avr. 2019
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mais de quoi tu parles ?
tu fais des HS voilà tout ...

Après les problèmes de baignoire du chanel si tu veux c'est tellement classique que je n'en vois plus très bien l'intérêt.

01 mai 2019
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Plus j' y pense plus il est mauvais cet exemple, il nous fait la parfaite démonstration que le vent apparent ne donne aucune indication par rapport au point que l'on veut atteindre?

le mauvais bord sera plus rapide en vitesse pure car au travers on va plus vite qu'au près serré, plus un petit effet courant dans le même sens, donc plus de vitesse = plus de vent apparent et plus on va vite plus le vent apparent refuse donc excellent prés serré pour une allure au vent apparent, près pourri par rapport au vent réel, on s'éloigne du but.

Sur l'autre bord le courant nous pousse dans l'angle mort et là si on se fait piéger pour ne pas savoir barrer au près ben adieux vent apparent.

ce qui prouve bien que la décision pour aller plein nord se fait en fonction du vent réel
la question est: est ce que je choisi le bord ou le courant fait abattre ou lofer par rapport au vent réel?
Ou comme je le disait plus haut dois je choisir le bord ou le courant sera au vent ou sous le vent.

c'est quelque chose quand même le vocabulaire marin non?
abattre, lofer, sous le vent, au vent, babord, tribord, allure ( vent réel), refuser, adonner

30 avr. 201930 avr. 2019
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la question du vent apparent ne se pose même pas puisque le but du jeux c'est d'avoir le meilleur près par rapport au vent réel. Le vent apparent ne fait que suivre le mouvement.

30 avr. 201930 avr. 2019
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Et si, car je te vois venir Totor, il y a un voilier qui se barre à Tataouine les flots pour avoir pris le mauvais bord, le vent apparent n'a rien a voir la-dedans!
C'est juste qu'il a le courant dans le cul !

30 avr. 2019
1

@ totor. D'où l'adage : lee bowing the tide.

30 avr. 2019
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Un exemple que ceux qui traversent la Manche connaissent bien :
Sur un parcours Bretagne - Cornouailles, par exemple:
Au pres, un bord est plus favorable que l'autre.
Le courant lateral , creant du vent plus abattu, aide a la progression. Alors que sur l'autre bord, le vent courant fait diminuer le vent apparent et le rend plus pointu.
D'ou l'importance de connaitre la base du vent courant et ses consequences avant de choisir ses bords.
Sur un bord, tu progresses bien, alors que sur l'autre, tu pedales dans le terreau ...

:litjournal:

30 avr. 2019
0

A MBI :

Il faut que tu mettes du tien, sinon t'y arrivera pas...

Je veux bien essayer d'expliquer, mais je ne peux pas comprendre a ta place !

C'est un AUTRE exemple...

Et tout est dans l’énoncé:
" Trajet Bretagne - Cornouailles" = tu veux aller au Nord.
"Au pres " = vent reel de secteur Nord.
" courant lateral " = courant portant a l'Ouest, ou a l'Est, peu importe....

A toi de reflechir au reste sur comment tout ca marche, surtout que j'ai donné la réponse ....

:litjournal:

30 avr. 2019
0

Non, ce n'est pas hors sujet.
Si tu as bien assimilé tout ca, tu comprendra avec mon dernier exemple que, si on considère que l'allure se mesure a partir du vent reel ( comme le dit la theorie )
- sur un bord, le bateau sera au vent de travers ( ou quasiment )
- sur l'autre bord, le bateau sera bout au vent ( ou quasiment ).

Or dans la pratique , sur l'eau, le bateau sera au près serré sur les deux bords.

Donc oui, pour moi, les allures sont definies par le vent apparent.

Pile poil dans le sujet, donc... :whaou:

30 avr. 2019
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du vent apparent il y en a tout le temps dès qu'il y a du vent réel et de la vitesse, essayer de faire croire que c'est la clés qui ouvre toute les portes c'est un peu de la mauvaise fois surtout quand on veut avoir raison contre tout le monde...

le vent apparent c'est bien, mais la question pour traverser au près avec ton courant traversié concerne plus de savoir si je traverse avec le courant sous le vent ou au vent.

