Plaisir sur ancien croiseurs typées IOR ???

Pour 10-15000 euro, est-il une option valide un voilier issu des proto IOR comme les Granada 27, Jouet 26, pour des croisi-bères estivales en Med (petit temps)?
Granada 27 danois (500 unités fabriqués! Puis une centaine environ en Espagne sous licence « Noray 27 »: granada27.dk[...]eri.htm
et son petit frère français:
Jouet 26: remi.alcina.online.fr[...]ard.htm

Je ne fais pas la régate mais apprécie énormément la « poésie » de la voile pure et les voyages/cabotages en mer.

Faute de pouvoir m'offrir un X-Yachts (un X-99) ou un J/Boats (J/92S ou J/100) , voire peut-etre un Suspens (Archambault), il y as pour ce prix des voiliers habitables (trois mois en eté, couple amoureux + 2 petits mousses) réelment amusants a naviguer?

Parait-il que sont exquis a la barre, voir essai du Jouet 26 chez le site de Remi Alcina remi.alcina.online.fr[...]ers.htm .

Parait-il aussi qu'il sont très gitards, instables a barrer, rouleurs et tartanes au portant, difficiles sous spi dans la brise, rouleurs au mouillage ... mais tout cela je peut l'accepter si les sensations voile sont pures et émouvantes, ce que je tiens a communiquer au miens.

Merci de vos opinions! (Ok aussi en italien, portugais, espagnol, anglais).
Si possible veuillez bien m'envoyer copie sur mon courriel macintoshzoom chez lavabit.com

L'équipage
11 avr. 2008
11 avr. 2008
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va voir sur le site de l'asso des First 30 Delph 28
etc

association-first30.org[...]/

11 avr. 2008
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De supers bateaux...
qui reprennent des couleurs depuis quelques années : voir le rassemblement des half-tonners, et maintenat des quarter- tonners !
Certains n'hésitent pas d'ailleurs à "embourgeoiser" ces bateaux pour les rendre plus "confortables" en croisière.
Mon experience : 1/4 T et 1/2 Tonner (années 80...). Des bateaux souvent gitards, assez nerveux et fins à regler...mais qui transmettent très bien cette "poésie de la voile" que tu recherches ! Avec ces bateaux, on est très loin de certaines bassines actuelles...
Mais ce sont aussi souvent des bateaux qui ont beaucoup travailler...et nécessite une bonne remise en forme lorsqu'ils ne sont pas chers : du travail en perspective , on a rien sans rien..
Conclusion : une bonne idée ! :-D :-D :-D

11 avr. 2008
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Merci Arny, merci jeanlittlewing.
Je vois que il y as de l'ambiance positive chez les anciens croiseurs IOR?
Ça m'anime beaucoup!
Merci a vous deux.

12 avr. 2008
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Un gibsea
Pas cher, aménagable ,marche trés bien, le 80 plus.
Cordialement

12 avr. 2008
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tiens, c'est rigolo.
Quand la revue Bateaux avait fait la comparaison entre l'Arpège et le First 30, ils en avaient conclus à un avantage pour ce dernier sur toutes les allures. Aurait-on perdu en homogénéité de comportement?

12 avr. 2008
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peux tu me dire
dans quelle revue et quel numero que je regarde , je ne me souvient pas de cet article !

merci

11 avr. 2008
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Plus sur le 30
la tu as le recit + photos

site americain

perso je trouve que la diference de cout entre un 27 pieds et un 30 pieds est assez marginale si tu as un moteur INBOARD

et le 30 t'ouvre pas mal d'horizons et plus de place en croisiere

Il n'y a pas que le First 30, il y a aussi les Rush de chez jeanneau qui sont agreables a barrer aussi, les arpeges aussi, excellents au pres dans
la brise

dans un comparo de l'ete dernier dans voile mag ils ont teste un sun fast 30, un arpege un pogo 8.50 dans du 5 avec claques + mer agitee, ca ete l'arpege devant au bord de pres, au portant le pogo faisait 2 noeuds de plus, d'accord

24 avr. 200816 juin 2020
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En parlant de Gib Sea Plus...
Je vends le mien.
Tout ici :

skolarmor.blogg.org[...]/

12 avr. 2008
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Il y a les protos ior
qui peuvent avoir souffert. Ces bestioles naviguent, naviguaient beaucoup, l'hiver aux entrainements et en course bien sûr, et comme les échantillonnages sont plus légers vitesse oblige, il faut une bonne inspection lors de l'achat. Méfiance donc.

il y a les voiliers ior de série.
Le Rush, j'en entends dire toujours beaucoup de bien en terme de performance.
Voilà qui me parait un bon compromis.

12 avr. 2008
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dans ce fameux essai
de 15 pages, le First 30 avait battu tout le monde, et aussi bien que les aphrodite 101 au pres

dans le est de l'ete derneir l'arpege a priori derriere un First 30 (voir en HN) a battu au pres un sun fast et un pogo

le progres n'est pas lineaire ...

