Pose d'un ancrage de bas étai largable sur un mat carbone - Pièces et fixation ?

Bonjour,
Presque tout est dans le titre...
Mon aversion pour les génois à enrouleur, et des perspectives de navigation dans des zones ventées m'incitent à poser un bas étai largable pour y mettre une trinquette à ris.
Pas de problème sur le pont : La solide platine qui sert pour les hale-bas de spi devrait bien faire l'affaire.
En revanche, sur le mât... Le bateau est un course croisière de 45 pieds, bien puissant. La trinquette devrait faire environ 30 m². Pas de bricolage hasardeux envisageable, donc. Le mât en carbone est probablement un Hall Spar.
L'idée est d'ajouter sur le mat un point d'ancrage de bas étai et un réa de drisse, sans démâter.
Questions :
1) Ou trouver les pièces idoines ? (mes recherches sur catalogues n'ont rien donné).
2) Quelle technique de fixation et de renforcement adopter ? (je suis tenté par le collage d'une platine idoine, mais il faut une pièce qui "colle" avec le profil du mat).
Si l'un de vous a déjà pratiqué ce type d'intervention, je suis preneur de son expérience.

L'équipage
29 juin 2021
29 juin 2021
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Il me semble qu'il te faut fabriquer la pièce toi même ou la faire faire.
Bien sûr , il faut que tu contactes le fabricant de ton mat.
Elle sera à coller avec adhésif structurel et éventuellement une strat supplémentaire pour tout lier. C'est la direction des fibres qui est importante.
Prendre en compte l'utilisation de bastaques ??


30 juin 2021
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30 juin 2021
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Arturo,

je crois que Wim Versavel (ancien patron de chez Wauquiez) est désormais chez HallSPars. Il est francophone et sympathique :-)

Réaliser des perçages et collages /strat structurels sans démâter, ça ne parait bien compromis. Vu l'importance du travail (et son coût global) le démâtage ne sera qu'une formalité.


30 juin 2021
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Plusieurs possibilités mais qui requièrent toute un démâtage.

Soit un réa collé. tu fais une pièce qui reprend le profil du mat (c'est pas un souci de la mouler directement sur le mat s'il est à l'horizontale). Pour l'accroche, tout dépend de savoir si le mat est renforcé à cet endroit là (les épaisseurs varient quand même beaucoup), aussi non, une petite pièce en carbone, proprement stratèe sur le mat fera l'affaire. On parle là d'une voile qui va être utilisée quand cela bastonne, il ne faut pas faire dans le fragile..


30 juin 2021
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Merci à tous pour vos retours.
Les réponses sont assez précisément ce que j'attendais et redoutais. Je n'ai jamais imaginé que l'on puisse riveter une platine inox avec un anneau soudé dessus En résumé :
1) Il n'y a pas de solution simple; on ne va pas percer, scier, insérer et riveter comme sur un mat alu.
2) A propos, ce serait quand même bien de retenir le mat vers l'arrière avec des bastaques au niveau du point d'ancrage.
3) Peut-être un espoir de trouver la pièce idoine chez Hall Spars (merci cowboy bepop pour le contact).
4) Il est toujours possible de mouler la pièce idoine in situ, mais mât à l'horizontale.

Solution envisagée à présent :
1) En priorité, voir avec Hall Spars / Wim Versavel. Ils n'ont hélas pas d'implantation en France, d'où le démarrage de ce post.
2) Vérifier si le profil du mât en partie basse est identique à celui au niveau de l'ancrage de bas étai.
3) Si c'est le cas, mouler sur le mât (bateau mâté), sur cire ou sur couche de polyéthylène mince, une platine carbone époxy avec "couture" d'un point d'ancrage pour l'étai, de deux latérales pour les bastaques, et épaisseurs dégradées de la platine vers les bords. Moulage non pas sous vide, mais sous pression avec du ruban adhésif roulé -tendu autour du mât pour chasser l'excédent de résine. Perçage et découpe du mât à la Dremmel au point de passage du réa et collage de la platine sur le mât.
4) Si le profil du mat est différent au point d'ancrage (et c'est plus probable avec un profil carbone qu'avec un alu...), aller faire un moule mâle du profil du mât au point d'ancrage, tirer de ce moule un profil, et fabriquer paisiblement, à l'horizontale, au chaud et au sec, la platine mentionnée au 3), puis reprendre la suite du processs décrit au 3.
Reste à voir le dimensionnement, entre le "trop fort n'a jamais manqué" et le sous dimensionnement ("il ne faut pas faire dans le fragile" rappelle fort justement MMW33) en sachant que pour un niveau moyen de charge identique, il y a probablement plus d'à-coups sous trinquette que sous génois...