30 avr. 201930 avr. 2019
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au vent ou sous le vent du vent réel bien sûr :-p :heu: :mdr: :mdr: :mdr:

Décidément vous êtes a la peine pour illustrer votre propos vous est votre mauvaise allure apparente!

30 avr. 2019
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A Lulu2 :
Spot on !
:topla:

30 avr. 2019
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j'évite au maximum^^

avec 3 nds de vent je suis au moteur avec une GV comme tout le monde.

30 avr. 2019
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eh les gars, en 32 avant JC on se posait déjà la question: :
Quelle était l'allure des galères d'Antoine et de Cléopâtre qui ont affrontées celles d'Agrippa commandant de Rome, à ACTIUM (actuellement Preveza) ?
réponse: à la rame

30 avr. 2019
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Ce post déplace beaucoup de vents.... :heu:

01 mai 201916 juin 2020
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Bonjour pour les matheux, personnellement je ne comprend rien mais dans le texte apparaissent les termes vent surface, vent fond!
je vous joint le fichier pour ceux que le sujet intéresse encore^^

concernant le vent courant j'ai trouvé ceci :" lorsqu'un voilier se déplace uniquement par le courant celui-ci crée un vent courant qui vient s'additionner au vent réel"

c'est pas très claire non plus dans notre cas faudrait il le retrancher?


01 mai 2019
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apprendre et passé le permis hauturier permet d'y voir un peu plus clair

01 mai 2019
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Le vent vitesse créé par le courant est un vecteur de même "norme" (ou intensité) et de direction opposée au courant. Concrètement, un courant de 3 nds provenant de l'ouest, pousse le voilier vers l'est à 3 nds et génère un vent vitesse de 3 nds soufflant de l'est vers l'ouest. Selon chaque cas on réalise une construction vectorielle graphique et on obtient le vent apparent qui sera la "résultante".
Remarque : En parcourant ce fil intéressant, je repense au constat que j'avais fait lors des stages Glénans avec les BPJEPS pour le cycle N5, les notions de vecteurs, addition graphique, composantes vectorielles et addition trigo, sont mal assimilées voir complètement ignorées. Et après ce sont les mêmes personnes qui vont de donner une leçon sur la navigation avec courant, ou l'équilibre physique des forces sur un voilier. Et à l'opposé, j'ai eu au RYA des formateurs très à l'aise avec toutes ces notions, surtout déjà en constructions graphique vectorielle. C'est vraiment dommage qu'en France, alors que les compétences existent, nous n'ayons pas une filière de formation sérieuse pour la plaisance.

01 mai 2019
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C'est pas faux Calypso. Une fois un Héossien ayant suivi le même parcours m'avait confié qu'il n'y avait rien de surprenant dans ce constat car parmi les admissions au cursus BPJEPS, il y a pas mal d'élèves en échec scolaire..
Admettons, ce n'est pas pour autant qu'ils ne peuvent pas amener du positif pour l'enseignement pratique de la voile, mais s'ils n'ont pas un niveau convenable en mathématiques appliquées, au moins qu'ils ne soient pas en charge de l'enseigner .. (un marin serait tenter d'ajouter l'exclamation "bord... de m...!")