12 avr. 2008
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je l' ai lu pendant mes vacances en France
l' ete dernier, je l' ai garde soigneusement mais je ne l' ai pas sous la main
ya personne qui a la collection de Voiles mag sous la main ??

12 avr. 2008
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le plaisir est dans le près
perso, je fais beaucoup plus de près que de spi...

les pt'is culs rouleurs? oui, plus qu eles bateaux modernes

le spi dans la brise? en équipage familial, donc avec des mousses entre 8 et 12 ans il reste dans son sac à partir de 15knds et avec un équipage de copains, j'ai pas noté qu'on partait plus au tas que les bateaux modernes

les modes, ça va, ça vient

le point certain est qu'ils sont moins logeables

12 avr. 2008
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Jean, je ne rêve pas,
tu viens bien d'écrire que le First30 bat le Pogo 8,50 au près ?

12 avr. 2008
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Pour l'instant
je ne vois pas l'ombre d'une polémique;

Et tes avis, jean, ont toujours été pertinents.

Le First 30 est une réussite remarquable, je ne vois pas pourquoi on ne le signalerais pas. Tout comme l'Arpège.

Je vais me permettre une petite digression: en ce moment je me remets à penser à ce que pourrait être mon prochain voilier. Les deux critères: prix les plus bas donc voiliers déjà anciens et qualité marine éprouvée. La taille 9m, celle qui me semble la mieux adapté dans les minimas pour le grand large.
Et s'affronte alors pour moi deux voiliers: le Brin de folie et le First 30; le premier plus confortable, le deuxième plus performant. Deux références, Harlé/Finot d'un coté, Mauric de l'autre

Se pose donc conjointement la question de la fatigue possiblement plus rapide sur des voiliers très bon marcheurs mais plus physique. Et là je reviens un peu dans le sujet…

12 avr. 2008
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Dans les 9 m, il y a aussi...
Dans les 8.5m à10 m, avec un budget entre 10 et 25 000 euros et un programme de grande croisière avec un équipage réduit, je choisirais entre :.
- Armagnac, Arpège, Scotch, Folie Douce, First 30, Rush, Hustler 30, Ballaad 9m, UFO 31, Super Arlequin, Alpa 9.5, Contest 31, Brise de mer 31, Fleur de mer, Contessa 32, Flot 31, Gib sea 31, Fandango, Karaté .

Mes coups de coeurs iraient aux:
Brise et Fleur de mer, Scotch.

Les plus équilibrés au prés:
First 30, Scotch, Super Arlequin, Centurion, Hustler 30, Ballaad 9m, UFO 31, Contessa 32, Fandango, Karaté.

Les plus petits cockpits:
First 30, Arpège

Les plus sensibles au poids:
Tous, mais particulièrement le Rush et le Brise de mer

Les meilleurs à la revente:
First 30
Brise de Mer,
Centurion.

12 avr. 2008
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Meilleur, moins bon, tout cela est subjectif...
Effectivement, si je devais acheter un voilier de croisière de 9 avec un budget de 15 000 euros, je choisirais le Scotch.

Pourquoi? C'est un voilier bien construit, bon marcheur à toutes les allures, très équilibré. Peu connu et donc moins cher que d'autres qui peuvent être meilleurs pour ceci ou cela, mais sont moins complets.

Le Brin de Folie est un cran en dessous, sur de nombreux points sauf, légèrement, pour le volume intérieur.

Le Fleur de Mer ne joue pas dans la même cour. Plus grand, plus volumineux. Son prix, justifié, est supérieur.

PS: Il y a peu, il y avait un Scotch , semble t-l en bon état a vendre pour 13 000 euros.

12 avr. 2008
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Fleur de Mer
Effectivement, le Fleur de Mer n’est pas à l’aise dans le petit temps. Pour ma part, du fait de leur prix moyen, autour de 25 000 euros, et qu’il n’est pas déraisonnable de changer un gréement de 30 ans. Je n’hésiterais pas à changer le mat en rajoutant 20% de surface de voile en plus.

Comme il a une ligne superbe, par rapport à un voilier moderne, son seul défaut restera de ne pas avoir de cabine arrière…

Et pour finir, voici leur coefficient dans la jauge HN. Eléments qui dont certains pensent qu’ils reflètent la vitesse réelle d’un voilier.

Vous l’avez compris, je ne le partage pas toujours et vous en parlerait prochainement.

Folie Douce GTE groupe12
Scotch GTE groupe15
First 30 groupe15
Fleur de Mer GTE groupe15

12 avr. 2008
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Brin de Folie et First 30
Sur le plan performance, avec un armement égal, il n'y a pas une différence énorme entre un Folie Douce/Brin de Folie et un First 30.

C'est sur, au prés, le First va mieux et est surtout plus agréable. Aux autres allures, l'avantage ira plutot au Folie Douce. Pour l'habitabilité et le cockpit, il n'y a pas photo... Désolé Jean.

