Piston plus haut que les autres Perkins 4108

Bonjour à tous !

J'ai un problème avec mon Perkins 4108
Il s'est mis à faire de la fumée blanche et des claquements qui s'intensifaient avec la montée en régime. La fumée ne sortait non pas des échappements mais de la jauge d'huile et de la prise d'air. Le moteur ne chauffait pas anormalement, huile et eau Ok. Il a fini par s'arrêter tout seul, dépuis, difficultés à redémarrer.

J'ai bien purgé le circuit de combustible, vérifié les injecteurs : 2 ne fonctionnaient plus, je les ai changés. J'ai réussi à le refaire partir, toujours ces claquements et un couinement à chaque tour moteur il semblerait.

J'ai donc entrepris de déculasser, et là je m'appercois que le premier piston à son PMH dépasse du cylindre et est plus haut que les autres. De plus il semble avoir une marque assez récente de la Pré chambre de combustion ?

Avez vous des idées, ou connu des situations semblables ? Merci !

L'équipage
13 avr. 2021
13 avr. 2021
4

J'aimerais bien voir le coussinet de bielle.


13 avr. 2021
0

La bielle a fait une poussée de croissance avec le printemps !


13 avr. 2021
0

Tu peux en dire plus sur l’historique du moteur ??


14 avr. 2021
0

Oui on est partis pour le lever et inspecter les bielles
Le bateau est de 81, on l'a depuis 2 ans mais aucune infos sur l'historique...
Il a toujours bien tourné, bien sûr beaucoup d'entretien mais pas de soucis semblable récent...
On est partis pour l'ouvrir, le lever et inspecter la bête 😁😁


14 avr. 202114 avr. 2021
1

salut
comme Rigil, coussinet de bielle ou de vilebrequin qui s'est fait la malle ou a du jeu, soit pas mal de jeu si ton piston dépasse!
faire un diagnostique en comparant la hauteur des 2 pistons en vis à vis à différentes positions et surtout diagnostique infaillible: voir si tu as de la limaille en fond de carter d'huile (démonter le carter) ,

si diagnostique positif vérifier et éventuellement changer le coussinet de vilebrequin par dessous sans sortir le moteur, si pas faisable ou si coussinet de bielle il va falloir lever le moteur.
si tu fais la réparation toi-même il va te falloir le manuel d'atelier pour les cotes bielle/vilebrequin/coussinets et couples de serrage.
dans tous les cas ne plus tourner comme ça au risque de casse grave.
bon courage

ci-joint manuel atelier en anglais, je l'ai aussi en français mais il est trop gros pour le mettre en pièce jointe, si tu en as vraiment besoin je pourrais essayer de le couper en 2 parties et le mettre ici ou mieux, l'envoyer par mail (ton mail en MP)



14 avr. 2021
-1

un coussinet de ligne d arbre HS ne fera pas dépasser un piston! un coussinet de tête de bielle oui ,mais il a du faire un sacre bruit au préalable ...lorsque l on dit couler une bielle,on ne retrouve pas le coussinet fondu dans le carter, c est simplement la fine couche de regul qui est partie par échauffement suite a un soucis de lubrification.

Si le dépassement est "important" voir aussi cote pied de bielle et piston .

Par contre si 2 injecteurs ne fonctionnait plus ( plus de gasoil injecté ?) le moteur n avait plus que 2 cylindres opérationnel.(pas de gasoil pas-> d auto-imflammation )

Voir avec la revue technique le dépassement normal du piston et voir si cela ne serait pas les 3 autres qui auraient un soucis !
La rupture d un joint de culasse avec insertion d eau dans les cylindres peut entrainer une compression hydrauliques et un flambage des bielles au redémarrage du moteur.


14 avr. 2021
1

Une seul photo sans la pose du joint de culasse,çà ne donne pas grand chose sur le dépassement du/des pistons.


14 avr. 2021
0

C'est très curieux comme histoire....


14 avr. 2021
1

D'après la doc :

dépassement piston: 0,05 à 0,15 mm

Tu dois avoir des bielles de tordues:

Il n'y a peut-être avaler pas mal d'eau ...


SEGALEN:Il a peut-être avalé pas mal d'eau ...·le 14 avr. 10:23
14 avr. 2021
1

il dépasse d'un bon mm non ? en le repoussant si ça ne descend pas, je verrai bien un chevauchement de coussinet, sinon le vilebrequin tordu
une bielle qui s'allonge...ça doit être rare
va falloir ouvrir
JL.C


14 avr. 2021
1

On a seulement le résultat d'une observation.
Avec des valeurs exactes, relevées sur les 4 pistons, il serait possible d'avancer des hypothèses valables.
.
Les valeurs de dépassement au PMH doivent se situer entre 0,05 à 0,15 mm
.
Des pistons en retrait j'en ai déjà vu assez régulièrement, et presque toujours pour les mêmes raisons.


