position de la barre d'écoute

Je l'ai déjà dit plusieurs fois ici, la barre d'écoute de Carthage a été mise sur le rouf, et le point de tire déplacé vers le milieu de la bôme.

Carthage datant de 1968, la barre d'écoute était probablement au milieu du cockpit. C'est avec les modèles plus tardifs qu'elle a été déplacée (d'origine) juste derrière la descente, probablement pour augmenter le confort du cockpit.

J'hésitais entre ces deux positions, pour le jour (plus ou moins lointain) où je déciderai de faire les travaux, mais je viens de voir, sur le blog de Moustic, une autre possibilité... peut-être.

Sur son Triton, la barre d'écoute est carrément à l'arrière, derrière la barre. Le palan est donc incliné, de l'arrière de la bôme au coffre derrière la barre.

Serait-ce une possibilité pour l'Arpège ? Je vais chercher les plans du Triton, pour comparer. Ca doit dépendre de la hauteur de la bôme, et aussi de sa longueur. Mais l'installation au bord du coffre arrière devrait être possible, qu'en pensez-vous ?

L'équipage
15 fév. 2011
15 fév. 2011
0

Carthage lance tjs des sujets ...
qui "préoccupent" bien d'autres ... chouette !

je me pose un peu les mm questions,
ma barre d'écoute BARRE littéralement le milieu du cockpit, qui n'est déjà pas grand,
le palan est fixé en bout de bome,
C'est probablement une configutration idéale au point de vue réglages de voile et qui permet au barreur de régler en direct sa grand voile, mais ce n'est pas confortable du tout pour se déplacer, ou pour installer une table et manger dehors au mouillage,
J'ai donc aussi pensé à la reculer, et refaire un rail passant au-dessus de la barre franche, comme dans certaines constructions anglaises de ces années-là,
mais le palan tirerait donc vers l'arrière, et le vis-de-mulet avec lui,
que penser de cette configuration ?

Sur mon très très vieux 470, la barre d'éciute est aussi sur le tableau arrière, mais la bome a la longueur adaptée, et on s'emmèle parfois les bras ...

15 fév. 2011
0

Pour l'installation d'un bimini
Outre le fait de rendre le cockpit plus spacieux ( table éventuellement), la fixation sur le roof du chariot permet en général l'installation d'un bimini repliable sur la longueur du cockpit

15 fév. 2011
0

biminis en effet
dans les pays chauds,
mais dans nos pays ... frais et à embruns rafraichissants, si on veut une capote sur le roof, c'est plutot mieux une écoute vers l'arrière, non ?
ou alors un arceau de capote très solide et le rail d'écoute dessus ... mais bon, c'est plutot pour les grands bateaux,

15 fév. 2011
0

pas arpège mais aquila
la barre d'écoute est juste devant l'entrée de descente, d'origine. Le palan d'écoute est en "milieu" de bome.

cette configuration laisse de la place dans le cockpit et de la fluidité, ce qui est important pour moi qui fait du solo. Les possibilités de réglage sont possibles et la barre d'écoute n'est pas loin du barreur contrairement à si elle était sur le rouf.

En bref, un bon compromis à mettre en place, je pense. Sans trop de modifs ? je sais pas !

François

15 fév. 2011
0

autre fil "position de la barre" ...
supprimé à ta demande

;-)

15 fév. 2011
0

Merci à l'équipage
pour la suppression de l'autre fil.
Y aurait-il moyen d'enlever celui-ci de l'Héoclub "Chassiron" pour le mettre dans l'héoclub "Arpège" ?

15 fév. 2011
0

sur des voiliers de croisière
pas trop pointus, on met la barre d'écoute où on le souhaite, à l'arrière par exemple...
mais juste devant la descente, même si cela dégage de la place, c'est redoutable en cas d'empannage au mauvais moment (je sais, je sais, cela n'arrive qu'aux autres...).

15 fév. 2011
0

Pourquoi, bardal ?
Pourquoi est-ce redoutable devant la descente ? Plus que les autres configurations ?
C'est l'une des deux configs d'origine de l'Arpège (milieu de cockpit, puis devant la descente).
Je crois que la barre d'écoute tout à l'arrière est plus rare.

16 fév. 2011
0

ca m'est arrivé
aussi sur mon Etap 28i. La tete de mon fils était sur le passage. J'ai retenu avec le bras. Brulure sur la peau et bleus. Je n'aime pas trop l'endroit mais en solitaire c'est bien pratique

STéphane

15 fév. 2011
0

Devant la descente...
J'ignore comment cela était disposé sur l'Arpège, mais j'ai pratiqué pendant longtemps avec des Mélodys.
C'est excellent sur le plan de l'efficacité mais dangereux pour les équipiers, notamment en cas d'empannage non contrôlé, ce qui arrive de temps en temps. Un équipier peut se trouver coincé entre le palan d'écoute et le rouf et je crains que les côtes y résistent difficilement et ce serait encore un moindre mal!

15 fév. 2011
0

Non pas qu'aux autres
Deux fois cet été, le coup passa si près que le chapeau tomba!!!
Une étoile pour Bardal, j'ai failli le prendre en pleine tête le palan, la deuxième fois dans l'épaule. Je pense que la bare d'écoute devant la descente est la position la plus risqué. A l'arrière à étudier longueur de bôme entre autre pour éviter une inclinaison trop importante du palan.:reflechi:

15 fév. 2011
0

Une question que j'avais déjà posée
Mais là c'étais sur le roof

www.hisse-et-oh.com[...]dex.php
:-D

15 fév. 2011
0

la guilliotine
que represente le palan d'ecoute si le rail est devant la descente en cas d'empannage si quelqu'un sort la téte à ce moment la doit bien fonctionner .
il est possible de monter un tube sur le roof qui enjambe le capot de descente et de fixer le rail d'ecoute dessus ,ou bien de monter un palan de chaque coté ,le vit de mulet ne risque pas de sortir il est comprimé par le hale bas .
pour repartir les efforts sur la bôme on peut diviser le palan en plusieures poulies pour former un triangle inversé .
ou bien monter un wisbone ou un aerorig
alain ;-)

15 fév. 2011
0

J'ai vécu
20 ans avec un tel système et, a priori, j'ai encore toute ma tête...

