position du mat

tellement de disparité.. les 60 pieds open on le mat perque au centre du bateau... les mini 6.50 on un mat tres avancé pour un programme identique. pourquoi?
je ne vois que des avantage à reculer le mat, mais il est souvent tres avancer????
quels sont les en-jeux et contraintes? quelqu'un sait?

L'équipage
25 nov. 2005
25 nov. 2005
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en général, et pour commencer...
vers le haut ça marche mieux...

:mdr:

Bon, après, y'a une histoire de centre de voilure, qui doit être au-dessus du centre de dérive, c'est de la géométrie...

25 nov. 2005
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centre vellique

pour qu'un bateau marche bien il faut que le centre vellique (centre de gravité des voiles) et que le centre de derive de la carene avec ses appendice d'accordent.C'est à dire suivant le type de bateau (deriveur, quille longue,Ketch,cata)il faut qu'ils se trouve à une certaine distance l'un de l'autre et toujours le centre de derive sur l'arriere du centre vellique.

ainsi suivant certaine carene l'on devra implanté le mat plus ou moins sur l'arriere.Et parfois m^me en navigation faire basculer le mat plus sur l'arriere ou sur l'avant.

josé

25 nov. 2005
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a mon avis,
le mat reculé armonise le plan de voilure:

GV plus petite (moins de lattes cassées) et plus facile à manoeuvrer en solo et les triangles avants Trinquette, code 0 et gennaker sont mieux proportionnés

Séb

25 nov. 2005
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et le mat, posé sur le pont ou sur la quille ?
y parait que les rosbifs n'achèteraient jamais un bateau dont le mat ne traverse pas le pont ?

29 nov. 2005
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ben oui...
ces gros malins pensent que c est ce qui va retenir le mat si un hauban pete par vent fort !...
:-D :-D :-D :-D :-D

( ils n aiment pas les bateaux trop secs a l interieur, non plus...) ;-)

25 nov. 2005
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Cotre vs sloop
Bonjour,

Mon hypothèse de base: les bateaux dont la grand-voile représente un grand pourcentage de la surface de voile totale au près sont plus facile à manier en solo. De plus, je pense (mais je suis pas vraiment sûr) qu'ils sont également plus performant.

Pour des bateaux de compétition de taille raisonnable, comme les mini-transats, un gréement de sloop avec une forte prépondérance de la grand-voile s'impose donc à mon avis assez naturellement. Conséquence: mât relativement avancé. Les mini-transat n'ont pas d'enrouleur. Les réductions des voiles d'avant se fait "à l'ancienne", ce qui pose peu de problème sur des bateaux de cette taille.

En terme de performance, un gréement de sloop serait en théorie également optimal pour des Open 60. Le problème, c'est que les voiles d'avant sont tellement grandes que des réductions de voilure "à l'ancienne" sont beaucoup trop difficile en solo. Donc il faut utiliser des enrouleurs (ou plutôt des enmagasineurs). Cela impose quasi-automatiquement un gréement de cotre. Et le mât d'un cotre se trouve typiquement plus en arrière que celui d'un sloop.

Voilç comment je vois les choses. Curieux de voir ce que d'autres en pense.

BAV

25 nov. 2005
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Augmentation taille des GV
Bonjour,

Je pense egalement que le rendement d'une voile est lié a la maîtrise de sa forme.
Seule la GV peut être suffisament lattée pour conserver sa forme ,les ronds de chute également augmente ces profils "ailes d'avion".
C'est aussi une evolution des forme liée aux multicoques.
Mais pour les allures de prè et prè-serré est-ce un
réel avantage ? Avez vous des avis sur ce point.
Mon raffiot date de actuel date de 1963 alors le fullbaten il connaît pas.
Personnellement la seule expérience sur ces voiles c'est sur mes planches a voiles . mais là pas question de prendre un ris dans l'urgence.
A+Stephan

25 nov. 2005
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voilure de portant pour carene de portant etc..
Si un mini transat a une carene taillée pour le portant ,c' est parce que les mini transats se courent..au portant.Le maitre bau est reculé , la surface mouilée plus importante qu' avec un arrière pincé mais assurant un effet "luge"
En conséquence, la première voile à recevoir les filets d' air , est la grand voile , puissante pour compenser la grande surface mouillée , lattée pour avoir un rond de chute conséquent.