Quand à la comparaison, Arpège/Pogo au près dans la brise, je ne suis pas surpris. Et la différence serait encore plus grande si l'on prenait en compte la notion de confort à la mer.

C'est d'ailleurs amusant de voir les jeunes équipages armant un fier "canot" moderne dans les régates locales tout étonnés d'"être à la ramasse " aprés un bord de louvoyage en tirant des bords carrés.

17 avr. 2008
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Pogo au près
Salut. Je me permets d'intervenir très sympathiquement sur le sujet Pogo et Près. Je suis proprio depuis 6 mois d'un 8,50, on m'avait dit "c'est pas un bateau de près, blablablabla ..". Bon, ok, je ferai avec le portant. Mais depuis, je me rends compte que ce n'est pas tout à fait vrai. Le 8,50 se mange gentiment des Figaro et First au près. Et je ne pense pas être un bon régatier. @++ ;-)

12 avr. 2008
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Les polaires des constructeurs
semblent une belle fumisterie à quelques exceptions près.

Je me souviens d'une revue bateau qui avait fait une simulation sur la base des polaires constructeurs : sur un parcours régate pour des voiliers de taille similaire le Bavaria terminait 1 ou 2 et le X en dernier (le seul qui avait donné la vraie polaire ??). No comment...

07 oct. 2008
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etonant ..
réellement je ne serais pas surpris qu'un 30 aille plus vite que ça.
un VMG de 4 knts c'est peu ..

6.1 à 33° soit 5,1 knts de vmg pour un pogo 8,5 par 16 knts ... alors la je suis prêt à devenir curé de Caouenec si c'est vrai ..

07 oct. 2008
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Merci Jean
mais je te crois sans pb, mon intervention n'était pas forcément très claire ..

il est certains que le pogo n'aura jamais un vmg de 5,1 Knts ...c'est a mon avis exagéré de l'ordre de 15 à 20 %.
en revanche je pensais qu'un 30 aurait eu un VMG supérieur a 4,1 par 16 Knts réel ..plutôt 4,5 comme évoqué pour le 30 S.

08 oct. 2008
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voui,
cela devrait etre interessant a lire.

12 avr. 2008
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vous savez lire
l'Arpege a battu un pogo 8.50 et un sun fast 30 au pres dans du 5/6
test voile mag ete dernier

s'il s'agissait d'un First 30 je pense que c'aurait ete pareil mais je me garderai bie d'en parler car on m'accuserait de partialité ...

j'ai decoupe l'article mais je ne l'ai pas ici

;-) ;-) ;-)

de toutes manieres je ne vois pas ce qui est surprenant le Pogo n'est pas un bateau de pres

encore une fois c'est un test une fois un jour

12 avr. 2008
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la derniere chose que je souhaite
c'est un fil polemique sur mon bateau est + rapide qu'un autre
j'alimente la reflexion de notre ami en lui signalant un article interessant sur 3 bateaux menés par leurs proprios et motivés et les resultats enregistré
Un point c'est tout
Je trouve que le Pogo 8.50 est un bateau phenomal qui a un look incroyable

neanmoins c'est toujrous instructif de noetr qu'un arpege lui montre son tableau ar dans des conditions musclées au pres, enfin ce jour la

12 avr. 2008
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je ne connais pas le Brin de folie
suremnet plus logeable que le 30, quand au confort en mer, en juillet 2002 on a fait une semaine de pres avec vents legers medium !!
:-(
entre les acores et lisbonne, sauf un joli alize a 50 milles de l'arrivee

le bateau avance au mieux a 22 degres de gite dixit mauric

ca gene pas pour dormir dans les toiles anti roulis, ca reste un beau souvemnir quand meme

12 avr. 2008
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J'avais oublié en effet le Fleur de mer et le Scocth !
Daniel tu sembles préférer plutôt le Scoth.(j'ai relu tes interventions passés)
pourrais tu étayer un peu plus ce choix ?
Où plutôt en quoi le Fleur de mer et le Brin de folie serait moins bon ?

12 avr. 2008
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Je peaufine…
le Scotch en effet me semble moins intéressant du point de vue des aménagements. Pas de couchette derrière la table à carte ce qui est un plus important je trouve pour les quarts, et la cuisine semble (d'après les photos) plus petite.

Le Fleur de mer mesure 9,60 pour 3,35 de large.
J.M Finot ne semble pas des plus enthousiastes sur cette réalisation. Les tests des revues de l'époque non plus.