15 fév. 2011
0

il y a des titres
qui se mettent automatiquement...

supprimer merde habitable dans le titre... :-(

15 fév. 2011
0

ah, merde habitable
toi aussi :-)

15 fév. 201116 juin 2020
0

Moi aussi,
barre d'écoute devant la descente : 20 ans sur mon First 25 et 7 ans sur mon First 285. Aucun problème pour les équipiers ... je navigue en solo ;-) ;-) ;-)
Blague à part, je trouve cette position très pratique : rendement assez bon même si l'écoute n'est pas en bout de bôme et cockpit dégagé.
J'ai eu la barre d'écoute derrière le cockpit sur mon SIR 530 ... une vraie me.. mais chacun fait comme il veut ...

22 déc. 201122 déc. 2011
0

Sur le roof c'est pratique parce que ça permet d'utiliser un dodger (je crois que c'est ce que vous appelé une capote de descente). Cependant, les ajustements du rail sont moins accessibles.

J'aime bien de vant la descente, c'est pas trop encombrant et c'est facilement accessible.

Quant au danger lors d'empannage... Pourquoi ne pas simplement installer un frein de bôme?

15 fév. 2011
0

à l'arrière du cockpit
ça me parait vraiment bien ..;

15 fév. 2011
0

sur un portique
Bonjour

Tu as aussi la version sur un portique reculé avec ton rail dessus. Vu sur un boat

Le Moko

15 fév. 2011
0

Eh oui, à moi aussi ça me paraît vraiment bien ;
mais
- la position du barreur doit être décalée vers l'avant, j'imagine ;
- si la bôme est un peu basse, et/ou un peu courte, le barreur risque d'en prendre plein la... en cas d'empannage, et de toutes manières ce sera inconfortable pour tout virement de bord ;
- le déplacement du chariot est-il facile tout du long ?
- est-ce que ça n'augmente pas l'effort nécessaire au réglage de GV (palan plus long et oblique) ?
- dans le cas de l'Arpège, l'arrière donne accès au seul coffre du cockpit ; y a-t-il la place suffisante pour y installer cette barre d'écoute (entre couvercle du coffre et barre) ? Je ne me rappelle pas ;

C'est tentant, à première vue ; mais ce n'est pas une config courante, il doit bien y avoir une raison !

15 fév. 2011
0

Empannage incontrôlé et barre d'écoute
Un frein de bôme, qui peut être très simple, résout parfaitement ce danger.

La barre d'écoute devant la descente étant, à mon avis, un très bon compromis entre encombrement et efficacité.

15 fév. 2011
0

Bien sûr, on peut ajouter un frein de bôme,
Mais (je me rends compte que je vais user ce mot à force de l'utiliser !), le frein de bôme, c'est un ajout à la sécurité, si je puis dire ; si on est obligé de le mettre parce que la configuration est dangereuse sans lui, c'est qu'il vaut mieux éviter cette config !
C'est toute la question...

15 fév. 2011
0

Bien sûr que le frein de bôme c'est génial,
mêêê... mêêê ... (je ne deviens pas chèvre, même si j'en ai l'air, ou plutôt le son), ce que je voulais dire, c'est qu'on met un frein de bôme sur n'importe quel bateau, pour les avantages de cq, confort, et tout,
mêêêê... mêêê... que si la config envisagée est mauvaise, c'est dommage de faire les frais de l'installer et de dénaturer le bateau ; en plus, le frein de bôme aura à assurer un rôle plus important que ce qu'il est conçu pour faire ; je ne saurais pas l'expliquer (ce qui prouve que je me trompe ?), mais je trouve aussi que dans ce cas les efforts sur la bôme seraient déséquilibrés.
Donc frein de bôme, oui bien sûr, mêêê... s'assurer d'abord que l'ensemble bôme + palan est bien conçu, non ?

12 avr. 2011
0

Tiens donc ! Très bonne remarque
j'en ferai mon profit. Merci de partager tes expériences douloureuses !

15 fév. 2011
0

Frein de bôme
Ce n'est pas la position de la barre d'écoute qui justifie un frein de bôme, [b]mais[/b] en priorité les avantages qu'il apporte :
Navigation vent arrière, voiles en ciseau, en toute sécurité, même par mer formée.
Empannage aisé par tous les vents.
...
Et donc en plus la sécurité de l'équipage en cas de barre d'écoute devant la descente.

11 avr. 2011
0

frein de bôme=piège à pieds
j'ai viré le mien après avoir failli tomber plusieurs fois en me prenant les pieds dedans en allant vers l'avant en urgence.
Si les cadènes sont le long du roof ça peut être valable.

15 fév. 201116 juin 2020
0

Une barre d'écoute voyageuse...

En position d'origine dans le cockpit, ensuite en avant de la descente (l'ancienne est restée en réserve...)

pfffzzzz

15 fév. 201116 juin 2020
0

Ensuite
nouvelle position après une petite modif de la barque...

Pour une position sur le tableau arrière, je suis étonné que personne n'ait réagi en évoquant le très mauvais rendement d'une écoute avec un axe de tire dans cette position...
Notez que ça rejoint la qualité des conseils dans d'autres domaines... :alavotre:

pfffzzzz

15 fév. 201116 juin 2020
0

Attention cependant
Plus on recule la barre d'écoute, plus il faut une écoute de GV longue, et plus les empannages sont délicats.

Certains bateaux ont un petit 'bridge' entre la descente et le cockpit (voir image d'un Sunshine)
Placer la barre d'écoute à l'extrémité postérieure me paraît une bonne solution; on ne décapite pas l'équipier au moment où il sort, et on ne heurte pas trop les jambes

15 fév. 2011
0

et du cul ...

:-) :-)

15 fév. 2011
0

Eh ben voilà, tu l'as fait, Cobra !
Et c'est une question que je me posais. Merci.

A lire votre réponse, et d'autres fils, et sachant que je souffre pour la bôme de cette position du point de tire (j'ai un doute, suis pas sûre que ce soit le terme juste),

je crois que si je modifie la position actuelle, ce sera retour au milieu du cockpit.

Je risque de jurer comme un sapeur que franchement c'est affreusement incommode ; et d'avoir de belles jambes (habituel) bleues (plus rare) tout le temps que je passerai sur le bateau.
Mais j'aime mieux les bleus aux jambes que les côtes cassées (ou pire).
J'ai le souvenir d'avoir navigué avec cette config-là. Est-ce que la barre est en milieu de cockpit, sur le Dufour 30 ? Ou je confonds avec un autre ?

