pour ou contre naviguer sous genaois seul

salut

j'ai lu en debut de semaine les mesaventures d'un canott anglais en manche
ce bateau de 12m a eu un pb de GV dans le rail (voile déchirée) et aprés avoir affalé a continué sous génois (creux de 2 m)
un peu plus tard patatras mat cassé en 2 puis distribil complet (bout dans l'helice... ca a fini remorqué par la vedette des douanes de Lezardrieux (ouf tout est bien qui finit bien)

je m'interroge sur la casse du mat, en effet y a t il un reel risque de casser le mat en naviguant sous génois seul sans GV, je lai fait à plusieurs reprises en particulier si brise et route vent arriere dans un chenal par exemple (c'est mieux que risquer d'empanner ma suis je dit)

qu'en pensez vous ??? avez vous des expériences positves ou pas ??

merci de vos commentaires

L'équipage
06 juil. 2005
06 juil. 2005
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au risque
de profanner une con.....
toujours laisser au moins ce que l'on appelle un caleçon de grand mère (avec tout mon respect mèmère)ce qui permet au bateau d'avoir moins de vague à l'âme et de mieux garder sa route mais je laisse la place aux grands.
Pour ma part j'ai commis deux fois l'erreur de tout avaler par gros temps ben ne le ferai plus :-( méa coul pas 3 x :-D

06 juil. 2005
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pas de raison

Que le mat casse .En Juin nous avons traversé le Golfe de gasgone durant 36h force 6 etabli rafales 7à 8 mer forte vent petit largue pour etre penard j'ai mi le genois seul et l'artimon.Tout c'est bien passé.

josé

07 juil. 2005
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ca parrait pas forcément corrélé
un exemple, ce n'est pas une loi ...

pourquoi la voile s'est elle déchirée, quelles ont été les conséquences au niveau des drisses, des haubans, combien de temps a t elle "flappée" ?
j'ai rencontré plein de gens qui ont traversé l'atlantique avec un alyzée musclé sous génois seul sans probleme...
je ne vois pas au niveau des centres de poussées en quoi avoir une voile de moins entrainerait la chute du mat... j'aurais meme tendance a dire au contraire.
je peux me gourrer mais a mon avis (humble évidemment), il n'y a pas de rapport.
A moins, que pour avancer le gars ait balancé tout son génois par un force 9, mais dans ce cas la ca devrait etre la voile qui pete en premier.

et effectivement empanner à l'arrache par un bon 7 - 8 est vraiment dangereux, surtout quand la bome vient finir dans le bas haubans, et qu'elle le pete et là, le mat tombe ...

vincent

07 juil. 2005
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No Problemo pour le GSE solo !
Amha, le dematage n est pas directement lié au GSE seul. Contre exemple : on a pris F10 dans le Gascogne sous GSE seul (6m2 pour faire avancer un 41pieds), et on a dematé un an apres dans le canal des saintes avec tout dessus.
Navigant en Solo, je pratique souvent le GSE solo car cela offre une bonne facilité de manoeuvre.

07 juil. 2005
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si il n'a pas repris son pataras
si il n'a pas repris son pataras, cela peut être une conséquence de la voile d'avant seule,
un pataras mou et tout les efforts vers l'avant du mât, ça ne peut que casser,
mais si son haubannage est bien équilibré, pourquoi le mât casserait-il ?
cordialités maritimes
larent le hareng

07 juil. 2005
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j'attends avec ... impatience ....
vos avis et le consensus de ce fil !
parce que, au portant et/ou en solo et/ou avec du vent, cela donne l'impression d'être vraiment plus relax pour le bateau.
D'un autre coté, j'ai déja entendu dire que la GV "tenait" en partie le mat sur l'arrière ??

:reflechi:
:reflechi:
:reflechi:

07 juil. 2005
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gréement en tete / fractionné
c'est plus sur les gréements fractionnés que la gv participe à la tenue du mat ?

en fait sur l'océan mediterranéen le plus frequent c'est grandvoilediesel ;-)

si t'es croisière: genois seul
si t'es regate: gv seule !

plus serieusement c'est sans doute plus facile a mener (tenue de route) avec la voile d'avant seule

07 juil. 2005
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régate
Sur un bateau de croisière on devrait pouvoir naviguer sur voile d'avant seul (pas seulement génois mais également Foc2 ou tmt) sans problèmes pour le gréement.