01 mai 2019
1

"Mais pourquoi quand il n'y a pas de vent réel appeler le vent crée vent apparent alors que ce n'est que du vent vitesse.."
Oui la distinction est parfaitement justifiée et tu as raison de soulever ce point. Je ne peux partager que mon avis perso : si on réfléchi en prenant compte du contexte, on peut dire pour un voilier sans vent réel, il ne crée pas de vitesse, et n'avance pas. Dans le cas particulier d'une pétole mais dans le raz de sein ou le voilier se retrouve soumis à une dérive de courant, il va ressentir un vent vitesse pile de pleine face, donc théoriquement non-navigable, et si la force du vent vitesse est suffisante et que le barreur joue du safran pour orienter le profil des voiles avec une incidence > 15°, en principe il peut générer de la force vélique et avoir une erre / à la surface de l'eau (soumis au courant il n'y a aucune vitesse de surface), et avoir une 2ème source de vent vitesse. C'est un exemple extrême, mais intéressant car il fait bien réfléchir aux mécanismes en jeu. Sur les voiliers de plaisance et d'ancienne génération, le vent réel doit être quand même très majoritaire pour faire avancer l'ensemble, et c'est très rare de se retrouver pris dans un courant de plus de 5 nds (on sait que cela existe). Mais sur les AC45 et 72, les rendements de vitesses sont tels que le vent résultant sur les voiles est quasi toujours à 45° - 35° (et le spinnaker devient inutilisable), donc il serait possible qu'un AC72, pris dans le raz de sein avec 6-7 nds de courants, parvienne à prendre de la vitesse.

Un autre contexte intéressant est celui de l'aviation, ou le "courant" deviendrait l'effet du vent réel.
Pour les avions, la vitesse nécessaire pour créer la portance de vol étant beaucoup plus importante que la vitesse du vent, la décomposition de la force vélique selon l'axe du vent est beaucoup plus logique, d'ou les les notions de composantes de portance et trainée. Mais l'effet du vent réel existe bien et les avions ont aussi un ou des safrans. En voile les vents réels et vitesses ne sont pas dans un ratio de 1/100, donc il y a devient intéressant de décomposer une force vélique sur l'axe du bateau ou sur l'axe du vent et d'en tirer des informations utiles pour optimiser la marche.
Il y a des héossiens qui sont aussi pilotes d'avions ou de formation aéronautiques, ils pourront nous en dire plus.
(PS, je confirme bien ce que j'ai constaté, pourquoi je n'ai jamais pu abordé ce ce type sujet lors des stages... )

01 mai 2019
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Excellents liens, FredericL !
Pour l'Amazone, autant n'importe quel bateau est capable de descendre le fleuve dans ces conditions, autant le remonter demande vraiment , comme tu l'as dit " pas n'importe lequel bateau " !

:pouce:

01 mai 2019
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Le vent surface est la somme vectorielle du vent réel (tel que mesuré sur un phare par exemple) et du vent courant (tel que mesuré sur un objet dont la vitesse en surface est nulle).
Le vent apparent est la somme vectorielle du vent surface et du vent vitesse (de même direction et de sens opposé au déplacement du bateau à la surface de l'eau).

Va = Vs + Vv = Vr + Vc + Vv

01 mai 2019
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A Chemistrebor .
Non, si ton vent reel est nul, ton vent vitesse est nul. Point barre.( a la voile, bien sur, pas au moteur...)
Si tu a un vent reel nul , et un vent courant significatif, tu cree un vent apparent egal au vent courant.

Le vent apparent est toujours mesurable en angle, et c'est d'ailleurs facile avec une girouette. Il peut arriver qu'il soit nul, on est bien d'accord.

Oui, par petole au raz Blanchard :
Vent reel = 0
Vent vitesse = 0
Vent courant = X ( vitesse du courant dans le raz )
donc vent apparent = X egalement, de meme force, de meme sens , et de meme direction que le vent courant.

:topla:

01 mai 2019
0

Non, si le vent reel est nul avec ton First dans le raz Blanchard au plus fort du jus, tu aura 10 noeuds de vent pour gonfler tes voiles, assez pour laisser ton moteur en paix...

( je ne dis pas que tu ira ou tu veux, par contre , mais tu aura assez de vent pour faire avancer ton bateau sur l'eau...)

01 mai 2019
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Alors je ne te comprends pas. Il manque la référence dans ton exemple, la surface ou le fond. Pour moi, si ton bateau n'avance pas, c'est qu'il est immobile ( par rapport à ce que tu vois immédiatement, c'est à dire l'eau autour de toi) .
Prends un exemple précis, si tu veux, parce que je ne saisi pas bien là où tu veux en venir.
Pour ta dernière question ( intéressante! ) ouvre un autre fil, elle mérite bien ça...