Je m'étais aussi posé la question suivante : doubler le point de tire, c'est à dire laisser le point en milieu de bôme, ET rétablir le point en bout de bôme ; en fait, établir le palan sur deux points au lieu d'un, sur la bôme. Mais alors, si je veux une capote de rouf, il faut ramener les bouts sur le point médian, qui finalement reprend tous les efforts : aucun intérêt.
Ou alors, il faut prendre la décision de se passer de capote.
Bon... naviguer d'abord, voir ensuite, je sais, et c'est vrai ! Mais si on ne se pose pas les questions avant, on oubliera de chercher les réponses sur l'eau.

15 fév. 201116 juin 2020
0

ça dépend de la longueur de la bome
:-)

15 fév. 2011
0

le cas présenté
est un Aile, mais ça marche aussi avec un mini 6,50 ou un 60'Imoca... :-)

15 fév. 2011
0

C'est quoi, ton bateau ?
La bôme semble a peine surplomber le cockpit ? Dans ce cas, sûr que c'est au niveau de la descente que se trouve la bonne position.

15 fév. 2011
0

J'ai trouvé les plans du Triton
ici :
15marins.blogspot.com[...]on.html

C'est bien une config d'origine. Et logique vu le gréement (le bout de la bôme n'est pas très loin de l'arrière).

Par contre, pour l'Arpège, je crois que ce serait de la folie : la bôme est bien trop courte, l'extrémité bien trop loin de l'arrière, l'angle serait trop aigu, au niveau du chariot.

Dommage...

15 fév. 2011
0

Merci à celui qui a remis
ce fil chez les Arpège.

15 fév. 2011
0

Il n'y a pas de vérité absolue.
Celle-ci (la vérité) dépend de la configuration de chaque bateau.

Sur certains bateaux comme les minis par exemple, ayant une bôme très longue associée à un cockpit large, l’emplacement idéal est à l’arrière, derrière la barre.
L’avantage est d’avoir une barre d’écoute très longue, l’inconvénient est qu’il faut croiser les mains pour manœuvrer l’écoute, à moins d’avoir un retour de l’écoute sur une tourelle au milieu du cockpit, ce qui présente l’inconvénient d’encombrer le cockpit (moins néanmoins que la barre d’écoute).

Sur d’autres bateaux à cockpits larges, la barre d’écoute peut être placée devant la barre, mais au fond du cockpit, elle peut ainsi exploiter toute la largeur dudit cockpit sans être trop encombrante.

Sur des bateaux plus conventionnels, le meilleur compromis me semble être de placer la barre d’écoute devant la descente, avec donc une accessibilité aisée pour les réglages sans trop d’encombrement.

Quant à la position sur le roof, perso je n’aime pas trop parce que cela induit des efforts importants sur la bôme ce qui peut obligé à la surdimensionner, et d’autre part, cette configuration implique le plus souvent une barre d’écoute très courte, mais sur certains bateaux cela peut se justifier.

Enfin quand cette foutue barre d’écoute est positionnée au milieu du cockpit, c’est effectivement très chiant, mais bon, il n’est pas interdit d’essayer de s’y adapter…

On peut même imaginer la supprimer mais dans ce cas on se prive de certaines possibilités de réglages, et pour limiter cet inconvénient il faut dans ce cas installer un hale-bas de bôme puissant et efficace.

En tout état de cause je te suggère de naviguer d’abord sans trop te poser de questions et ensuite, avec l’expérience, tu sauras quoi modifier si c’est nécessaire.
;-)

15 fév. 2011
0

Barre d'écoute
Certes, j'ai dit par ailleurs que la barre d'écoute en milieu de cockpit était source de bleus et de jurons parfois très grossiers comparant la dite barre d'écoute à une péripatéticienne avérée.

Mais mais mais :

  • la meilleure position d'une écoute est en bout de bôme avec les brins du palan perpendiculaires à celle-ci
  • chaque bleu au tibia est une leçon qui permet de ne plus s'en faire (des bleus) après quelques expériences douloureuses (c'est le métier qui rentre)
  • Michel Dufour a estimé que c'était mieux comme ça

Donc je suggère que tu la remettes en milieu de cockpit.

15 fév. 2011
0

Je crois bien que je suis de ton avis, Pircarre
pour trois raisons :
- je souffre pour la bôme, avec cette barre sur le rouf ;
- je suis si bien élevée, s'pas, qu'en aucun cas ma barre ne sera comparée à ce que tu dis (ou alors, je modulerai l'insulte en y ajoutant un qualificatif animal, par exemple "p... de v... de s... d'anthropopithèque galeux à la graisse de renoncule !", ça minimise et ça poétise, tu ne trouves pas ?
- et, oui, Michel Dufour a pensé... marrant, hein, c'est un bateau qu'on n'a pas vraiment envie de modifier !

15 fév. 2011
0

Ben moi c'est le contraire...
Je pense sérieusement à déplacer mon rail d'écoute sur mon triton qui est à l'arrière comme sur la première photo de Cobra.

C'est con mais ça m'énerve de devoir croiser les bras pour régler la GV...

15 fév. 2011
0

Mais
je suis contre l'écoute à l'arrière aussi...!

15 fév. 201116 juin 2020
0

Comme ça
alors ?

pfffzzzz

15 fév. 201116 juin 2020
0

ma position sur la position
... de la barre d'écoute:
- au vu de ce que ça donne sur les 2 cas - milieu de cockpit - ou derrière la descente - illustrés images ci-jointe trouvées dans des docs arpèges, je vois mal la position dite "à l'arrière", il me semble que le point de tire (on va le dire comme ça, Carthage ?) serait bien trop à l'arrière.
Je conviens également que sur le roof n'est sans doute pas du tout une position optimale.

Ajoutant à cela que je vous aurais bien volontiers joint des photos des tibias de mes barreuses préférées ( les miens, bof ..), je n'envisage aucune modif de ce coté là, et naviguant solo également, la position "milieu" me convient tout à fait, la différence avec l'image jointe est que mon arpège est un "cul droit" premier modèle, mais bien barre au milieu.