14 avr. 202114 avr. 2021
1

arrêtons de tirer des plans sur la comète....
je pose 2 questions:
le moteur est il sur l établis ou dans le boat?

si encore dans le bateau, le mieux serait de le déposer et de faire une expertise complète.
ensuite 2 options
réfection du moteur si pas trop de dégât
sinon remplacement du moteur
le reste étant de la littérature !

a ce stade si le dépassement du piston est 1mm ald 0.15 maxi c est qu il y a un gros problème
et de toutes façons ce que l on constate ce sont les conséquences d un dysfonctionnement....l important est dans trouver les causes.

ça fait 40 ans que je gravite autour des moteurs a explosion principalement coté conception.
la fiabilité d un moteur est rarement lié a la conception du moteur,mais plus souvent lié a un soucis , économique ou de maintenance.
économique car afin de réduire les couts de fabrication l impasse est faite sur certaines contraintes demandées par le be ou pour des questions marketing lubrifié a vie alors que nécessiterait une vidange toutes les x heures de fonctionnement ...pas vendable au futur client.
Mais dans le cas d un 4108 moteur a vocation rustique et grandement monté sur des machines agricoles.on ne pas lui reprocher ce genre de choses.
Il est de conception ancienne et les choix techniques retenues sont ceux de l époque de sa conception...(joint de palier de vilebrequin) qui nous semble venir de l age de pierre.

Ce sont des moteurs fiables même avec une maintenance réduite a sa plus simple expression.
mais nous oublions un principe de base (valable aussi pour notre cher corps humain) la mécanique a une mémoire !
nous avons oublié que parfois notre maintenance ou nos actions ont été un peu parfois limite......lui n a pas oublié .....
la vidange a 50H on l a oublié..etc etc

bref le 4108 est un vieux pépère qui nous sera fidèle longtemps si on veut bien lui donner un minimum de soin.
je ne jette la pierre a personne, peu d entre nous on eu la chance de posséder un 4108 neuf et nous n avons pas forcement l historique de l ancêtre ! lors de l achat de nos vieux bateaux.
Le mien est est un pépère qui a pris de l age, comme moi.je ne mets pas encore de couche mais j en ai pour lui! il a parfois quelques suintements mais comme les amateurs d anglaise je dirais ...tant que ça fuit c est qu il y a de l huile !c est quand ça ne fuit plus qu il faut s inquiéter !

signé un amateur de Jaguar, Triumph,land rover et 4108....entres autres


14 avr. 2021
2

La mesure en vue du diagnostic, ce n'est pas de la littérature.
.
ça sert à formuler des hypothèses et donc à la recherche des causes possibles !
.
Les bistrots ne sont pas fermés pour tous, d'après ce que je vois !


Dreams Fizz:je parle de depose pour expertise complète et désoler je ne fais pas d expertise aux bistrots !Mr je sais tout m expliquera volontiers comment faire une expertise complète d un moteur sans le mettre en pièce avec les outils de mesure adoc ,pied a coulisse, palmer et autres, ne se trouvant pas sur zinc d un troquet .je vais être dur...... mais les hypothèses ont les formules avant démontage, un bon mécaniciens, après démontages et métrologies, a des certitudes!·le 14 avr. 23:33
15 avr. 2021
0

Bielle enlevée, il y avait bien 2 coussinets qui se superposés.
Présence aussi de dépôt de coussinet fondu sur le vilebrequin et sur la bielle ?
Comment regarder si un piston n'est pas abîmé et si le vilebrequin n'est pas endommagé?


15 avr. 2021
2

Mon analyse sans voir les pièces et avec toutes les réserves que cela impose,
Normalement un coussinet ne tourne pas dans son logement grâce a son ergotage.

La rupture de l ergotage ->peut arriver mais assez rare
défaut de lubrification->usure du coussinet début de grippage qui engendre la rupture de l ergot et ainsi rotation du coussinet.( question les 2 ont tournés lors de la superposition? )

les coussinets d origine du perkins sont en acier et recouvert d un alliage étain/aluminium

le vilebrequin du 4108 a bénéficié d un traitement spécifique appelé Tufftriding ,il est rectifiable mais une nitruration est obligatoire après rectif.