Par contre avec certains gréements de régate avec des mâts souples, la GV peut participer à la tenue du mât en évitant de flamber vers l'avant. Pas bien sûr que ce soit le pb rencontré dans l'exemple.

Sinon naviguer sans GV (ou sans génois) peut révéler pas mal de surprises dans le comportement du bateau. A tester dans un moment pas trop périlleux, le résultat étant différent d'un engin à l'autre.

07 juil. 2005
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aussi
pour ce que j'ai vu, cela dépend de la configuration des haubans/mat

sur notre bateau de course (trois barres de flèche, en tete, doubles bastaques et babystay) quand on est sous génois seul avec du vent il faut étarquer tout l'étarquable: bastaques et babystay rélachées et le mat vibre assez sensiblement en sens avant arrière
avec la grand voile hissée par contre il est beaucoup plus stable, la gv pousse le profil vers l'avant et il n'est nécéssaire que de tirer juste un petit peu les bastaques

sur des bateaux avec des mats plus rigides par contre l'effet de la poussée de la gv sur le profil du mat est moins visible, mais amha contribue tout de meme à stabiliser les sollicitations

bon, indépendamment du coté "équilibre du mat", amha il ne faut pas oublier la sécurité: un petit bout de gv est absolument indispensable si on pense devoir remonter au vent à l'improviste (ex homme à la mer), l'avantage est que l'apparent sera bcp plus fort donc au largue il faut juste hisser un petit bout de gv, ce qui laissera le bateau très équilibré avec la plupart de la force propulsive venant du génois

07 juil. 2005
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Oui au génois seul...
Aux allures portantes, cela représente un vrai confort : le bateau tiré par l'avant est beaucoup plus stable sur sa route, le pilote (je navigue en solitaire) est beaucoup moins sollicité. Au plein vent arrière, on évite les problèmes de génois déventé par la grand voile et toute la surface travaille avec une stabilité de route exemplaire, en évitant le travail d'envoi du spi.
Cela marche très bien jusqu'au vent de travers.
Sinon, au plein vent arrière, il faut mettre les voiles en ciseaux avec tangonnage du génois et retenue de bôme.
Dans les canaux de Hollande, lorsque le vent est bien placé (encore allures portantes), c'est la seule solution car à l'approche d'un pont ou d'une écluse fermée, on enroule tout simplement.
Dans la mesure où le pataras est bien étarqué (je pratique le gréement en tête), je ne pense pas qu'il existe un risque de démâtage.

07 juil. 2005
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Je ne hisse plus
la GV que pour faire du près serré quand je ne peux pas faire autrement. Même au vent arrière, je n'utilise que le spi tout seul jusqu'à 3/4 et ensuite gégêne débordé par la bôme et inter sur tangon sur l'autre bord. Sous ATOMS, c'est super relax.

Si le mat est en bon état ainsi que le gréement dormant, je ne vois aucune raison pour que çà casse.

07 juil. 2005
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Plutot contre
Je suis d'accord sur la participation de la GV a la stabilisation du mat. Pas seulement sur les greements fractionnés. Sans GV, le genois tire exclusivement sur le haut du mat, l'autre point de tire etant le winch. Le resultat, c'est que le mat cintre en formant un arc dirigé vers l'arriere et/ou latéralement. C'est un type de flambage pour lequel les mats ne sont pas tous haubannés. Je ne suis donc pas surpris que le mat de nos amis anglais en ait déclaré forfait. Remarquez que les voiles d'avant destinées aux vents forts sont normalement gréées sur un bas étai qui s'accroche vers le milieu du mat et en tous cas en regard des barres de fleches. Ce n'est pas pour rien. Ceci dit, un mat peut fort bien etre dimensionné pour tenir une traversée de Mediterranee par force 6 sous génois seul, mais en sollicitant tout ou presque de ses réserves mécaniques, il y a fort a parier qu'il vieillit plus vite. Sur nos bateaux, la casse mécanique d'un mat est le plus souvent due a la fatigue, bien plus rarement a un depassement des seuils de résistance. La fatigue des métaux est en effet liée non seulement aux efforts mais aussi autant aux cycles. Et dans 24h de nav, il y en a des cycles. Perso, je ne naviguerais pas sans GV.
Bonnes navs a tous.