15 fév. 201116 juin 2020
0

Barre au centre
J'ai aussi une barre au centre sur mon Comet, c'est vrai que ça coupe un peu le cockpit en 2 mais finalement c'est pas mal en solo ou avec des touristes. Je manoeuvre depuis l'arrière (2 winchs à l'arrière du cockpit pour retour des écoutes de génois) + écoute et rail de GV sous la main + patara idem. les touristes dans la partie avant, entre la barre d'écoute et la descente en toute sécurité... C'est sur qu'on se fait un bleu de temps à autre mais je n'en changerais pas, c'est tellement utile pour réguler la puissance de la GV qu'il faut vraiment l'avoir sous la main, même plus que l'écoute. J'ai beaucoup navigué en régate en Surprise, on a aussi la barre d'écoute au centre et c'est vraiment un outil de réglage essentiel sur ce genre de gréement.

16 fév. 2011
0

Elixence, ça ne rigole pas !
Tes schémas valent tous les discours.
Position 1 : comme je l'imaginais, IMPOSSIBLE !!!
Position 2 : comme elle doit se sentir bien, la barre, toute légère sans cet horrible palan à mi-longueur...
Tant pis pour les tibias.
(le mien aussi a un cul droit, il lui faut une barre au milieu).

15 fév. 2011
0

Réglages fins???
Et pourquoi ne pas supprimer cette satanée barre d'écoute qui occasionne des bleus aux probables jolies jambes de carthage, et la remplacer par une pantoire?
Même en cinq O, ils l'utilisent. Alors ?

15 fév. 2011
0

en plus
ça permet de ne pas trop border...

15 fév. 2011
0

un petit ...
... schéma du montage et du fonctionement d'un pantoire, svp ?

16 fév. 2011
0

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
C'est quoi, tout ce fouillis de ficelles ?????
Ca se situe dans quelle partie du bateau ?
Si j'avais vu des choses comme ça, JAMAIS je n'aurais fait de voile !
Forcément, ça épargne les mollets : comment veux-tu mettre le pied là-dedans ?
Ca existe vraiment ?
Ca alors...

16 fév. 201116 juin 2020
0

le pere siffleur de mauvaise foi...
ou qui peut le plus peut le moins

ça marche aussi sur un laser sans être une usine à gaz :-)

16 fév. 2011
0

et ben voila
moins c'est plus court, plus c'est moins long!

16 fév. 2011
0

Ben... après m'être pris la tête à deux mains et tiré sur les cheveux...
je pense sérieusement que c'est plutôt l'inverse, spot.

16 fév. 2011
0

pffffffff.....
et va donc, zzzzzz..... !

16 fév. 2011
0

(J'aime beaucoup le pédalo) Ce que tu dis de la barre sur roof,
je l'ai pensé lors de l'essai de mon bateau : ce truc-là, c'est loin du barreur, pas évident... Sans compter que ce qui m'a complètement débectée, c'est qu'il faut POUSSER, de haut en bas, l'écoute dans le taquet ! Pour moi, c'est de l'ordre de l'impossible.
Alors que, avec la barre dans le cockpit, on l'a sous la main (et au besoin sous le talon), c'est immédiat, on le fait cent fois sans y penser.

16 fév. 2011
0

euh...
je vais aller me coucher avec le cours des Glénans, pour voir s'ils expliquent comment la traction sur le palan est horizontale.
On me l'a déjà dit, et déjà je n'avais rien compris.
Le nuit va peut-être porter conseil ? Pas du luxe...

16 fév. 2011
0

Bien dormi ?

Point besoin de cours, un peu de logique et un petit schéma suffisent...
Heu le retour peut bien sur se faire sous la capote, ou sur une des hiloires, éventuellement sur un winch en arrière d'un coinceur rapide quelconque... (au choix du porte-monnaie.)

pfffzzzz

16 fév. 201116 juin 2020
0

Ici,

sur un 505 :alavotre:

pfffzzzz

16 fév. 2011
0

Rhâââ ! J'aime mieux ça,
mais un laser ne fait pas trois tonnes.
Ce fil serait-il en train de dégénérer ?
M'est égal, je sais ce que je voulais savoir : Carthage a la bôme trop courte pour avoir la barre d'écoute à l'arrière, trop longue pour avoir la barre d'écoute à l'avant, aura la barre d'écoute au milieu.
Maintenant, les pères siffleurs, allez-y ! Non mais !

16 fév. 2011
0

ou l'inverse
:reflechi:

16 fév. 2011
0

Chouette alors, on peut y aller

C'est donc bien prévu pour que quand une donzelle voit la chose, elle reste chez elle :pouce:

quoique les fofolles ne manquent pas... ;-) :alavotre:

pfffzzzz

16 fév. 2011
0

mes 2 premiers bateaux
avec la barre au milieu du cockpit,(19 ans à eux deux)et j'ai toujours mes 2 jambes, on s'y habitue très vite.
Mon canot actuel avec la barre d'écoute près de la descente car la bôme est courte et j'ai toujours la tête à la même place.
J'ai navigué sur des bateaux avec la barre sur le roof, comme c'est loin et ch..ant et on a tendance à l'utiliser moins souvent.

Ce qui me semble le plus important, c'est la facilité de manœuvre surtout en solo.

Si on a peur de se faire quelques bleus, on peut aussi se mettre au pédalo .

16 fév. 2011
0

Le retour de l'écoute
se faisant depuis le pied de mat, la traction n'est pas verticale, mais horizontale, ce qui vous donne plus de force si besoin.... :litjournal:

pfffzzzz

16 fév. 2011
0

Deux autres désavantages
Il y a à mon avis deux autres désavantages à reculer la barre d'écoute à l'arrière du cockpit. Le premier c'est qu'à longueur égale, la latitude de réglage qu'elle autorise est d'autant plus faible qu'elle se situe vers la poupe, en ce sens qu'une longueur de réglage donnée correspond à une plus faible variation d'angle d'incidence de la bôme. Ça a du sens de reculer la barre d'écoute sur les bateaux très larges à l'arrière (on a cité les minis, on pense également aux multicoques qui en sont un exemple extrême), moins sur un bateau plus "classique".

De plus, j'ai peur que déportés tout à l'arrière, les réglages de grand voile ne soient que très difficilement accessible à d'autres que le barreur.

16 fév. 2011
0

c'est en ...
... pensant à la pantoire d'un Laser que je ne comprenais pas comment faire sur un croiseur/racer.
Avec la photo de Père Siffleur, je comprends mieux.

Mais reste adepte du rail ... Quoique, vu le peu de matériel, qui doit trainer au fond d'une caisse, je ferais un essai à l'occasion.