02 mai 201902 mai 2019
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" pas de vent reel , le boat bouge en route de fond avec le déplacement de l'eau, il a un léger vent vitesse " :non: :non: :non: ( la, tu les merites !!! )
C'est du Vent Courant.!!!... :heu: :heu: :heu:

Si j'ai bien compris, le sujet serait " est-ce qu'un bateau peut avancer en route fond seulement avec du vent courant " ?

Oui si le courant te pousse . Deja, meme sans rien faire, tu avances sur le fond :langue2: . Le reste ( le vent courant) ce n'est que du bonus . Bon, a 0.4 noeuds de courant, faut etre patient quand meme... ( je ne t'apprends rien ici )

Si le courant est contre toi : Oui , si tu as de la chance de naviguer sur un bateau qui a un VMG de portant superieur a la vitesse du courant. :reflechi:

Apres, comme tu dis, il y a toutes les autres considerations : cailloux, etc.... qui font que sans vent réel , c'est un peu plus delicat, oui, on est d'accord ...

01 mai 2019
2

je dirai plutôt une formation serieuse et elementaire à l'ecole car les additions vectoriels ou les "addition" géométrique c'est l'ecole

01 mai 2019
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"Le vent vitesse créé par le courant est un vecteur de même "norme" (ou intensité) et de direction opposée au courant. Concrètement, un courant de 3 nds provenant de l'ouest, pousse le voilier vers l'est à 3 nds et génère un vent vitesse de 3 nds soufflant de l'est vers l'ouest."

merci @Chemistrebor ce n'est au bout du bout que du vent vitesse,
et si j'ai bien compris le "vent surface" serait le vent réel combiné au vent courant et la vitesse
ou plus simplement les deux vent vitesse qui s'additionnent.

Mais pourquoi quand il n'y a pas de vent réel appeler le vent crée vent apparent alors que ce n'est que du vent vitesse...il y a vraiment dans ce fil un problème de terminologie il faudrait tous utiliser le même lexique et c'est vrai qu'une petite formation commune ne ferait pas de mal pour moi y compris.

01 mai 2019
1

Une vidéo pour illustrer le bateau (pas n'importe lequel) sans vent dans le courant :


Une petite animation inreractive pour comprendre le vent apparent.
www.nauticed.org[...]se-m1-2

Les AC72/50 naviguent plutôt à 20/25° du vent apparent.

01 mai 2019
0

Et si Vr = 0, avec un Vc significatif ont peut arriver à créer un Vv, la somme des deux fait le Va. Dans l'absolu, la remarque de MBI est juste, si le vr est la référence de mesure d'angle de l'allure, le Va résultant n'est pas mesurable en angle.
Mais en langage pratique de voile, on peut comparer ce cas avec une situation de réglage équivalent avec du vent réel.

Je me demande si les régatiers en atlantique nord n'ont pas rencontrés ce type de circonstances avec une pétole au raz blanchard...

01 mai 2019
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On dit la même chose Totor, si le vent réel est nul, mon First est en rade et je met le moteur. La question est avec un voilier de course ultra sensible, s'il se retrouve avec un bon courant et une pétole, peux-t-il accrocher avec ses voiles et se donner de l'erre ?
Perso je pense que oui, mais j'aurai bien demandé à des régatiers confirmés.

01 mai 201916 juin 2020
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Non Totor (c'est le concours de celui qui dis le plus de non). En rade ça veut dire qu'il n'avance plus à la voile et que je met le moteur, pas qu'il est immobile.
Ça m'arrive en baie de Quiberon ou les courants hors goulet sont de 0.4 nds, pas suffisants pour en tirer quelque chose, alors moteur..

Et oui c'est la question, dans le courant peut-on avancer à la voile, même dans un secteur de vent restreint, et perso je pense que oui. Mais faut être lucide, qui dit forts courants, dit accélération par rétrécissement de l'espace d'écoulement, donc cap, roches, récifs etc... tout ce qui veut dire Danger, donc je m'y risquerai pas avec mon First.
Par contre avec des régatiers bien entraînés, un bateau réactif, possible que ce soit déjà arrivés plusieurs fois.