07 juil. 2005
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Il manque quand même
beaucoup d'éléments pour établir une relation directe de cause à effet pour ce qui est arrivé au bateau anglais, c'est à dire qu'il a dématé parce qu'il était sous génois seul.

En effet que savons nous ? Naviguait il au près ou au portant ? Rupture d'étai ? Rupture de pataras ? Rupture de cadène ? Rupture de fixation de barre de flêche ? Age du mat ? Gréement poussant ou non ? Gréement en tête ou fractionné ? Présence ou non d'un bas étai (qui limite le "pompage" du mat donc sa fatigue) ? De bastaques ?

Donc dire qu'il a dématé parce qu'il naviguait sous génois seul sans savoir ce qui s'est passé réellement me semble un peu "capillotracté" ! ;-)

07 juil. 2005
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Tres juste,
Freja. Il ne faut pas extrapoler a partir de ce seul exemple. Les mats tombent pour tout un tas de raisons. Sur la question d'origine de naviguer avec ou sans GV, je reste sur des considérationss générales. J'aurais du préciser: pas surpris de la chute du mat du bateau anglais si c'est la son origine.

07 juil. 2005
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Génois seul
Comme le dit Maraudeur, je pratique aussi le génois seul, tangonné ou non, aux allures portantes.

Gréément en tête surdimensionné (par rapport aux canons actuels ;-) ) et 2 paires de bas-haubans sont là pour me rassurer...
J'hésiterai effectivement à faire celà avec un gréément fractionné (quoique, avec de bonnes bastaques...).

En solo, c'est le pied !
Stabilité de route incomparable par rapport à Génois+GV : le Navik travaille beaucoup mieux, quand sa souffle : on roule et c'est tout ! (pas besoin de prendre des ris, et au portant de surcroît).

Le fait d'avoir un étai larguable permet d'envoyer 2 voiles d'avant, style trinquettes jumelles d'antan.
Et là, au vent arrière, je ne vois vraiment pas de différence avec le spi au niveau perfs :acheval:! (au niveau facilité de maneuvres par contre :mdr:...).

Génois seul donc, oui oui ! 3 fois oui !!

07 juil. 2005
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Pour ce qui ont peur
de perdre le mat il suffit d'etarque le palant d'ecoute de GV avec la balencine sa compance un peut les effort (quant il n'y a pas la GV )

07 juil. 2005
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J'ai oublié de préciser
que par rapport aux alumettes actuelles, mon mat s'apparente davantage à un joli pieux qu'il est gréé en tête et solidement haubanné.

07 juil. 2005
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merci a tous
merci a vous tous pour votre contribution , je suis d'accord que dans l'exemple que j'ai cité on n'a pas d'élément prouvant la corrélation entre génois seul et flambage du mat.
le fait que la GV se soit déchirée par force 5/6 laisse penser peu etre de l'usure générale.

ca m'a seulement fait reflechir car sur ce sujet on entend beaucoup de points de vue.

pour ma part suite a vos remarque, je continue a penser que c'est une pratique tout a fait correcteavec quelques regles :

souquer le pataras
souquer balancine et border l'ecoute de GV
peut etre rouler un peu de genois pour pas trop tirer sur la mule

encore merci a tous

07 juil. 2005
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L'anglais avait-il un pataras ?
Sur les bateaux d'aujourd'hui, on met des barres de flêche poussantes, ce qui "économise" le prix d'un pataras.
Etap en a remis sur les Etap 21i après quelques casses...
Amha, avec ce type de gréement, je m'y risquerais pas au génois seul.