16 fév. 201116 juin 2020
0

Suppression de la barre d'écoute
C'était le cas sur l'Aloa 27, avec un système de double écoute de part et d'autre du rouf. Cependant ce système ne semble pas avoir fait des émules.

Je me répète, mais je reste partisan de la barre d'écoute devant la descente et l'utilisation d'un frein de bôme.
La barre d'écoute au milieu du cockpit ou à l'arrière, j'ai déjà donné.

16 fév. 2011
0

J'ai bien dormi, et sans lui.
Après avoir pris mon petit déjeuner, je suis allé dans ma biblio réveiller le "glénuche". Version 1972 qui y dormait depuis quelques années.

Concernant la barre d'écoute il est écrit : "..... Ils permettent de déborder la voile sans choquer l'écoute...."

Qu'est-ce que cela veut dire ?
Et bien je vais vous le dire et bien sûr ce n'est que mon avis personne.

Cela veut dire que lorsque l'on navigue "au cap",que l'on veut conserver ses réglages (assiette,vitesse,voilure...) et que l'on ne veut pas profiter d'une adonnante: on choque le chariot d'écoute.

Cette barre est certainement très utile dans des conditions de régates, mais est-elle vraiment indispensable en croisière.?

La vraie question est donc : Qu'est-ce qui m'emm.... le plus? m'entraver dans cette fichue barre et encore pas tout le temps ou ne pas pouvoir installer facilement la table de cockpit ?

P.S. quid de l'influence sur les réglages de grand voile avec une latitude de déplacement du chariot d'écoute de moins d'un mètre (en général) sur nos bateaux de croisière

16 fév. 2011
0

Bonne remarque.
Effectivement la suppression de la barre d’écoute peut très bien s’envisager, tout en gardant le même système d’écoute unique, mais dans ce cas il faut disposer d’un hale-bas de bôme puissant qui permettra de contrôler sa gv.

En fait tout dépend aussi de sa manière de naviguer, et du bateau dont on dispose. Si on n’est pas un acharné des réglages fins, cette solution radicale n’est pas forcément à écarter.
;-)

16 fév. 2011
0

Bonne remarque.
Effectivement la suppression de la barre d’écoute peut très bien s’envisager, tout en gardant le même système d’écoute unique, mais dans ce cas il faut disposer d’un hale-bas de bôme puissant qui permettra de contrôler sa gv.

En fait tout dépend aussi de sa manière de naviguer, et du bateau dont on dispose. Si on n’est pas un acharné des réglages fins, cette solution radicale n’est pas forcément à écarter.
;-)

16 fév. 2011
0

Bonne remarque scampi.
Effectivement la suppression de la barre d’écoute peut très bien s’envisager, tout en gardant le même système d’écoute unique, mais dans ce cas il faut disposer d’un hale-bas de bôme puissant qui permettra de contrôler sa gv.

En fait tout dépend aussi de sa manière de naviguer, et du bateau dont on dispose. Si on n’est pas un acharné des réglages fins, cette solution radicale n’est pas forcément à écarter.
;-)

16 fév. 2011
0

Vrai sur beaucoup de voiliers, Scampi33
mais il reste des bateaux (exemple Sunshine) sur lesquels
- Mettre le chariot sous le vent au près serré dans la brise permet de border plus plat, donc de diminuer la gîte et finalement d'avancer plus vite
(dernière mesure avant la prise d'un ris)
- déborder le chariot au grand largue est nécessaire pour que l'écoute ne frotte pas contre le roof ;-)

16 fév. 2011
0

Pas seulement en régate!
A mon avis, une barre d'écoute efficace (bien placée et assez longue) est indispensable, même en croisière et ne sera jamais remplacée par un hale bas si puissant soit il.
La question n'est pas la plupart du temps de savoir si on veut profiter d'une adonnante ou pas mais d'étaler une montée du vent, qu'elle soit temporaire ou permanente.

En effet, quand le vent monte, le bateau se met à gîter et avance moins bien.
Le fait de déporter le chariot de GV permet de retarder, voire d'éviter de prendre un ris.
J'ai toujours constaté depuis des dizaines d'années que le bateau gîtait alors moins et retrouvait de la vitesse.
C'est tout de même plus rapide et plus simple que de prendre un ris qu'il est toujours temps de prendre éventuellement un peu plus tard si nécessaire.

Je ne comprends pas que la barre d'écoute soit maintenant systématiquement oubliée(économie!!!) par les constructeurs sur les bateaux de moins de 10m typés "croisière". Au salon, on me rétorque régulièrement que le hâlebas fait le même travail, ce qui est faux!

16 fév. 2011
0

P.S. quid de l'influence etc...
@scampi : même en croisière, par petit temps je trouve intéressant de border une GV bôme dans l'axe, ce qui n'est possible qu'avec une barre d'écoute, si courte soit-elle.

Tout comme il est intéressant de border plat au près serré par vent plus fort.

Entre les deux, je l'admets, mon chariot est le plus souvent au milieu.

P.S. : pour l'apéro au port ou au mouillage, je décroche mon palan côté barre d'écoute (simple mousqueton) et je le frappe sur une filière.

16 fév. 2011
0

Bonne remarque scampi.
Effectivement la suppression de la barre d’écoute peut très bien s’envisager, tout en gardant le même système d’écoute unique, mais dans ce cas il faut disposer d’un hale-bas de bôme puissant qui permettra de contrôler sa gv.

En fait tout dépend aussi de sa manière de naviguer, et du bateau dont on dispose. Si on n’est pas un acharné des réglages fins, cette solution radicale n’est pas forcément à écarter.
;-)

16 fév. 2011
0

position de la barre d'écoute
Sur mon Furia 37 la barre d'écoute est placée derrière la descente.

J'avais aussi l'intention de la déplacer juste devant la barre à roue et ceci pour trois raisons:
- la première : pour que je puisse régler la GV sans me déplacer
- la deuxième : souvent on trébuche sur le rail et les cordes en rentrant ou sortant
- la troisième : lors de notre retour de Granville une équipière, endormie avec les écoutes de GV derrière le dos, a été projetée dans le cockpit du à un empannage involontaire. Heureusement sans trop de blessures!

Techniquement le placement devant la barre à roue pose pas mal de problèmes, ea le tableau d' instruments.

Je n'en suis pas encore sorti!!!!!