Pour faire simple, dans ton cas,3 options:
réparation un peu sauvage avec nettoyage du vilo remise en place d un coussinet et basta.Une prière et serrage de fesses et çà peut le faire mais avec une durée de vie inconnue !

ou dépose du vilebrequin et contrôle rectif éventuelle/coussinets cote réparation etc etc....autant refaire le moteur complétement.

MAIS ATTENTION DANS LES 2 OPTIONS CI DESSUS TU TRAITES LES EFFETS PAS LES CAUSES.
Il faut absolument savoir pourquoi il y a eu le soucis sinon .....les mêmes causes produisant les mêmes effets ! ....ça va recommencer !

Sauf si le moteur a déjà et ouvert et des coussinets "chinois" ou pas la bonne cote ont été montés peu de chance coté rupture de l ergotage.
Si le soucis vient d un problème de lubrification va falloir en trouver la cause et surtout egalement vérifier les autres coussinets qui on peut être egalement "pris une claque"

option 3:
remplacement du moteur par un reconditionné ou un neuf d une autre marque

Après ça dépend de tes capacités en mécanique et/ou de ton budget


blue kiss:👏👏👏 la messe est dite ...tout commentaire serait superflu ...c’est agréable de lire des intervenants compétents ...·le 15 avr. 12:32
15 avr. 2021
0

Le reconditionnement correct d un 4108 n est pas simple ,le dépassement des pistons ne se solutionne pas avec des épaisseur de joint de culasse différentes mais par usinage de la tête du piston après métrologie.idem pour le remplacement des chemises.....ect ect

Au fait il a combien d heure ce moteur? reconditionné ou d origine ?

Certain considère le moteur d un voilier comme un accessoire de confort servant a sortir et rentré au port...moi je le considère comme un matériel de sécurité et j essaye de m en occupé comme tel.


15 avr. 2021
4

plus simple qu'un 4108: y a pas !

La plupart du temps les bricolos remplacent des pièces sans savoir pourquoi.

Comme c'est à moitié fait ça pisse de l'huile de partout (déjà qu'en origine ça fuit de toutes façons).

Un vilebrequin hors côtes et pas contrôlé et remonté avec des coussinets d'origine alors qu'il aurait fallu au moins le rectifier et monter des coussinets côtes réparation.

L'utilisation de pièces pas conformes utilisées lors de la réparation précédente.

Un défaut de lubrification, de filtration, etc. ...

Là il faut impérativement déposer le vilebrequin
- mesurer les côtes des manetons et tourillons
- Vérifier s'il n'a pas souffert de torsion..

Les bielles : toutes à vérifier

La limaille s'est baladée partout, l'arbre à cames à contrôler: paliers , usure des cames

Les côtes des paliers d'arbre à cames sur le bloc

Tous les endroits lubrifiés avec cette huile avec limaille à vérifier.

On va me dire "oui mais il y a un filtre à huile" !

Humm le filtre en plein de limaille, le clapet de sécurité s'est ouvert très probablement

Et c'est pas tout ...

Bref un très gros travail de contrôle pour prendre les bonnes décisions


SEGALEN:.Malheureusement la pompe à huile, a tourné avec de la limaille, elle est probablement hs aussi à ouvrir pour contrôle voir remplacement d'office. , le clapet de décharge à démonter: il serait dommage qu'il se bloque ouvert, par la suite..Les copeaux un peu partout dans le circuit d'huile: lavage du moindre recoin de circuit de lubrification. Parfois il vaut mieux enlever les bouchons de fermeture des canaux d'huile pour bien les nettoyer...Il ne faudrait pas qu'un petit bout de métal de détache et vienne ruiner les portées des pièces neuves! .·le 15 avr. 13:56
15 avr. 2021
0

Les conseils de dreamfizz sont particulièrement pertinents , et proposent une remise à niveau d'un moteur simple mais qui requiert un minimum de conscience du travail correct .
Au final on récupère un moteur fiable qui évitera une avarie au mauvais moment selon la fameuse loi de Murphy .


15 avr. 2021
0

Merci à tous pour vos précieuses réponses ! Voici quelques photos que je n'avais pas réussies à envoyer hier, mauvaise qualite mais on observe des traces de brûlure sur le piston
Nouvelle info : on soupçonne la connerie, que de l'essence a été mise à la place du gasoil, est ce que ça pourrait être la cause de tout ça ?