Dernier point pour les météorologues, je serai curieux de connaitre les statistiques de vent aux moments des forts coéf de marée, est-ce qu'il y a moins de pétole ou est-ce que c'est pareil au autres jours ?

01 mai 2019
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Oui tu as raison, immobile, c'est par rapport au fond. C'est la même chose que tu décris, pas de vent réel, juste un peu de courant (0.4 nds c'est très fréquent), le boat bouge en route de fond avec le déplacement de l'eau, il a un léger vent vitesse inexploitable, donc pas le choix c'est moteur.
Avec beaucoup de courant (bonjour le merdier dans lequel on s'est retrouvé) et pétole, en principe on peut espérer en tirer quelque chose, mais faut vraiment que la géometrie soit favorable, logiquement le courant fort passe dans un goulet ou une restriction en logeant la cote donc le vent vitesse induit de va pas vers la cote, mais vers des zones de faut fonds , est-ce que c'est mieux ?

01 mai 2019
2

@MBI
Je viens de lire certaines de tes réponses dont celles qui me sont adressées.
Mon exemple est concret, qu'il te plaise ou non. Ta réponse adressée à "faux filet", ton autre réponse "exemple débile" me font vraiment penser à un troll bien connu qui n'a que l'invective, la bêtise, l'incorrection comme arguments.
Il y a ceux qui sont pour une solution et ceux qui sont pour l'autre. Ils en discutent poliment, avec respect.
Tu es inscrit depuis quelques jours sous ce nouveau nom, c'est ton droit le plus strict.
Mais nous n'avons pas gardé les cochons ensemble. Tu restes à ta place s'il te plaît,
au lieu de te comporter comme un sale gosse mal élevé.
Je ne prendrai pas plus le temps de te répondre, il y a d'autres personnes ici qui en valent vraiment bien plus la peine.

01 mai 2019
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A MBI :

Tout a été dit, redit, re-redit , avec des exemples concrets a terre comme en mer.
Je ne dis pas que c'est simple, mais c'est compréhensible a qui veut se donner la peine de comprendre.

J'ai l'impression que tu lis en travers les contributions des autres , sans forcer plus que ça pour essayer d'apprendre.
Tu en es encore a confondre vent vitesse et vent courant !!! Tu blagues, non ?

Et sans comprendre comment ça marche, tu te permets de traiter les exemples et explications des autres de " nul ", " hors sujet" , etc....
C'est pas comme ça que tu vas avancer...

Je te cite : " il y a vraiment dans ce fil un problème de terminologie il faudrait tous utiliser le même lexique "

Je te remets donc ici ce qui a deja ete dit , il y a un sacré moment deja...

Il y a 4 vents :

VR : vent réel = c'est le vent qui souffle sur le plan d'eau .

VV : vent vitesse = ton bateau se déplace à une certaine vitesse et donc créé un vent de même vitesse que le déplacement et de sens contraire . Ce vent vient toujours de l'avant , dans la direction de l'axe longitudinal du bateau. TOUJOURS !

VC : vent courant = ton bateau est entrainé par un courant, ce déplacement génère un vent qui est de même direction , meme vitesse et de sens contraire au courant . En anglais Tidal Wind - vent de marée ) CE N'EST PAS UN VENT VITESSE !!!

VA : vent apparent = vent réel + vent vitesse + vent courant .(la resultante des trois )

( on peut rajouter un " vent surface " qui est la somme de deux vents : vent réel + vent courant " . Donc Vent Apparent = vent vitesse + vent surface .
Mais on peut s'en passer egalement ... ) .

Maintenant, au boulot !!! :litjournal:

01 mai 2019
0

Totor, tu t'épuises à essayer d'expliquer à Skywalk, heu, pardon, à MDI des choses qu'il ne veut pas comprendre par principe. Ça n'en vaut pas pas la peine.

01 mai 2019
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totor, tu mérites un vent d'étoiles pour ta patience et ta pédagogie sur ce fil.