16 fév. 2011
0

Il est certain que si on trébuche
sur "des cordes" dans une barque, on a effectivement un problème, mais je vous laisse deviner lequel... :mdr:

pfffzzzz

16 fév. 2011
0

Pourquoi
quand on arrive en fin de page la réponse au dernier post n'apparait pas ????

Bon je recommence.

Scampi à dit : quid de l'influence etc...

Je trouve intéressant par petit temps de border la gv la bôme dans l'axe tout en lui laissant son creux, ce qui n'est possible qu'avec une barre d'écoute, fût-elle courte.

Tout comme il est intéressant de border plat au près serré par vent plus fort.

Pas besoin de régater pour naviguer proprement.

Entre les deux, j'admets que mon chariot est le plus souvent au milieu.

P.S. : pour l'apéro au port ou au mouillage, je décroche la poulie inférieure (simple mousqueton) et je la frappe sur une filière

D'autre part, un mousqueton à cet endroit (plutôt qu'une manille) permet de se servir de la bôme comme "mât de charge" en cas de MOB.

16 fév. 2011
0

Mais si il est là

cliquez sur vue entière et miracle apparition...

pfffzzzz

16 fév. 2011
0

+1 Pircarre
J'ai même fait des "entrainements" avec les enfants quand ils étaient petits, de ramener le MOB à bord.

16 fév. 2011
0

Vous avez peut-être remarqué ? Je suis parfaitement novice.
(c'est même pour ça que je pose tant de questions).
Au point que, malgré toutes les questions, c'est la personne qui s'occupait du bateau pour le précédent propriétaire qui continue pour moi cet hiver.
Donc, suite à ma plainte concernant la difficulté de coincer le bout' du palan en poussant vers le haut, il m'a expliqué que changer la barre de place, nonon, mais m'a proposé de mettre un renvoi en pied de mât. J'ai pas compris.

Suite à ce fil, et bien que je ne comprenne toujours pas, j'ai accepté ; je verrai bien. Déjà, ça me permettra d'utiliser le schmilblick. Et ça me permet de repousser à l'hiver prochain tout déplacement de la barre - cela dit je continue à penser, et vous me l'avez confirmé, que ça doit être en bout de bôme et non au milieu, et que la position logique est donc la barre en milieu de cockpit. Mais on verra en fin d'année ! Voilà.

La pantoire, je ne comprends pas très bien : il y a une écoute ? On peut bloquer le palan dans une position précise ? Il y a un coinceur ? Connais pas.

16 fév. 2011
0

la pantoire
est un montage de poulies et de cordages qui remplace la barre d'écoute et qui permet de déplacer la poulie "basse" du palan d'écoute, non seulement latéralement, mais verticalement aussi.

amha sans intérêt sur un croiseur, mais chacun fait comme il veut . ;-)

16 fév. 2011
0

Novice?
Ne t'inquiètes pas Carthage, nous l'avons tous été, et souvent nous le sommes quelquefois encore.
pour ta gouverne, voici un lien qui pourra peut-être t'aider dans la compréhension de ce qu'est une pantoire.
cvtg82.free-bb.com[...]te.html

"Google est mon ami"

16 fév. 2011
0

Vu le site du Tarn et le débat sur la pantoire
et même la photo qui a atterri ici (le 505) !
Mais est-ce qu'une pantoire type Laser, la toute simple, est vraiment adaptée sur un croiseur, même de poche ? D'autre part, pour être efficace sur l'Arpège, il faudrait qu'elle soit au niveau du milieu du cockpit, non ? Problème pour la fixer (sur les bancs ?), et même si on risque de prendre moins de bleus, elle est gênante aussi de par sa position. Et est-ce que la position du palan est aussi fermement assurée qu'avec le chariot sur barre ?

16 fév. 201116 juin 2020
-1

cockpit - genoux et table
une petite contribution en images au débat passionné que tu as ouvert, Carthage :
en préambule, ceci:
- le statut de novice n'est que l'illustration de la curiosité. plus on est curieux plus on a des chances d'être novice dans les domaines qu'on s'ouvre à soi-même
- ce n'est donc aucunenement une tare mais bien plutôt une vertu !
( rhaa la vache .... allez j'arrête ..!)

Sinon et à part ça, illustré en photos, ci-jointes.
- vue 1 sur tibias de ma barreuse préférée et barre d'écoute au milieu (c'est en basse def, mais promis , pas de bleus !)
- vue 2 sur la table amovible de l'arpège ici en position apéro, coincée entre la barre mise à la verticale et la toujours "barre d'écoute au milieu"

Tout ça pour dire que tibias, navigation ou au apéro au mouillage, tout ça va bien comme ça pour le moment.... si ça peut t'aider d'une manière ou d'une autre à te forger une opinion.

16 fév. 2011
0

ouaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhh !!!!!!!!!!
je n'avais jamais remarqué que la table rentrait exactement entre la barre et la barre d'écoute !!!

Et son pied ? Il n'est pas déplié, alors ?

16 fév. 2011
0

Elixence, je suis sans voix
Tu es le meilleur (bon, ça va, j'arrête aussi).

Quand je pense qu'il a fallu un fil de deux pages avec des arguments dans tous les sens alors que c'est évidemment parfaitement indiscutable.

Ce bateau est génial.

17 fév. 2011
0

bien sûr
que ce bateau est génial !

la même table qui se range si bien dans la glissière à l'arrière tribord fait table de carré va sur le cockpit, elle se coince sans problème :
- l'évidement qui vient se loger sur l'épontille du carré vient ici se loger sur l'axe de la barre de gouvernail relevée à la verticale
les 2 pattes de fixation sur l'épontille viennent ici en appui sur la fixation de barre.
- et le pied articulé est déplié, il se loge juste entre le barre découte, son ergot venant se coincer dans le caillebottis du fond de cockpit.

C'est simple comme un arpège.

bon, vu que le dit arpège a un peu le cul étroit, ceux qui sont assis à table dans le fond auront tendance à demander "passes moi le sel" sans se déplacer à ceux qui sont assis vers l'avant , plus mobiles, mais les apéros et diner, par exemple à deux, c'est le top ! et à quatre ça le fait aussi.
Souvent je pousse le palan d'écoute totalement d'un coté pour qu'il dégage le milieu.

et j'ai vu ça sur bien des arpèges....