15 avr. 202115 avr. 2021
1

A première vue le piston a pas spécialement l air fatigué,par contre sur la tête de bielle on distingue parfaitement la rotation du coussinet au niveau de l ergotage ainsi qu une proximité un peu prolongé avec les congés du maneton !-> Pour moi bielle HS
Concernant le vilebrequin, pas sur qu'il soit rectifiable même si sur photo il est difficile d appréhender la profondeur des rayures....Pour moi si vilo en 1ere cote d origine et profondeur des rayures inférieure a 0.25mm c'est jouable avec re-cementation derrière. sinon c est poubelle ou lampe de chevet avec un abat-jour !

C est sur que si il y a eu de l essence dans le gasoil ça n arrange rien, après dans quelle proportion ?
Par contre la pompe a injection n a pas du spécialement apprécier un mélange "plus sec" !
j en connais qui on essayé du JET-A-1 dans des moteurs diesel type R21 ca marchait mieux mais moins longtemps les pompes a injection rotative non pas supporté le traitement !
A choisir vaut mieux mettre du gasoil dans un moteur essence ça fait moins de degats !

Attention dans le cas de la mise en place d'une bielle neuve, il me semble qu il faut usiner la bague de pied de bielle suivant le diamètre de l axe du piston


15 avr. 202115 avr. 2021
15 avr. 2021
0

Le vilebrequin ne présente pas de rayures mais plutôt du dépôt de coussinets fondu
Il y a eu (on pense) 25L d'essence dans 150L de gasoil donc suffisament pour que le moteur tourne environ 30 min avec ce mélange
Pas d'autre moyen de tester la pompe à injection que de l'emmener chez un dieseliste ?


15 avr. 202115 avr. 2021
1

merci a drams fizz de toutes ces precisions 👍🏼
pour une fois que c’est ceux qui savent qui l’ouvrent ,bravo et merci.
si j’ai un probleme mecanique qui me depasse,tu seras mon interlocuteur privilégié.

est ce qu’a un moment,il ne faut pas se poser la question que,si bcp de pieces ont subit des deformations,usures ou bris ( pour celles ou c’est visible) il serait preferable de remonter un moteur revisé eprouvé a la place?
dreams fizz proposait cette option:
si encore dans le bateau, le mieux serait de le déposer et de faire une expertise complète.
ensuite 2 options
réfection du moteur si pas trop de dégât
sinon remplacement du moteur
le reste étant de la littérature !


15 avr. 2021
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essence dans le gasoil :

La combustion est différente, le moteur manque de puissance car l'essence ne s'enflamme pas comme l'aurait fait le gas-oil.

Il cogne moins et peut se mettre à fumer: fumée grise claire.

Par contre la pompe à injection rotative ni les injecteurs n'aiment pas du tout !

Si ce coussinet a tourné, il a manqué d'huile ou le jeu de fonctionnement était déjà beaucoup trop important.
même un œil exercé ne répondra pas à cette question. Il faudra prendre les côtes.

Dans quels états sont les coussinets de paliers, et les surfaces des tourillons de paliers?
Démontage complet, y a pas le choix si tu veux savoir.

Qu'est ce qui surveille la pression d'huile sur ce moteur? le mano contact et l'alarme fonctionnaient?

Le piston a tapé dans la culasse : Les deux soupapes sont peut-être pliées, mais c'est pas sûr, parce que c'est un piston plat.
Rechercher les déformations des queues de soupapes et l'éventuelle fissuration des guides. Avec un peu de bol ne sont les tiges qui ont servies de fusibles.

Pas sûr que la réparation de ce moteur soit économiquement valable si tout est fait dans les règles de l'art.


Kerare:Pour vérifier l'étanchéité des soupapes, rien ne vaut l'appareil à dépression.Je pense surtout que ce moteur a subit un serrage du à un problème de lubrification.Si tu pense réparer ce moteur, il faut le démonter complètement pour le nettoyer car l'huile a été polluée et elle s'est diffusée partout.·le 15 avr. 21:51
15 avr. 2021
0

La bielle est tordue, c'est assez visible sur la 2ème photo.


SEGALEN:La bielle est hs, mais il n'y a pas qu'elle , un tas d'autres organes ont morflé ! ·le 15 avr. 22:54
15 avr. 2021
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Avant de penser à le changer j'ai cherché les pièces à changer sur le net. Je suis tombé sur un site qui s'appelle athousakis et qui vend pas mal de pièces pas chère. Quelqu'un connait ?


16 avr. 202116 avr. 2021
1

Le 4108 est un moteur a AAC latéral et les soupapes sont entrainées par l intermédiaire de tige de culbuteurs et culbuteur.Les soupapes ne sont pas radiales mais verticale.
Dans 95% des cas ce sont les tiges de culbuteurs qui font fusible éventuellement un culbu. qui casse mais les soupapes sont rarement touchées.
25 litres d essence dans 150 de gasoil-> concentration a 6%-> dans des temps pas si ancien c était une pratique largement employé pour eviter que le gasoil gèle par temps froid.
Je serais surpris que sur un moteur "agricole" comme le 4108 cela soit l origine du problème.