08 juil. 2005
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Pour ce qui est
de la participation de la grand-voile à la tenue du mat en contrecarrant la traction du génois, cela n'est vrai qu'au près. Au portant, au contraire, l'écoute étant choquée, la GV pousse dans le même sens que le génois. Donc aucun inconvenient à naviguer sous génois seul (sauf peut-être pour les performances au près) d'autant plus que dans ce cas, généralement, la bôme tenue par la balancine est bordée par l'écoute dans l'axe du bateau, donc participe à la retenue du mat vers l'arrière ! cqfd...
Et puis c'est tellement plus tranquille quand on est en solo !

08 juil. 2005
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Genois solitaire!!

Bonjour,
sans rentrer dans la polémique de l'origine d'un démâtage, la navigation sous génois seul en dehors des conditions de demoiselle est un risque que l'on prend si le gréement n'est pas prévu à l'origine pour !
Certains fifties et un dériveur intégral en alu tourmondiste sont prévus pour cette configuration avec un tube et des implantations de haubans prévues pour cela. Vendredi 13 par exemple avait cette configuration avec des focs bômés.
Mais pour nos voiliers le tube et l'implantation des haubans est prévue avec une contribution de maintient par la ralingue de GV du tube du mat !
Si l'on veut user voire abuser du génois seul au prés il faut installer des bastaques hautes et basses (Deenema par ex )qui vont reprendre les efforts et maintenir le mat sur sa hauteur.

Sur Sélection dans le gros baston (+45Nds)
nous naviguions au prés sous Solent seul et cela marchait grâce aux bastaques.
Au portant dans la brise et sur un bateau non planant le Pb reste le même qu'au prés avec en plus la reprise serieuse du bas étais s'il y en a un !
Bonne nav ,cordialement votre.

08 juil. 2005
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En général
Sur les "vrais" canotes de croisière, le bas étai, voire deux bas haubans avants est(sont) toujours repris par deux bas haubans arrières.

08 juil. 2005
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juste un point
s'il y a un pataras, étarquer la bome sans gv avec la balancine ne doit pas ajouter grand chose en tenue: une balancine textile (de 10 max?) comparée a un hauban galva de 8!

maraudeur préconise plutôt de se servir de la bome pour maintenir l'ecoute au vent, c'est ça?
ça me plait bien, avec un truc largable facilement?

08 juil. 2005
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Ok pour la solidité du mat
Mais qu'en est-il de la vitesse ?

La force propulsive doit bien être moindre...
Du vent arrière au grand largue la différence doit être faible d'accord car la gd voile pique un peu de surface au génois ( hors ciseaux ).

Mais au travers petit largue travers,largue? la surface se soustrait bien. N'est ce pas ?

Didier

08 juil. 2005
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Surface
je pense comme Ebraball que la force de poussée sur le mât dépend moins de la position de la voile que de la surface totale envoyée et la règle de base reste : même surface qu'au près que ce soit GV + génois ou génois seul .
Ne serait-ce que pour parer à une auloffée...
La vulgarisation des courses à record avec usage intensif de spi de brise et autre gennaker nous conduit peut-être parfois à charger la mule au portant en oubliant ces préceptes ancestraux !

:-)

08 juil. 2005
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sur
que on perd de la vitesse par rapport a "tout dehors", donc en dessous de 4
mais dés qu'on doit réduire la gv et le genois,à 5 et plus, entre un génois plein et une gv arisée plus génois roulé ça se vaut... sauf au prés bien sur

mais "un gentleman ne fait pas de prèt" comme disent les grands bretons (:&gt)

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Sur Loplop
quand le vent monte aus allures près du vent, on a constaté que le genoi (160%) détruit le lift de la GV. conclusion le ship accélère pas mal si on affalle la GV et continue sous genoi et artimont.

l'altern,ative consiste à enrouler du genoi, mais c'est un vieux sac, alors enroulé, il ne vaut plus grand chose.

l'idée de reprendre du patatras ne tient pas fore aux allures de largue, parce que la traction de l'étai retend d'office le pataras.
de même que je ne suis pas d'accord avec l'idée que la traction du genois entraine un flambage vers l'arrière. car la traction du pataras est identique et la force est dirigée en compression. Cela ne serait vrai que si il y a des barres de flèches poussantes ou bastaques/ bas étais mal règlés. Sur un gréement bien règlé, il ne devrait pas y avoir d'objection à continuer sous voile d'avant seule (sans surtoiler bien sur).

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