Au début je suis intervenu car je trouvais le sujet intéressant. J'en suis sorti quand MDI a commencé à le faire tourner en rond et à le faire mousser. J'en suis, comme entre-cotes, à croire que MDI est Skywalk. Transformation de nom d'avatar, arrogances, ne pas écouter, idées fixes, relances quand tout est dit...

01 mai 2019
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Ah, MDI = Skywalk ???

01 mai 2019
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Merci Micmarin. Venant de toi, ca me fait d'autant plus plaisir ...

( BTW, toujours pas resolu le probleme de route fond ... J'ai pas lâché l'idee, mais faudrait que je prenne le temps de creuser .
A voir si on ne peut pas faire :Angle Vent Apparent / Route fond quand le bateau avance sur le fond , etAngle Vent Apparent + ou - 180 degrés / Route fond quand le bateau recule sur le fond... .
Ca marche dans un de tes exemples : le cas du bateau face au courant qui alternativement avance et recule sur le fond . Mais je ne suis pas sur que ca marche a tous les coups !!! . )
:topla:

01 mai 2019
0

Top synthèse

01 mai 2019
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Pour compléter ce que dit totor et pinailler un poil :
Le vent vitesse correspond au déplacement du bateau à la surface et doit à mon avis intégrer la dérive du bateau, il n'est donc pas toujours exactement dans l'axe, mais c'est un détail.
Le vent surface regroupe les éléments qui ne dépendent pas de ce que fait le bateau. C'est par exemple ce vent qui doit être pris en compte par un comité qui mouille un parcours orienté par rapport au vent.

01 mai 201916 juin 2020
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Le " vent derive ", j'ai failli en parler l'autre jour, mais j'ai pas osé embrouiller encore plus !
Je ne l'ai jamais vu dans la litterature technique, mais ca a du sens de penser qu'il est present dans la direction du vent vitesse ( et un mini-chouia en force ). Sur certains " sabots flottants ", c'est sur qu'il joue un role !

Pour ce qui est du vent surface, c'est bien dur a voir... Souvent le bateau comite est mouillé quand il donne ses indications pour mouiller la bouée au vent. Auquel cas, il n'y a que le vent reel de pris en compte.
Si le bateau comite se laisse deriver , il comptera sa composante derive comme vent surface, ( je veux dire derive par rapport a la surface, pas au fond ) , et donc ca faussera le resultat egalement.
Pour etre bien, il faudrait mettre le president de la course soit sur une botte de paille , ou comme on a par chez moi, un " seaweed raft " ( radeau d'algues ) !!! :mdr:

02 mai 2019
0

Pour répondre à la question, en ce qui me concerne je n'utilise ni n'enseigne les grands largues, largues, petits largues pré serrés... mais prés, travers du vent apparent, vent arrière.
Je n'ai pas la chance de naviguer sur l'Hermione !
;-)

02 mai 2019
0

Travers du vent apparent, c'est du largue !

02 mai 2019
0

D'accord, mais c'est plus précis.
;-)

02 mai 2019
0

M'embrouille pas !
:-D

02 mai 2019
1

Oui, mais là, tu tombes de près dans un travers qui n'est que du vent et tu risques de te faire larguer si tu ne couvres pas tes arrières... :-D :-D :-D

02 mai 201902 mai 2019
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l'allure.... la coquetterie, la classe.... Le sujet a déjà été traité :-)

03 mai 2019
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Une petite vidéo pour illustrer le vent apparent et le vent réel.
A regarder entre 30 et 35s.
Le bateau a les voiles bordées comme pour du près.
Il enfourne et s'arrête en abattant légèrement (il avait commencer à abattre avant d'enfourner), et il empanne.
Il était en fait au grand largue à 40 nds dans 20/25 nds de vent.
www.ultimedia.com[...]/z5zxuk

03 mai 201903 mai 2019
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Cf supra, au près-grand largue !
:-D
Merci FredericL
????

03 mai 2019
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Merci totor et FredericL … Vos interventions sont très claires.

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