pour les pro du sandwich

sur un voilier de course croisiere de 13 m qui peut donc s'échouer malencontreusement , qu'utiliseriez vous comme épaisseur de stratifié ( int et ext )vinylester - S - glass . airex dans les fond et les bordés ?

L'équipage
14 jan. 2007
14 jan. 2007
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Pour ce qui me concerne,
je n'oserais prétendre, malgré quelques connaissances héritées d'une longue pratique, répondre à un questionnement que sans doute seul un architecte peut résoudre. Et il lui faudra plus d'informations que celles données pour calculer l'échantillonnage des fonds de votre voilier.

14 jan. 2007
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simplicité
bonjour , je voulais savoir ce qui est "courament " utilisé en construction serie : polyester ou HT : vinylester .

15 jan. 2007
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Epaisseurs
Notre coque (un 36 pieds) a une epaisseur d'environ 2.5cm. Ceci inclut le gelcoat, la balsa, et les stratifications de fibre de verre et resine polyesthere a l'inteieur. C'est un bateau de 1981, donc les nouveaux, avec S-glass et soumis a la resine sous vide pourraient etre encore moins epaisse.

15 jan. 2007
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Certainement pas
J'ai du mal à comprendre la question.

Le bateau est déja construit où c'est un projet ?

S'il est déja construit, il a quel age et qui était l'architecte ?

Si c'est un projet, ne t'aventure pas à échantillonner toi même si tu ne sais pas de quoi tu parles.

La réponse dépend de plein de chose, notamment aussi de la forme et du nombre de varangue, du type de lest, de la présence où non d'un voile de quille et autres.

Et je ne connais pas matériaux garantissant contre les dégats d'un échouement dans tous les cas (essaie dans le clapôt sur un fond rocheux ou corallien et tu verras le résultat. Inversement, sur un fond de vase ou de posidonnies, tu ne casseras pas grand chose même avec un échantillonage light.

A part cela, les techniques modernes ne permettent pas la diminution de l'épaisseur du bordé. Bien au contraire, ce n'est en rien le but recherché. Un bordé en sandwich utilise l'effet poutre (une ame légère et incompressible et deux peaux inétirable).

C'est bien l'épaisseur de l'âme qui fait la rigidité du sandwich. Et la peau elle même est fine (genre 1 mm). Tu réduiras peut être l'épaisseur de la peau d'un pouillième avec du matos higt tech, mais l'épaisseur totale ne bougera pas. Le but est plutôt de gagner du poids.
Jacques

15 jan. 2007
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20mm
Je viens de trouver ceci sur le site de Goetz Custom Boats, un des constructeurs le plus recheré des USA.
www.goetzboats.com[...]rs.html Ils mentionnent une épaisseur typique de 20mm dans leurs constructions.

15 jan. 2007
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Dit autrement.
20mm par ci, 26 par là, plus ailleurs, tout ceci est de l'estimation qui ne prends pas en compte les caractéristiques bien spécifiques du voilier en question.

Il évident que cette réponse appartient à une personne à la compétence architecturale avancée, si possible celui qui à créé le voiler en question. Donner des chiffres, sans argumentation, n'apporte en aucun cas un semblant de réponse.

15 jan. 2007
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Mais oui
L'épaisseur ne veut strictement rien dire. Elle est le résultat de trois épaisseurs distinctes, celle de la peau intérieure, celle de l'âme et celle de la peau extérieure.

La resistance du bordé sera dépendante de la qualité de l'âme, mais aussi et surtout du tissu utilisé pour les peaux. L'épaisseur de ces tissus ne variera pas sensiblement, mais leurs résistances pourront être trés différentes.

Alors parler d'un bordé de 25 mm d'épaisseur ne veut strictement rien dire si on ne précise pas, en plus de la résine employée, la nature et la densité de l'âme et le grammage et la qualité des tissus des peaux.

Enfin, cela m'étonnerait que l'épaisseur soit la même partout. Par exemple, sur Erendil, nous avons utilisé trois type d'âme différentes selon les endroits (nidaplast pour les roofs, klégecell 70kg/m3 en 15 mm pour les coques et 80 kg/m3 en 20 mm pour le plancher de la nacelle). Nous avions aussi 4 tissus différents, tous en verre (deux UD, 300 et 400 g/M², un biaxial 600 gM² et un triaxial 1200g/m²).

Il est impossible, en observant la coque sans la percer, de reconstituer l'échantillonnage.

Précise donc ton idée. Tu veux construire, ou tu t'interroge sur une occase ?

Jacques

15 jan. 2007
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bonjour les spécialistes ,
non ce n'est pas un projet de construction mais plutot un projet d'achat d'un voilier d'une treizaine de mètre de course construit entre 80 et 85. Il y en a plusieurs en vue. certains sont à base de sandwich mousse- resine polyester d'autre sont mousse - époxy etc.. ce qui m'intéresse , c'est de connaitre la solidité en cas d'impact avec ces materiaux composites .
En prenant des exemples actuels : "class 40"
je suppose qu'ils sont en sandwich . sans compter l'ame , quel épaisseur moyenne de stratifié y a t il en peau extérieure et celle intérieure . Sur un voilier de serie plus polyvalent comme un " swan " que peut avoir en référence moyenne . ce sont juste des exemples qui me donneront une idée des échantillonnages.
GOETZ utilise plutot du balsa pour sa stabilité lors de la cuisson avec le pré-impregné . je n'en suis pas là ...