L'excellent site de J.M Finot:
www.finot.com[...]mer.htm

12 avr. 2008
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Viking il faudrait
que tu fasses un article sur les 9 m des 70/80, c' est un sujet qui revient souvent

sur les bateaux " modernes" qui tirent des bords carres j' avais ete stupefait une fois a bilbao qu' un First 285 n' avait pas pu sortir du port `a Bilbao, il y avait un peu de courant, pourtant c' est assez large

tous les autres bateaux sont passes meme des plus petits, un first 235 par exemple

et c' etait un bateau nickel avec belles voiles et equipage competent, je ne sais pas si ils l'ont garde longtemps, je ne sais pas non plus quelel quille c' etait

17 avr. 2008
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Tu as surement raison
Il est vrai que mes propos peuvent porter à confusion. D'autant plus que je ne visais d'ailleurs pas particulièrement le Pogo 8.5 que je n'ai pas vu naviguer.

J'aurais du préciser qu'il ne suffit pas d'avoir un bateau récent, encore faut-il savoir le faire marcher...

Cela dit, je suis quand même surpris qu'il marche mieux qu'un Figaro au près.

Pour en revenir à la comparaison de Voile Mag,
il est évident pour ceux qui régataient en IOR dans les années 73/77 qu'un Arpège armé en course( classe VI IOR ) allait moins bien qu'un Impensable (classe V IOR) et très proche du First 30.

12 avr. 2008
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c'est qu'il me fait travailler le Lorenzo
je suis aller comparer les polaires du 30 et celles du Pogo mais mon certificat IMS donne un VMG a 16 Noeuds de vent de 4.14 milles (virements sur 40.6 de chaque cote) et les polaires du Pogo sur lerur site donne une vitesse de 6.1 a 33 degres du vent.

sinon des 50 degres du vent le pogo fait au moins un noeud de plus que le 30

:-(

je me souviens que dans ce comparatif l'Arpege etait un excellent arpege, belle voiles bon equipage, mais bon quand meme ...

07 oct. 2008
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si tu t'incris je t'envois
un test tres serieux de bateaux dans les annees 70 entre 7 et 10 metres, l'aphrodite et le 30 S avaient le meilleru VMG, autour de 4,5 4,6

et oui pas plus

pas sur qu'un sun odyssey 30 fasse mieux ...

07 oct. 2008
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attaneds je regarde je dois aveoir le scan quelque part
c'est un article passionnnat, bcp de rigueur, une semaine de boulot, des skippers reputes etc etc

de memoire l'aphrodite dervait avroi 4,8 de vmg, le 30 S 4,7 le 30 4;6 et au portant le 30 normal mettait tout le monde d'accord because grand spi ....

08 oct. 2008
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tu as le lien 2 posts plus haut ...
:-)

07 oct. 2008
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tiens encore un site de reference
avec Francois de facabea
pagesperso-orange.fr[...]554.htm

c'eatit un comparo de 28 bateaux sur un parcours ad hoc, savaient bosser à l'époque

12 avr. 2008
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table hn
le handicap national donne une bonne idée de vitesses réelles moyennes puisqu'elles sont établies à partir de l'ensemble des résultats par type de bateau sur toutes les régates courrues en france ce qui àla fin donne un lissage assez cohérent de la vitesse moyenne toutes allures confondues et ce par des équipages dont la performance est également lissée par le système de calcul, dans tout les cas meilleurs qu'un équipage de croisière familalle dont la performance absolue n'est en général pas l'objectif

12 avr. 2008
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HN : Globalement, un bon point de repère...
Mais à ne pas prendre au pied de la lettre. Il y a un certains nombre d'anomalies. Mais globalement, c'est représentatif de la vitesse d'un bateau.

13 avr. 2008
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Gitard ou pas...
Il est faux de croire comme je le lis ici que les "anciens" voiliers étaient gitard.

Bon nombre d'entre eux marchent mieux en naviguant à plat, c'est à dire avec un angle de gite modéré. C'est le cas du Rush, des plans Finot, et sans doute du Mallard 9 m (sur lequel je n'ai jamais navigué.)

Il faut être prudent sur les jugements de vitesse. Par exemple, je crois que le Mallard 9m, vainqueur de la course de l'Aurore en 76, doit beaucoup à la qualité de son skipper, Guy Cornou. Et dans ces années là, pour cette course, certains voiliers étaient sur toilés.

Il est intéressant de noter que sur les voiliers de croisière, aucun progrès architectural notable n'a été effectué sur les carènes depuis 38 ans!

JM Finot a été un précurseur et ses carènes sont toujours actuelles. Brise et Fleur de Mer ont été conçues autour de 1973.

J'en surprendrais quelques uns, mais regardez les côtes d'une Brise de Mer et du Figaro 1, en dehors de la longueur de flottaison, elles sont très voisines.

Par contre d'énormes progrès ont été effectués sur le gréément,l'accastillage, les voiles et les aides à la navigation.

Cela pourrait faire l'objet d'un nouveau fil.