Au près, rien ne remplace l' efficacité du genois à fort recouvrement, donc la voile d' avant est alors motrice et la voile d' arriere , volet de fuite à rôle de gouvernail aérien se situant en régime turbulent sur 1/3 proximal de sa surface...Le maitre beau sera idéalement au milieu de la carène .
Personnellement, je trouve une grand voile réduite plus sympa car on a moins souvent ..à réduire et moyennant un emmagasineur , on peut aisément passer de la configuration genois à recouvrement à celle sans recouvrement qui permet de voir venir ..diviser pour regner!
Au portant, le genneker , entout ou rien permet de compenser la faible grand voile et sa position craniale favorise la stabilité , on peut même affaler la grand voile , ca marche encore mieux

25 nov. 2005
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traction ou propulsion
Bonsoir gébé

C'est une impression ,je peux me tromper mais le gênois a fort recouvrement ça tracte sur le zs 710 il est a 130 de recouvrement et le fast c'est un peu pareil gênois 35m2 "petite"GV20m2.

25 nov. 2005
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mini
un point a prendre en compte sur les minis c'est que tu as une surface de GV équivalente à celle d'un 30 pieds de croisière
bien sur il y a une largeur importante aussi et sur l'arrière pour le portant
et surtout la capacité de porter un spi maxi de 70 m2 environ
le spi se porte sur un bout dehors orientable
pour un asy c'est la capacité de descendre plus que sur un bout dehors fixe
mais surtout avec un bout dehors de 3 metres devant l'étrave d'avancer le centre de voilure , et stabiliser le boat
avec l'angulation verticale , tu soulages l'étrave et évite l'enfournement

ne pas oublier non plus que le nombre de voiles est limité avec en obligatoire , une voile de cape , et un tourmentin
donc le solent a ris s'est imposé comme voile d'vant polyvalente
avec une GV maxi

un genaker pour le pres atlantique dans le petit temps
et 3 spis, mini , medium et maxi
configuration standard solent et gv ,
comme la jauge te permet une bome jusqu'au tableau arrière sur ces bateaux y'a pas photo , tu controles tout avec la gv ,
sachant que le près n'est pas la tasse de thé de ces bateaux , ( tout est relatif !!)

yves

25 nov. 2005
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polyvalent
tu as raison
dans cet ordre d'idées je me pose des questions sur la nouvelle vogue de bateaux de voyages ( ou présentés comme tels ) à déplacement léger
avec des GV importantes

quand tu fais du mini et que ça piaule ,en proto tu charges les ballasts pour gagner en inertie
et pouvoir passer les vagues au près

bien sur il n'y a pas que du près en croisière loin de là
mais charger un déplacement léger est une hérésie
alors ???????????

yves

27 nov. 2005
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un grain de sel...
Mais aussi!
Une voile dont le bord d'attaque n'est pas perturbé par la présence d'un mat sera plus profitable.
Voyez le gréément au tiers, s'est une merveille de rendement.
;-)

27 nov. 2005
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Gréement au tiers ???
J'aimerai que tu ais raison car ce style est magnifique mais ce gréement est loin d'être une merveille de rendement je te concede une bonne efficacité a partir du travers mais malheureusement pas plus!!!
Amities
Joël

27 nov. 2005
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merci pour vos réflexions
Bonjour et merci à tous pour vos contributions à l’une de mes ( nos) réflexion,
Si je comprends bien les minis 6.50 ont un gréement qui exploite les possibilité d’une jauge, il ne sont donc pas « open » . il ne faudrait alors pas les prendre en exemple. cependant, beaucoup d’architecte continu à dessiner des bateaux de croisières avec un mat avancé.
Je suis néanmoins conforté dans mon « intuition » q’il faut reculer le mat ( avec le centre de dérive etc.…) . on est au moins sure de gagner quelque chose. Meilleur centrage des poids contre le tangage ( c’est important sur cet élément très éloigné du centre de gravite). Peut-être moins de compression grâce à de meilleurs angles sur l’étai mais aussi sur les galhaubans si ceux-ci sont repris sur le livet, on profite d’une largeur accrue en reculant. (Le mat avancer oblige à rentrer les haubans pour le recouvrement du génois).

J’ai le sentiment qu’il s’agit d’un cercle vertueux, moins de compression= diminution du profile=diminution du poids et du tangage= moins besoin de leste=moins besoin de toile=mat mois haut= retour au début du cercle. C’est un peu tirer par les cheveux, mais je pense que le comportement à la mer du bateau doit s’en trouver amélioré. En tout cas, moins je m’avance sur le pont, plus je me sens en sécurité et à l’aise pour manœuvrer.

Au delà des goûts perso, Je ne vois pas quel problèmes technique ou inconvénients il y à, a reculer le mat en le rapprochant un peu du centre du bateaux. Il y à forcément des contraintes qui « m’échappe » puisque cette solution n’est pas adopter !!!

27 nov. 2005
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Un peu tardivement
D'accord avec Gébé pour dire que les jauges de régate ont beaucoup influencé les plans de voiture. En particulier, la jauge IOR (années '70 et '80) ne tenait pas compte du recouvrement du génois (si j'ai bien compris). Cela a incité les architectes de l'époque à opter pour de petites grand-voiles et des génois à fort recouvrement.