FredericL:Pourquoi se priver de strat sous vide, ça n'a que des avantages, surtout pour ce genre de pièces. ·le 30 juin 14:20
Arturo:Totalement d'accord sur les avantages du sous vide. La compression telle que je l'envisage (sur un moule convexe) permet de chasser l'excédent de résine, tout comme le sous vide. Il ne s'agit donc pas de se priver du sous vide, mais d'obtenir un résultat identique avec une technique plus simple, mais dont le domaine d'application (moulage sur forme convexe) est plus limité. ·le 30 juin 15:35
cowboy bebop :Exact, dans la mesure ou la forme permet une compression correcte des tissus, le résultat sera très bon avec des moyen limités. Ne pas hésiter à faire une post cuisson.·le 30 juin 16:47
FredericL:Si la pièces a des formes un peu complexes, notamment avec des concavités, la compression par ruban adhésif donne des résultats moins bons. En plus d'évacuer l'excédent de résine, le vide permet aussi d'évacuer les bulles d'air et donne donc une meilleure imprégnation. ·le 30 juin 22:54
cowboy bebop :ah non ! les bulles doivent être chassées avant la mise sous vides si l'imprégnation a été faite au contact. :)Elles peuvent tout à fait rester prisonnières dans la strat. Le vide est un plus mais qu'il faut parfaitement maitriser pour éviter des erreurs grossières. J'ai une pompe à vide et j'apprécie beaucoup le taff que l'on peut faire avec mais une belle strat au contact vaut tous les vides mal réalisés. Ici la pièce à fabriquer à une forme OK (parfaitement convexe) pour une mise en oeuvre simple de la prise de forme sur le mât. ·le 01 juil. 10:05
30 juin 2021
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Bonjour,
"modifier" la structure d 'un mat carbone me semble risqué .
"renforcer " sans recuit adéquat : itou .
Mais, ce n 'est qu 'un avis parmi bien d 'autres .
Ayant utilisé une trinquette ( avec taille de trinquette avec négatif prononcé ) avec montage sur hoock ,je n 'ai pas obtenu satisfaction .
Depuis , je suis passé au solent endraillé sur l 'étai principal double gorge , prenant la précaution de tomber le curseur d 'enrouleur avant le départ de traversées dont je savais qu 'elles seraient "baston" à un moment donné .
Cela demande , bien sur , de gros efforts d'envoi voile dans voile , et de virements complémentaires pour affaler ensuite le génois, mais c 'est une solution à mettre en concurrence avec celle de la modif d 'un mat carbone .
Salutations cordiales .


Arturo:Effectivement, c'est une alternative raisonnable ! Mauvais pour le "look baroudeur" du bateau, probablement marginalement moins performant que la trinquette centrée, mais ce n'est pas pour courir ni pour faire un cap d'enfer, mais tellement plus simple...·le 30 juin 14:07
30 juin 2021
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J'ai un gros doute sur l'équivalence de la traction exercée sur la platine de fixation sur le pont d'un hale bas de spi et d'un étai de trinquette! Celui-ci devant être le plus rectiligne possible, donc souqué.