Donc ma philosophie personnelle se résume bien à ceci:
- ya mille autres choses importantes et passionnantes à faire sur voilier - et à fortiori un arpège - avant de repenser son concept qui une fois tourné et retourné (et expérimenté par le vécu) s'avère rarement critiquable si ce n'est que l'on tienne compte de ceci:
De nos jours, les concepteurs-designers bénéficient d'outils de conception informatiques (CAO) en 3D puissnts , capables d'élaborer les simulations très avancées d'exploitations volumiques tout en tenant compte de l'analyse des performances et sans avoir commencé à tailler la moindre planche ni stratifié quoi que ce soit dans la moindre maquette marérielle, tout dans le virtuel.
Et bien transposé dans les années 60 entre la planche à dessin et l'atelier, je ne cesse de penser "chapeau le papa de l'arpège" ( rappelez moi son nom ...? )

14 avr. 2011
0

deux mois après ton message,
je le trouve toujours aussi génial.
En particulier ta conclusion ("chapeau le papa de l'arpège").
Mais je n'arrive pas à mettre ma barre à la verticale, seulement 45°. Il faudra que j'essaie de voir pourquoi ? Encore un bricolage intempestif ?

17 fév. 2011
0

vivons avec notre temps
bien sur,
mais en effet, quel bonheur de naviguer sur ces design simples, efficaces et marins des années 70, conçu en effet sur de simples planches à dessin, avec un bon sens fou,
je me régale à chaque nav !

Nous aimons nos bateaux avant tout pour ce qu'ils sont et comme ils sont nés, et c'est bien ainsi

17 fév. 2011
0

Ben... je n'en connais pas beaucoup, des bateaux.
Deux catamarans, un sloop 15 m en acier, des Dufour 30 et 40 et un Ovni, un 505, un laser, et un ??470?? (dériveur léger à deux).
Bien sûr, les Dufour étaient parfaits (en tous cas à mes yeux ignorants). Les catas, c'est fabuleux (en location, et en pays chaud). Le 505, le laser et l'autre... rhâââââââ !
J'ai mieux aimé l'Ovni, parce qu'il était un peu lourd, un peu moins rapide... il avait plus de personnalité.
Et j'ai adoré Baloum, le sloup d'acier, tellement spartiate, tellement efficace, avec tellement de personnalité. Il datait des années 90, je crois, construit à Saint-Mandrier (il y a un blog quelque part, baloumgwen.fr, de mémoire). Il y a peut-être des bateaux plus merveilleux que lui... mais j'attends qu'on me le prouve.
L'Arpège m'a séduite par son côté un peu biscornu, totalement différent des bateaux actuels, par sa simplicité, et par sa facilité : j'avais l'impression de pouvoir le diriger avec deux doigts, la GV est si petite que je n'ai presque pas de mal à la hisser, il donne une impression de sécurité, bref, ce bateau rondouillard avec sa petite queue de canard et sa forte personnalité m'a paru parfait !

17 fév. 2011
09 avr. 201116 juin 2020
0

.
Je suis passé voir ton bateau (j'étais en vacs dans le coin) et franchement la position de la barre d'écoute ne me chagrine pas du tout.
La fixation sur la bôme est au tiers arrière, la bôme est courte je ne la vois vraiment pas souffrir en cas d'empannage brutal.
Perso je laisserais tel que, je trouve même que la modif est une excellente idée.
Ramener l'écoute à portée du barreur est réalisable.

PAR CONTRE : le bois de la fixation est massif, réalisé dans un seul plateau, il a déjà bien morflé et a de bonnes amorces de fissures dans le sens des fibres !
Je n'aurais pas confiance du tout et je le vois bien s'ouvrir en deux sur un effort violent. Ce n'est pas le collage sur le capot de la descente qui retiendra le rail.
Brèfle à ta place soit je referais à l'identique mais en collant deux ou trois épaisseurs pour croiser les fibres, soit en refaisant deux pièces en inox pour remplacer les extrémités.

;-)

11 avr. 2011
0

Sur le roof, sur le tableau...
Nous avons usé des deux configurations. Sur le roof c'est la simplicité mais pas la grande efficacité à moins d'être costaud.
Sur le tableau c'est efficace mais l'écoute est très longue et elle peut balayer le cockpit en cas d'empannage.
A la prise de mouillage avec la GV haute, quand on prend la bouée par exemple, l'écoute balaye le cockpit et finit inévitablement par s'accrocher quelque part (souvent la barre franche) et quand on est prêt à saisir la bouée le bateau redémarre en allant n'importe où.

Si on ne veut pas que l'écoute baye le cockpit il faut un frein de bôme mais alors la GV retenue fait démarrer le bateau...

Je pense: Croisière sur le roof:

Régate, derrière au fond quitte à ralonger la bôme.

12 avr. 2011
0

well, sur beaucoup de bateaux c'est ideal à mon sens
sur le bridge deck juste avant la descente, avec une petit gv ça correspond pile à l'extrémité de la bôme

j'ai expérimenté l'écoute sur le tableau AR sur mon bateau précédent, bof, en solo avec du vent (et ça gaze à San Francisco) je me suis mis en danger plusieurs fois avec l'écoute dans la barre ou dans les pieds, BDF dans l'eau, etc
never again !

11 avr. 2011
0

Rail d'écoute le plus en arrière
c'est quand même le plus efficace pour contrôler la chute de la grd voile.
J'ai eu l'occasion de monter sur un mini qui avait un rail circulaire et dont l'écoute ne "servait" qu'à régler l'angle de la bome. une seconde écoute jouait le rôle de pataras pour contrôler la chute.
C'était un peu encombrant question bouts mais très efficace (la modification de position du chariot ne modifie pas la tension dans la chute). Bon mais c'est pas applicable par tout

Pour ma part je suis partisan du rail sur le tableau même s'il faut par fois croiser les mains entre la barre et l'écoute.

On peut bloquer le chariot au milieu pour éviter que l'écoute ne se prenne dans la barre il alors suffit de la laisser filer.

14 avr. 2011
0

Barre amovible
Il est possible de faire un systeme rendant la barre amovible pour profiter du cockpit au mouillage ou au port, c'est franchement pratique; réalisé sur un Sangria, mais vu sur d'autres comme le Brin de Folie.

14 avr. 2011
0

Mais ! C'est mon bateau, ça !!!
Ou son petit frère ?

On a mis une poulie/renvoi en pied de mât pour l'écoute.