13 avr. 2008
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Comparaison
De trois voiliers très proches.
Et du même auteur…

MALLARD 9M année 1975
Long. coq. (m): 9.00
Long flot: 7.04
Larg: 3.10
Jauge (Tx): 8.25
Poids (T): 3.400
Lest: 1.100
Tirant d'eau: 1.45/1.70
surface voiles(m2): 49.50

SCOTCH (version 78)
Long. coq. (m): 8.90
Long flot: 6.90
Larg: 2.90
Jauge (Tx): 6.90
Poids (T): 3.200
Lest: 1.500
Tirant d'eau: 1.40/1.68
surface voiles(m2): 45.70

BRIN DE FOLIE (version 1977)
Long. coq. (m): 9.00
Long flot: 6.75
Larg: 3.00
Jauge (Tx): 7.50
Poids (T): 2.700
Lest: 1.000
Tirant d'eau: 1.40/1.68
surface voiles(m2): 44

j'ai des doutes sur les jauges mais c'est dans l'ordre du possible.

Finalement voilà trois voiliers très très proches avec des caractéristiques qui le sont moins.

14 avr. 2008
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J'avais bien vu cette différence avec la FFV
Qui, elle, doit être dans le vrai.

la données du Mallard (poids voilier) relevée sans un site de référencement est en effet très douteuse.

Le Mallard et le Rush sont très voisins sur le papier. Le seraient ils sur un bord de près serré, je serais curieux de les voir côte à côte…

S'il est des propriétaires de Mallard 9m a passé par ici, j'aimerais avoir leur avis sur le coté sportif qu'on lui prête (vrai ou faux).

14 avr. 2008
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Viking le First 30 c' est 3.4 tonnes dont 1.7 de lest
le chiffe que tu cites est surement celui du 30 E

13 avr. 2008
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Un site très intéressant
www.histoiredeshalfs.com[...]/

il permet de voir quels voiliers allaient vites dans les années 70's…

Du coup, j'ai repensé au Mallard 9m, vainqueur de la course de l'Aurore en 76.
Bon, son défaut, à savoir qu'il faut réduire vite, est il un ?

Et le Fleur de mer, semble, ainsi que bon nombres de voiliers de cet époque, devoir suivre ce chemin : moins de toile pour ne pas trop giter quand la brise fut venue…

13 avr. 2008
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Les gros culs...

Les arrière larges, ce n’est pas récent.

Ecume de mer, le proto alu, a été conçu en 1968 ! Puis sont venu le Brise de mer 31, l’Aloa 29 et Révolution. Merci Monsieur Finot.

Dans le même temps, Michel Joubert a exploré la voix des déplacements légers avec Subversion et Postulat. Aux Antipodes, c’est B.Farr qui a repris le flambeau et gagné la quarter à Deauville avec un Farr 727 en 1975.

13 avr. 2008
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Parlons de gros culs...

Les arrières larges, ce n’est pas récent. Ecume de mer, le proto alu, a été conçu en 1968 ! Puis sont venu le Brise de mer 31, l’Aloa 29 et Révolution. Merci Monsieur Finot.

Dans le même temps, Michel Joubert a exploré la voix des déplacements légers avec Subversion et Postulat. Aux Antipodes, c’est B.Farr qui a repris le flambeau et gagné la quarter à Deauville avec un Farr 727 en 1975.

13 avr. 2008
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Parlons de gros culs…

Les arrière larges, ce n’est pas récent. Ecume de mer, le proto alu, a été conçu en 1968 ! Puis sont venu le Brise de mer 31, l’Aloa 29 et Révolution. Merci Monsieur Finot.

Dans le même temps, Michel Joubert a exploré la voix des déplacements légers avec Subversion et Postulat. Aux Antipodes, c’est B.Farr qui a repris le flambeau et gagné la quarter à Deauville avec un Farr 727 en 1975.

14 avr. 2008
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Très intéressant mais...
Mais la FFV donne le Scotch à 3500 kg dont lest 1130 kg et le Mallard à 3200.

De plus,pour le Mallard, 3400 kg pour 1100 kg de lest pour 9 m, cela m'interpelle.

Pour info:
Rush : 9.2m TE 1.70
Poids: 3200 kg dont lest 1190 kg

First 30: 8.95 m TE 1.70
Poids: 3450 kg dont lest 1165 kg

Brise 31: 9.45 m TE 1.55 (ou 1.75 )
Poids: 2800 kg dont lest 1150 kg

14 avr. 2008
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Le Rush serait meilleur
Premièrement, ils ne sont pas de la même génération et entre 1973 (génération First 30), 1977 (Mallard, Scotch )puis début des années 80 (Rush) des améliorations ont été apportées.

Pour avoir pas mal navigué sur différents Rush et régaté régulièrement contre un Mallard 9m ( il y a bien longtemps!) je pense que le Rush est plus complet et comme il est excellent au près, je vois mal comment le Mallard pourrait faire mieux.

A dire vrai en dehors de G.Cornou, je ne me souviens pas de résultats en course du Mallard qui n'est pas plus sportif qu'un autre.