Arturo:Entre un spi de 150 m² qui tire bien vers le haut et une trinquette de 30 m² bien étarquée... bonne question, mais je ne serais pas aussi tranché sur les tractions respectives.·le 30 juin 14:09
30 juin 2021
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Il y a des petits artisans spécialistes du carbone qui savent modifier et même transformer un mât. L'un d'eux a réalisé mon mât carbone à partir de trois morceaux de mâts cassés de Mumm30. Il faisait auparavant la même chose pour les mâts d'une série de bateaux performants. Malheureusement, il ne travaille pratiquement plus.
Il faut chercher parmi les indépendants qui travaillent sur les bateaux de course dans ta région. Les très bons en qui on peut avoir une confiance totale sont généralement bien connus des très bons régatiers.


Arturo:En bon breton mal repenti qui a migré vers le sud, j'étais plus confiant sur cette possibilité sur La Trinité ou Lorient, mais je vois que tu es aussi dans le sud... Il y aurait donc aussi des professionnels compétents dans ce secteur ! Si tu peux me donner en MP les coordonnées de ton artisan, je suis preneur : Même s'il travaille peu, c'est pour moi un chantier automne2021 / hiver 2022; il n'y a donc pas d'urgence..·le 30 juin 14:15
J-Marc:Il y a effectivement quelques spécialistes méditerranéens du carbone qui travaillent à Lorient pour vivre·le 30 juin 16:06
30 juin 2021
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J'ai un mat racing alu sur lequel est prévu une trinquette ORC proche de l'etai .pas besoin de bastaque .
Tout ceci pour dire que sur du carbone , les bastaques sont peut etre ??? Inutiles .
Pour tout ce qui est mat , on rentre dans des histoires de calculs , bureau d'etudes etc...
Un petit tour sur le port après les regates + discutions avec les skippers lèvera certains doutes.


Sam972:Je pensais le même chose au sujet des bastaques. Il y a pas mal de petits bateaux (style first 18) qui se passent de pataras ou de bastaques grâce à un mât carbone. Ça devrait marcher aussi pour de plus gros bateaux, surtout si il y a déjà un pataras ou des bastaques en tête.·le 30 juin 17:12
lolapo:Tout dépends si les barres de flèche sont poussantes ou pas.·le 30 juin 18:07
30 juin 2021
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J'ai aussi un doute quant à la platine de HB de tangon, il faudrait certainement une reprise sur une cloison ou autre. Par ailleurs le genre de bateau qui semble être le tien fonctionne très bien avec un ORC latté ou non, gréé directement sur l'étai.
Je vois mal aussi une bonne reprise sur un mât carbone en place.
C'est peut être l'occasion d'une grosse révision et en profiter pour refaire le vernis ou une peinture ?


01 juil. 2021
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Bjr, évaluation (empirique/visuelle)des efforts observés sur un 40" .
Je n 'ai pas eu confiance dans la platine du HB de spi ( 108 m&) pourtant renforcée à ma demande par le constructeur lors de l 'achat pour en faire un point d 'encrage de trinquette; lui non plus d 'ailleurs ..... .
J 'ai donc stratifié et renforcé ( copieusement et généreusement et dans les régles de l 'art ) la cloison AR de la baille de mouillage pour y implanter un encrage pour trinquette de 28 m² montée sur galette emmagasineur et sur hoock avec palan 4 brins de retour au cockpit pour étarquer le câble anti torsion .
La pièce d 'encrage en inox d 'une section de 65 mm x 7 mm qui était verticale et dépassait le pont de 50 mm à plié vers l 'arrière pour prendre naturellement l 'angle l 'orientant vers l 'ancrage du mat et ce dés le 2 ou 3eme étarquage de l 'ensemble ....
Description faite confirmer la nature des efforts que va encaisser l 'accastillage d 'une voile d 'avant dite de "gros temps " ....
Salutations cordiales .


FredericL:C'est impératif d'orienter les pièces plates dans la direction des efforts sinon elles travaillent flexion et finissent par casser. Si ce n'est pas possible, les plier au bon angle avant de les monter. ·le 01 juil. 23:09
01 juil. 2021
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Polmar, Lepapé, Scorseau, merci pour vos réserves sur la robustesse de la platine de tangon.
Ma réflexion (primaire) était que, compte tenu du palan de hale-bas de spi, ça tire fort sur la cadène, donc ça tiendra pour un bas étai. Approche peu scientifique, j'avoue. J'ai donc tenté de rationaliser.