Mais cette pièce de bois ne me plaît pas plus qu'à toi (il n'y a pas que celle-là, d'ailleurs : tout ce qui est en bois sur le pont a pas mal souffert ; les pièces de bois qui terminent les rails de fargue sont piteux, fendus par endroits...). Et tant qu'à me lancer dans des travaux... je crois que j'aimerais mieux revenir à la config d'origine.
Certes, la barre en milieu de cockpit est gênante pour les apéros au port ; mais la barre gêne de toutes façons.

Puisque tu as vu mon bateau... d'autres remarques pertinentes ? Actuellement, je suis un peu effondrée. Je ferai le tri et poserai des questions quand j'aurai un peu digéré tout ça.

14 avr. 2011
0

Ben c'est rudement dommage que tu ne m'en aies pas parlé avant
j'étais pas loin...
Le port est bien, je trouve, et les gens de la capitainerie m'ont paru très corrects et efficaces.
Oui, les bateaux de la baie de Xingudi vivent là à l'année. Mais à la différence de la marina, quand on achète un de ces bateaux, il ne peut pas transmettre son corps mort. Dommage, c'est superbe. Mais je crois qu'en 2009 (tempête Klaus) il y a eu pas mal de casse sur Xingudi. J'ignore ce que ça a donné à Sokoburu (la marina), probablement moins de dégâts.
Oui il faudra changer les hublots, mais quand il arrive de l'eau dans le bateau ce n'est pas de là qu'elle vient.

14 avr. 201116 juin 2020
0

Bah

Globalement et vu de l'extérieur il m'a semblé plutôt en bon état. Il "ne fait pas son âge" le veinard.
Je ne suis pas monté à bord, ne t'en ayant pas parlé avant !
Tu as les hublots à changer mais s'ils sont étanches ça peut attendre. Navigue déjà par petites sorties, tu verras bien à l'usage !

Ps : Nickel le port d'Hendaye ! Mais tous les bateaux sur corps morts dans la baie hivernent là ?

22 déc. 2011
0

Je réalise seulement maintenant... mais c'est une photo de mon bateau, ça ! Je reconnais l'écoute de génois pourrie (la verte).
C'est bien émouvant !
Je n'ai pas avancé sur le problème. Je remettrai bien sûr la barre en milieu de cockpit. Mais j'aimerais bien trouver un système articulé, pour pouvoir la relever en position verticale, ou l'enlever carrément, au port.
Sais pas si ça peut exister.

22 déc. 2011
0

Ce système existait sur certains Etap, notamment le 30i.
En cherchant bien, tu devrais trouver quelque chose, encore qu'il soit probablement difficile de se procurer des pièces Etap maintenant car le mystère règne sur ce qu'ils sont devenus.

22 déc. 201116 juin 2020
0

concernant une barre d'écoute amovible, ça ne doit pas être trop difficile à conçevoir et à installer..

22 déc. 2011
0

Pas mal, semble-t-il. Sais-tu de quel bateau il s'agit ?

22 déc. 2011
0

Certains voiliers ont 2 écoutes situées de chaque côté du roof plutôt qu'une seule montée sur un rail.
Je ne suis pas certain que j'aimerais ça mais j'ai un copain qui a ce système et il adore.
Le Mirage 25 notamment est équipé de la sorte. www.yachtworld.fr[...]ery.jsp

22 déc. 2011
0

Oui, on a déjà évoqué ce système. Mais j'imagine qu'il peut être gênant pour aller à l'avant, non ? Et je n'imagine pas comment on peut border la voile aussi plate qu'avec un chariot sur barre.

23 déc. 2011
0

pour la barre d'écoute amovible, il s'agit d'un Etap. Le système peut surement s'adapter sur un autre bateau...

Pour la double écoute en patte d'oie : comme le point d'écoute est débordé de chaque côté, ça permet de se passer pratiquement de hale-bas de bôme : en souquant l'écoute on aplatit bien.

Mais inconvénient : quand on veut virer, ça fait double manoeuvre à effectuer : larguer d'abord l'écoute sous le vent, puis reprendre l'écoute au vent (qui devient sous le vent une fois le virement effectué, évidemment).

Autre inconvénient non négligeable : ça fait un très gros paquet de spaghettis, car quand on choque en grand l'écoute sous le vent (vent arrière), il faut que l'autre soit assez longue pour que la bôme puisse être débordée. A moins d'aimer beaucoup les nouilles ...

23 déc. 201116 juin 2020
0

j'ai eu 3 bateaux avec 3 positions de barre d'écoute différentes:
derrière la barre sur le super simoun c'était bien pour le bareur, moins pour l'équipier,
devant la descente sur le plan sergent bien pour le bareur et l'équipier mais un peu dangeureux pour les enfants et maintenant sur le rouf sur le poker bien pour tous même pour le bareur parceque ça reste un petit bateau donc facilement accesible en solo, c'est la configuration que je préfère.

23 déc. 2011
0

Le rail tel qu'on le voit sur ta photo est effectivement très accessible.
L'emplacement du rail est une chose, son environnement et sa configuration en est une autre.

J'ai navigué sur un Sun Fizz 40 qui avait le rail d'écoute sur le roof et c'était beaucoup moins "user friendly".

D'abord, le rail était devant une capote de descente donc difficilement accessible sans se rendre sur le roof. Ensuite, il n'y avait de palan pour déplacer les butoirs du rail, il fallait à chaque fois aller sur le roof pour soulever le butoir et le déplacer. Assez chiant comme système.

23 déc. 2011
0

je pense que c'est beaucoup moins pratique sur un 40 pieds que sur un 28, n'empêche que l'écoute peut venir à portée de main par des renvois et eventuellement un winsh

24 déc. 201116 juin 2020
0

LA SOLUTION DU fIRST 30, elle a la bonne longueur en fait et ne gêne absolument pas

Votre réponse

Merci de contribuer aux réponses sur HISSE ET OH !

Merci de vérifier de bien répondre au sujet. Fournisser des détails sur votre réponse et partager votre expérience et vos recherches !

Mais éviter de …

  • Demander de l'aide ou de répondre à une autre question (utiliser les commentaires dans ce cas).
  • Porter un jugement et manquer de respect dans votre réponse.
  • Pour plus d'information, consulter la FAQ et la Charte de HISSE ET OH !

Déposer un fichier ici ou Cliquer pour envoyer

… le calme

Après la pluie...

  • 4.5 (10)

… le calme

mars 2021