16 jan. 2007
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sans être archi
le sandwich pour le pont OK
pour les bordés OK

pour les fonds ? ça se discute.....

1er) la forme + ou - ronde des fonds a naturellement + de raideur qu'un bordé presque plan (sauf pour les 60 pieds aux coques très plates!!!)

2ème)la retransmission des efforts à la structure (varangues-carlingues)sera plus intégrale avec du monolithique

3ème)l'isolation thermique qu'apporte le sandwich ne se justifie pas dans les fonds, bien au contraire et l'eau de mer est un fabuleux régulateur de température (+ chaud que l'air l'hiver et - chaud l'été)

mais tout ceci n'est que la pensée d'un amateur ;-)

16 jan. 2007
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C'est certain
que cela se discute.
L'argument est celui du poids. En composite, tu gagnes un bon kilo au m² par rapport à un monolythique. Mais je ne suis pas certain que le jeu vaille la chandelle.
Toujours pour mon exemple d'Erendil. Nous avions choisi le tout composite. Après 20 ans, je vois en transparence que de l'eau s'est infiltrée (d'une part par le passe coque des WC qui a fuyait et d'autre part par une beigne que j'avais fait malencontreusement). C'est un problème de sortir cette eau. J'ai laissé Erendil à terre 4 mois. J'ai percé la coque en novembre, en avril des gouttes sortaient toujours...
Le problème de structure est moins sensible pour un cata. les ailerons sont peu profonds (60 cm) et trés long. Ils traversent le bordé pour être repris sur la peau intérieur et je n'ai jamais eu de problème de ce coté malgré de nombreuses beignes (échouage et autres conneries).
Mais effectivement, aujourd'hui, j'opterais pour du monolythique pour les oeuvres vives.
Jacques

16 jan. 2007
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il serait intéressant
d'avoir des statistiques sur le vieillissement des sandwiches !
25 ans c'est déjà une longue vie .
Et pour un bateau conçu pour la course et mené souvent à la limite ?
Infiltrations, pourriture, décollements ne sont pas rare .
Résistance à l'impact et au poinçonnement bien inférieure à celle d'un monolithique de la même épaisseur .
Et quand c'est fatigué ?
Souvent, les zones à fortes sollicitations (varangues, cadenes, ...) sont traitées en monolithique ou munies d'inserts en contre-plaqué (ou pire en bois massif) ce qui peut limiter les dégâts !
Tout cela vieillit très mal ce qui explique sans doute les formidables "affaires" à faire .
Bien entendu, il ne faut pas généraliser
;-)

16 jan. 2007
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viellissons..
Parlons encore d'expérience.
Erendil à 18 ans. Déja, deux problèmes. Le premier, c'est que c'était encore les babutiements du composite, avec peu de recul. Ensuite, la mise en oeuvre n'était pas réalisée dans les conditions "spatiales" d'aujourd'hui. Nous avions25 ans et avons fait avec les moyens du bord comme on pouvaiT.
Le résultat ?
Erendil est nettement plus souple. C'est une évidence. Il s'était fissuré au raccord de la poutre arrière composite, ce qui a nécessité un gros travail de reprise.
En fait, lors de la construction, une technique était apparu pour limiter l'effet du délaminage. Elle consistait à unir les deux peaux en perçant tous les 500 mm un trou de 50 mm dans l'âme et en le remplissant de mastic époxy chargé.
Je regrette de ne pas l'avoir fait.

Le problème du veillissement des sandwiches est pour moi essentiellement lié au décollement des peaux (soit l'ame se fragmente, soit les bulles initiales s'agrandissent) et il est donc important de coller les peaux entre elles périodiquement pour limiter l'effet du décollement.
Et, enfin, le problème des infiltrations. Normallement, les mousses sont à cellules fermées, mais l'eau se ballade toujours, et se retrouve dans des coins invraisemblable.
Et je crains que l'été, la vapeur d'eau générée par cette eau contribue a accentuer les décollements. Et je ne suis jamais arrivé à sécher ces infiltrations.

Cela dit, Erendil navigue toujours...

Jacques

16 jan. 2007
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chiffres ...
peut etre que vous avez des études qui quantifient les qualités mecaniques de ces materiaux . par exemple : pour 10 mm de polyester monolithiques utlisé dans la construction des voiliers de serie quels seraient les valeurs ( mm) en vinylester et en époxy ( sans pre-impregné)

16 jan. 2007
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Le Balsa,
parlons en.
Source de problèmes tot ou tard, avec un matériau qui prends l'eau assez facilement.

J'ai construit quelques voilers de course en sandwich en utilisant de l'airex: ils ont très bien vieilli d'autant plus que les strats se sont faites sous vide.

La mise en oeuvre dans les tecniques sandwich requiert de l'éxigence, ce qui n'est pas forcément le cas...

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