14 avr. 2008
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j'ai envoyé
la fiche technique officielle du 30 à Viking, je vais faire la meme, chose avec toi. C'est important de partir sur de bonnes bases. beaucoup de gens confondent le 30 et le 30 E, le 30 E est deja tres moderne, il doit naviguer a plat , il est plus performant sauf au pres

il ne faut surtout pas se baser sur des compilations comme celle de la FFV pour connaitre les specs d'un bateau

14 avr. 2008
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Gitards...
Tu as raison, Viking, ces voiliers pour la plupart donnaient leur max avec un angle de gite raisonnable ! Par "gitard", je voulais dire peu raide à la toile..ce qui suppose du poids au vent ou une réduction rapide de la toile !
Détail important lorsque l'on cherche à "croisièriser" ces bateaux !
cqfd... ;-)

14 avr. 2008
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et le super aelequin
jamais naviguer dessus mais aaparament marche tres bien aussi?

14 avr. 2008
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First 30 et Super Arlequin
Tous les deux sont des plans Mauric, excellent voiliers au près.

Le First 30 est la version très légèrement assagie de Impensable, vainqueur de la half ton en 1973.

Mais on peut considérer qu'il est la descendance du Super Challenger, suivi du Super Arlequin.

En ce qui concerne le poids du lest, je confirme que la FFV donne 1165 kg pour le 30 et 1175 pour le 30S.

Le 30E est, lui, donné pour 1164 kg.

14 avr. 2008
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Tous ces plans Mauric début 70
surtout le Delph 28(avis personnel…) que j'ai découvert avec ce fil, sont des voiliers vraiment très beaux, élégants j'ai envie de dire, et évidement très bons marcheurs vu leur présence assidue à la course de L'Aurore.

Mais j'aurais tendance à préférer des unités de quelques années postérieures, qui offrent déjà un espace intérieur plus conséquent.

14 avr. 2008
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je verifie pour le lest
mais j' ai toujours lu 1700 kilos 50 %
les chiffres que tu indiques sont ceux du 30 E

14 avr. 2008
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Viking, merci noter que la FFV se trompe
entre le 30 et le 30 E. Compte tenu de ce passage des anciens aux modernes Beneteau aurait du donne run nom vraiment different.

D'ailleurs si le 30 avait si peu de lest il aurait du mal a porter autant de toile (mat identique au First 305 par exemple).

J'ai de multiples documents dont la fiche d'homologation du bateau.
3450 kilos dont 1700 de lest.

14 avr. 2008
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Vieilles carènes au près
Pour rebondir et ajouter mon grain de sel...

Je fais (faisais...) pas mal de régates locales avec mon Karaté MKI équipé d'un génois tip-top (sandwich triradial, costaud) et d'une GV à bout de souffle, style sac à patates.

La conclusion (après 5 à 6 ans de régates) :

  • petit temps : aucune chance, le bateau est lourd et feignant dans les petits airs et je voyais mes concurrents légers comme des bulles de savon se propulser gaillardement au moindre souffle d'air, avec leur belles voiles semi-transparentes en fibres exotiques.

  • temps musclé : devant quasiment tout ce qui flotte au près, seuls les bateaux ayant au moins 1,5 m de plus avaient une chance de me montrer leur tableau arrière. Le tout sans un départ au lof et une stabilité de route exemplaire.
    Plutôt en fin de peloton dans les bords de portant, sauf si condition musclées et équipage motivé qui n'a pas peur d'envoyer le spi (et que les autres ont renoncé).

Bref, lors des régates musclées, j'ai une très bonne chance de figurer sur le podium. Avec un petit bémol : si parcours côtiers sans trop de manœuvres car mon acastillage est très basique (aucun coinceur, que des taquets tradis, peu de démultiplication sur les palans), pas adapté aux parcours "banane" entre 3 bouées avec 10 envois/affalages de spi par manche.

Mais le Karaté n'a rien à voir avec l'IOR, il était homologué RORC avec les critères de l'époque, quand on pensait qu'un bateau de course au large devait ressembler à un coffre fort flottant plutôt qu'à une libellule planante.

Maintenant, c'est un excellent bateau de croisière qui me permet d'envisager avec sérénité une remontée de la côte Catalane en fin de WE par Tramontane.

Le coup du comparatif Arpège/Pogo etc... au près par baston ne me surprend absolument pas. L'Arpège et le Karaté ont à peu près les mêmes capacités dans ces conditions et c'est qque chose que j'ai constaté à de nombreuses reprises.

14 avr. 2008
0

Daniel,
Tu as surement raison, le Rush parait plus performant que le Mallard.

Mais à la différence de Macintoshzoom l'initiateur de ce fil (qui s'étoffe à merveille),j'aime les voiliers qui marchent bien sans être sportifs pour autant. Le Rush pour cela m'intéresse peu malgré tout ce qu'on dit de bien de lui. C'est pourquoi je me demande ce que valent le Mallard, le Fleur de mer, comparé au Scotch et au Brin de Folie, le tout comparé aux autres.