Je pense par contre que les jauges actuelles provoquent nettement moins de distortions de ce style. Je ne suis pas expert en la matière, mais il me semble que, pour les mini-transats et pour les classes Open (60, 50 et 40), les régles limitent simplement la taille du mât et du bout-dehors, et interdisent à la bôme de dépasser le tableau arrière. Les architectes peuvent donc définir le plan de voilure optimal (et donc la position du mât) avec un minimum de contraintes.

C'est vrai que ces bateaux sont plutôt optimisé pour le portant. Cela a une influence assez claire sur les carènes. Mais je ne pas sûr que cela aie autant d'influence sur le choix du plan de voilure.

L'idée qu'il vaut mieux avoir une grand-voile importante au portant parce qu'elle la première voile à recevoir le vent me semble négliger le fait qu'elle va d'autant plus perturber le spi.

L'idée qu'un génois à fort recouvrement est nettement plus performant au près tandis que la grand-voile ne sert que de gouvernail ne me parait pas non plus correcte. Avec une grand-voile importante, ce sera la grand-voile qui fera office de moteur. A titre d'exemple, qq'un avait mentionné sur un autre fil qu'un J-boat est capaple de remonter au près par 6 bft sous grand-voile seule, alors qu'un Gib Sea 41 n'y arrivera pas. AMHA, cela réflète en autre les différences entre les plans de voilure de ces bateaux.

Pour un programme polyvalent, personnellement je m'orienterais pour un sloop vers une grand-voile faisant 55-60% de la surface de voile totale au près.

En bouquinant un peu, j'ai trouvé très peu d'explications théoriques. Gutelle mentionne cependant que, sur les Bembridge Redwing, des bateaux de régate dont les coques sont rigoureusement identiques, mais dont le plan de voilure est complètement libre avec une surface de voile limitée à 18.6 m², le plan de voilure optimal s'est avéré être après moultes expérimentations: une gréement au 3/4, un foc sans recouvrement, une grand-voile faisant plus de 70% de la surface de voile au près.

Je remarque par ailleurs que le Mumm 30 de Bruce Farr par exemple, un bateau de compétition relativement récent, polyvalent, et sans bastaques, a une configuration assez proche. La grand-voile (35 m²) fait 62% de la surface de voile au près (56 m²), gréement fractionné, peu de recouvrement.

Sur les course-croisières récents, tels les X-yachts, les J-boats, les First, la grand-voile fait généralement 55% de la surface totale au près, avec des gréement en tête ou 9/10.

A vous de voir donc.

François

28 nov. 2005
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jauges
les mini 40 et 60pieds open , ont un ejauge comme tu le dis
mais les bateaux sont dessinés pour un parcours

on a fait au plus facile ( dans l'absolu ) pour aller vite
c'est à dire qu'on a fait large et voilé pour passer en puissance au portant , avec ballasts décentrés au max , et aussi avec quilles pivotante ensuite .
si opn avait un parcours de près , les carène ne seraient pas identiques

les nouveaux 70 pieds pour le tour du monde en équipage se démarquent des wor 60 ou des 60 pieds open
ils sont moins extremes , en largeur
et les surfaces de voile a l'avant sont conséquentes

a l'extreme regarde ce qui se fait sur le lac leman , dans la démesure , il y a eu , des boats avec queue de mallet pour pouvoir border le genaker tellement les surfaces étaient importantes

l'efficacité d'un grand génois au près ne sera jamais remplacé par une une grande voile augmentée

j'en sais quelque chose
j'ai la chance d'avoir un gros plant
avec gréement 7/8 ème
génois 16 m2 et gv 14m2
on est passé à une gv de 20 m2 donc avec un gros rond de chute
au près si tu es avec solent
ou avec génois lour ou léger
le comportement du bateau est totalement différent
pas seulement en vitesse
surtout sur le comportement
et le bateau monte mieux au vent avec génois lourd , et gv débordée , qu'avec solent et gv bordée.
et j'ai la chance de ne pas avoir une carene trop typée portant

devrais bateaux de près comme les bateaux de la coupe , ne sont pas ni trop larges , ni trop typés portants, avec des gv démesurées

yves

29 nov. 2005
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c est qu un avis personnel, hein...
mais je pense quand meme que le mieux, c est de mettre le mat ou l architecte a dit, quand meme ... :-| :-|

28 nov. 2005
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une autre équation
prenez une planche.......à voile
selon les allures le pied de mat s avance oui se recule, et le planchiste optimise cela grace au pied de mat sur cardan

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Morbihan, Semaine du Golfe 2007, Recouvrance (Brest)

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