Il semble que la résistance recommandée (mais par qui et sur quelles bases ?) pour les drisses soit, exprimée en daN, égale à 80 fois la surface pour un génois, 100 fois pour une GV, et 30 fois pour un spi.
Je suis tenté de croire que la traction sur le hale-bas de spi au niveau de l'extrémité du tangon est identique à celle exercée sur la drisse. La cadène serait donc dimensionnée en conséquence.

Chiffrage :
1) 160 m² de spi X 30 = résistance de la drisse (donc de la cadène) de 4.800 daN.
2) Une cadène résistant à 4.800 daN devrait être capable de supporter un génois de 4.800/80 = 60 m².
3) Une trinquette de 30 m² ne tirera pas plus qu'un génois de 60 m². Le bas-étai tire probablement un peu plus fort que la trinquette, mais pas beaucoup.
4) La conclusion serait donc que la cadène dimensionnée pour un hale-bas de spi de 160 m² devrait résister à un bas étai portant une trinquette de 30 m².

Ma méthode de calcul des efforts est, je le reconnais, l'application d'approximations à des incertitudes sur des erreurs. Le résultat est-il totalement absurde pour autant ?


01 juil. 2021
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Quand tu taperas au prés , les efforts seront dynamiques.
Bonne chance pour les calculs.
Sur un mat racing ,je pense que l'accastillage idoine y est déjà car cela doit correspondent aux normes genre irc.


Arturo:+1, Olivier. Pour effectuer des calculs pertinents en dynamique, la cause est effectivement désespérée... d’où une tentative paysanne d'approche par analogie.·le 01 juil. 14:31
lolapo:Pareil que toi.Mais il y a des trucs assez faciles a réparer , renforcer et d'autres qui le sont bien moins comme une tête de mat , varanguage etc...·le 01 juil. 19:24
02 juil. 2021
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… Et les gagnants sont, par ordre chronologique,

  • Lolapo car il faut réaliser et faire réaliser la pièce, voir avec le fabricant du mât et envisager des bastaques.
  • FrédéricL qui approuve et confirme,
  • cowboy bepop pour le nom de Wim Versavel (excellent retour professionnel et constructif) et la nécessité de démâter.
  • MMW33 pour la nécessité du démâtage et le principe de robustesse.
  • Scorseau pour l’alternative « solent sur l’étai principal ».
  • Polmar pour la mise en garde sur le dimensionnement de la cadène de hale-bas.
  • Lepapé pour la même remarque et la confirmation sr le solent.
  • -J-Marc pour les informations sur les prestataires possibles.

J’ai eu un retour circonstancié de HallSpars (Wim Versavel).
En résumé, c’est :
- Contre-plaques indispensables à l’intérieur du mat (là, personne n’avait gagné), donc démâtage impératif.
- Bastaques nécessaires (il est vrai que les barres de flèche ne sont pas franchement poussantes, juste un peu).
- Pièces spécifiques à réaliser.
- Budget global conséquent.
- Voir plutôt une alternative « voile de gros temps » avec le voilier.

J’ai connu les focs N° 1, 2 et 3, puis des focs à ris…
Je ne suis pas allé affronter les tempêtes scandinaves, mais l'équivalent breton a montré la pertinence de ces voiles plus "traditionnelles" que la trinquette.

J'ai donc décrété que la trinquette, c'est un chiffon pour fashionista, dont le principal avantage est de donner au bateau un style "grand voyage" et à son propriétaire une image de grand baroudeur. L’avantage théorique de la trinquette (consistant à n’être mouillé qu’une fois à l’étrave - pour affaler le génois - et pas deux - en mettant en place une nouvelle voile d’avant - me paraît très limité, si l’on ne se sèche pas entre les deux opérations. Un avantage de technocrate...
Je ne vais bien sûr pas réaliser un bricolage hasardeux sur une structure carbone.
Je vais donc rester sur une solution raisonnable : A priori, un solent à ris gréé sur l'étai avant.

Merci encore pour la rapidité et la qualité de vos contributions, sensiblement supérieures à la moyenne du forum.


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