Vous m'excuserez de mes partis pris et de mes questions un peu tirées par les cheveux…

14 avr. 2008
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Du coup je pose une question:
de tout ces voiliers affutés, lequel serait le plus polyvalent en terme d'allures et surtout au portant. Qui peut devenir finalement une allure très éprouvante pour le barreur avec une bonne brise et une mer formée.

Après ce que vient de m'envoyer Jean, à savoir un test comparatif comprenant plusieurs First (le 30 et des plus récents), on devine que le First 30 au près est resté redoutable.

14 avr. 2008
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La bonne occase pas trop chère
serait encore trop chère.

Pour comparaison, actuellement, il y a un Fleur de mer (9,60m) à vendre 10000 euros…

Avec travaux bien sûr, mais ce n'est pas un problème.

Le feeling 920, ce sera pour bien plus tard, pour ce qui me concerne.

14 avr. 2008
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En tout cas Jean,
tu donnes envies d'essayer le First 30.

je reviens sur l'allure du portant.
Une fois de plus, et surtout en solo, cette allure peut devenir acrobatique et bien moins sereine que le près, allure plutôt stable à mon goût.

Serais tu, Jean, tout aussi élogieux pour ces voiliers rapides tel le 30, au portant musclé ?

14 avr. 2008
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Le voilier devrait être le plus polyvalent possible
réponse de normand pour dire que, dans mes aspirations, je ne vise pas la boucle atlantique. Ce serait plutôt la direction de l'océan indien via le canal de Suez. A mon vis, il faut se confronter alors à tous régimes de vents dans une expédition comme celle-ci.
cela me surprends que tu n'es pas mis le Mallard 9m.
As tu déjà testé le Fleur de mer ?

quant au coût, je suis habitué, j'ai acheté mon Sangria actuel pour 3500 euros…

15 avr. 2008
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un critere important pour du hauturier
un safran sur aileron, au moins aux 2/3
c'est fou le nombre de bateaux qui ont des problemes graves avec des safrans entierement suspendu (voir divers à l'ARC, bateau Glenans abandone, lire article dans VV) qui presentent surtout un avantage de cout de construction pour les chantiers ...
mebon

14 avr. 2008
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J'en profite pour dire que toutes ces comparaisons
ne devraient pas se faire uniquement sur l'allure du près, ce qu'on a tendance à trop pointer, à juste titre d'ailleurs, mais en croisière, on rencontre toutes les allures…

14 avr. 2008
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le voilier que
tu cherches existe mais sera plus facile a trouver dans la generation suivante ,les Attalia , Gib sea 92 , feeling 920 , first 305 etc qui avec leur arriere plus large ammenent plus de confort dans le cockpit et une stabilite au portant accrue ( moins de roulis rythmique ) mais evidemment ils sont un peu plus chers

donc il faut choisir ou attendre la bonne occase pas trop chere

;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

14 avr. 2008
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je fais du solo par tous les temps
et ce qui est un defaut devient une qualité ou vice versa

le hasard a voulu que je tombe sur un 30 mais c'aurait ete un 30 E , j'aurais un 30 E
mais ayant navigué sur les 2 les bateaux "modernes" comme le 30 E sont plus exigeants sans equipage au vent, il faut bcp jouer de l'ecoute de gv et du chariot sans etre au baston et dans les coups de gite (rafales) c'est pas le pied

le 30 ou plans stephens plus anciens continue impertubablement a avancer meme tres gite

dans des conditions de ce type, frequentes par vent de terre, si on reduit pour gerer les rafales on avance plus entre ... dilemme !

14 avr. 2008
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Quel budget? Quel programme?
Lorenzo, si tu as un intention sérieuse d'achat, le plus important est de définir ton programme et bien entendu ton budget.

S'il s'agit d'effectuer les Canaries /Antilles dans les alizés, de ma liste d'origine il ne resterait que:
-Brise de mer 31,
-Fleur de mer,
-Folie Douce,
-Gib Sea 31 et 33
-éventuellement le Scotch.

Ce qui ne veut pas dire que les autres ne seraient pas capables de traverser...

Quand à un Fleur de mer à 10000 euros, c'est surprenant. Dans ce cas, il faut bien estimer le cout des équipements ou réparations a effectuer.

PS: à la réception des documents de Jean sur le lest du First 30, il est évident que le poids du lest est de 1700 kg.

14 avr. 2008
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Liste non exhaustive...
J'ai cité principalement des voiliers que je connais pour avoir navigué dessus. Ce n'est pas le cas du Mallard.

Pour une navigation au long cours, il ne faut pas se polariser la vitesse, ce serait une erreur.

Si tu es en solitaire. Le First 30 est facile, et ce n'est pas seulement pour faire plaisir à Jean... sinon comme je l'ai déjà écrit, j'ai un faible pour le Brise en alu, ce qui me parait important pour voyager.

Et si ton budget est limité, il y a bien d'autres voiliers peu connus qui méritent un intêret. ( Voir mon précédent post sur ce sujet)

Le Fleur, je connais et un Fleur de Mer à 10 000 euros, achète mais soit prudent.

15 avr. 2008
0

KARATE: Quelques chiffres...
Karaté Folie Douce First 30
Jauge HN HN 12 HN 12 HN 15
Longueur HT 9,95 9 8,8
Longueur flott 7,3 6,75 7,32
Bau 2,9 3 2,87
Déplt 4500 2700 3400
Poids catalogue 4080
Lest 1850 1000 1700
Tirant d'eau 1,7 1,45 1,73
Gennaker

Génois 33,52
GV 16,4
Surf.Voile 58,8 51 49,92
Surf. Mouillée Totale 17,2
Ratios

Poids/Voile 76,53 52,94 68,11
M2 / Tonne 13,1 18,9 14,7

C'est sur qu'avec 4.5 t et de tels ratios, il faut être vraiment mauvais pour ne pas marcher dans la brise! Mais le petit temps est plus courant et là cela doit être beaucoup plus délicat. C'est pourquoi, le Karaté a un rating HN si bas.

En clair, il gagnera dans la brise et le médium et sera nul dans les vents modérés et faibles.

Pour la croisière, ce qui est un inconvénient peut devenir un avantage, je te l'accorde volontiers.

PS: Compte tenu de sa date de création et qu'il n'était pas vendu en Angleterre, je ne pense pas que Bigoin l'ait conçu pour la jauge du RORC. A ma connaissance, ceux qui ont régatés étaient en Mediterranée.

15 avr. 2008
0

Tout à fait d'accord...
Mais du débridé au portant, le Folie Douce sera meilleur ( avec du vent).

Et quand on a le choix qui s'amuse à faire du près en croisière?

15 avr. 2008
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Viking la comparaison des chiffres entre le
Folie Douce et le 30 montrent bien, sans etre un archi naval, que les comportements vont etre tres differents, je veux bien laisser le volume au FD

700 kilos de difference, tous dans le lest et 30 cms de tirant d' eau en moins, hum

:-(

15 avr. 2008
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on ne parle pas de cotiere
mais de tour de l'atlantique, d'inertie, de confort à la mer, de capacité a supporter un charge importante sans ralentir.

Admettons 600 kilos de charge, il vaut mieux 600 sur 3400 que 600 sur 2700.

My point ...

et 600 sur 5000 ce serait encore mieux ...

0

en med aussi
a l'epoque glorieuse on courrait sous la jauge du rorc !!!

15 avr. 2008
0

vitesse en croisière
les groupe hn donnent une idée du différentiel toutes allures confondues
dans l'objectif d'une croisière les bateaux cités sont de bon bateaux car ce sont vraiment des croiseurs et non des bateaux de régate uniquement
dans l'optique de lorenzo, je crois, acheter à bas prix est important, donc cela exclue le 30
dont la cote est toujours supérieure aux autres,
revoir la vidéo de jean du sud permet de visualiser ce qu'est le portant dans le gros temps avec les bateaux anciens,

16 avr. 2008
0

La vidéo de Jean du sud

C'est celle là Pierre ?

www.veoh.com[...]ZNqkTcP

16 avr. 2008
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cest bien ca
il faut tenir compte du fait qu'il n'a jamais pu filmer dans le vraiment gros temps, autre chose à faire surement et protection de la caméra egalement,très beau film très simple , je n'ai pas le débit suffisant pour la regarderet ne sais donc si le film est entier

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le super arlequin
c'est le bateau le plus ageable a faire marcher a la voile que j'ai jamais eu !par petit temps je tournais autour de bateaux de 12m plus modernes ,ceci pour rester dans les anciens ior pour respecter le post de depart !

17 avr. 2008
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En effet Pierre,
je me suis autorisé une longue digression et j'espère que l'auteur de ce fil ne m'en voudra pas d'avoir pris un peu les rênes…

Pour ce qui me concerne, j'ai appris beaucoup de choses avec ce fil, j'en remercie ceux qui l'ont alimenté.

23 avr. 2008
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Un grand MERCI a tout le monde
Voilà.

24 avr. 2008
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30 Pieds Italien
Bonjour,
J'ai acheté voici 7 ans un Dullia 30 (1982) en version aménagement intérieur de croisière. Beaucoup de travail, mais la structure d'origine est très bien construite, et les aménagements intérieurs, en teck, à l'italienne sont toujours en superbe état. Bref, j'adore ce bateau. A la voile c'est style half-tonner, un près du tonnerre, ultra vif à la barre, un plaisir dans les termiques musclé de fin d'après-midi. Bon, bon, j'aime vraiment bien mon bateau ! Si un First 30 passe par ici, en Grèce, qu'il me prévienne !

09 oct. 200816 juin 2020
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Bravo
Taranis étant un F30, inutile de vous dire que j'ai beaucoup aimé ce fil...
Bravo à l'initiateur, à l'animateur et à Jean, infatigable avocat de notre superbe carène...

09 oct. 2008
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merci Taranis,
merci pour ton support !

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