AU FAIT:il a combien d heure ce 4108 ? et était il bidouillé ?
dans ton premier poste tu disais qu il s était arrêté tout seul....de quelle manière ?

Baisse progressive du régime jusqu a arrêt complet ? est ce que les 2 injecteurs qui ne "pisse plus" sont ceux ou celui du cylindre avec bielle HS ?

Est ce que tu as vérifié la pompe a huile ?et surtout si sa rotation est encore effective ?

Une version "moderne" du 4108 la distribution est faite via une courroie de distri et la rupture d un des lobes de la pompe a huile a entraine blocage de l AAC et rupture de la distri et arrêt du moteur avec tige de culbu faisant fusible.

Sur le 4108 la distri est a pignon et ne risque pas de faire fusible par contre la pompe a huile va continuer a être entrainer par l AAC et faire une jolie salade de lobes.
=> plus de lubrification générale.
Ci dessous je te mets le schéma général de la lubrification du 4108....Tu pourras constater que si le soucis vient d un problème de lubrification il va y avoir pas mal de choses qui ont pu souffrir!

PS: Je ne pense pas qu il est eu de soucis de serrage moteur a la vue de photo du piston ( enfin pas sur celui la)
PS2:Si la dilution du gasoil est bien supérieure a celle annoncée ce qui pourrait expliqué le non fonctionnement de 2 injecteurs par grippage laisse envisagé egalement une pompe injection qui a "trinquer" !

Ma conclusion qui n engage que moi:A la vue de nombreuses inconnues j opterais pour le remplacement du moteur par un moteur d occasion complet avec un nombre d heure"garantie" ou un mot reconditionné.


F5OUL:"dans des temps pas si ancien c était une pratique largement employé" C'était avant l'époque du sans plomb, maintenant, je ne suis pas certain que ça fonctionne longtemps.JC ·le 16 avr. 14:09
Kerare:Quand je parlais de serrage, je ne pensais pas un serrage des pistons dans les cylindres (manque de refroidissement) mais plutôt un serrage du bas moteur cause d'un manque de lubrification.·le 16 avr. 21:50
Danpie:Bonjour, si cela fonctionne parfaitement le SP dans le diesel fait très bonne antigel et empêche un peu la formation de dépôt style limace... Pratique toujours utilisé quand tu achète du fuel pour mettre dans un moteur stationnaire.·le 17 avr. 20:33
F5OUL:OK je ne met plus d'essence depuis que le GO contient de l'antigel, c'était du temps des 404 ou 204.. C'était pratique, je mettais 3l d'essence et 50 de GO et à la caisse, ils oubliaient de compter l'essence.·le 19 avr. 16:14
16 avr. 2021
0

Lors de la remise en etat, si on veut faire un boulot correct,implique de remplacer pas mal de choses.
a voir si le vilebrequin est sauvable en l etat.et trouvé une bielle avec son piston a la même cote que les autres ( rappel la bague de pied de bielle est appairé avec l axe du piston)

tous les coussinets, après déglaçage des cylindres une poignée de segment, une pompe a huile.
pochette de joint basse et haute + joint de culasse.
cote culasse mise en épreuve avec rectif éventuelle, verif avec remplacement éventuel des guides et soupapes
a minima une poignée d injecteur et verif,revision ou remplacement de la ppe a injection .
et j en oublie surement !

Ensuite il y a le savoir faire de l opérateur ?????même si le 4108 est agricole y des opérations essentielles a connaitre et a savoir faire.( honnage d un cylindres, tierçage des segments.... calage de la distri et de la ppe inj ) ect ect...

Et malgré cela ce ne sera jamais un moteur reconditionné ou neuf par ce qu il y a des opérations que l on ne peut pas réalisé a l établi ( remplacement des coussinet d arbres a cames avec mise a a cote avec une barre d alésage par exemple)

De plus, et sans être désagréable, sauf a être intervenue ici pour valider votre diag, je ne suis pas certain que vous soyez en capacité de remonter votre moteur sauf avec l aide d un mécanicien confirmé.

J ai toujours eu l habitude de dire a mes clients:
"soit on fait tout ce qu il faut ,soit on fait rien.le reste sera une dépense d argent importante pour un résultat bancal"
Mais les conseilleurs ne sont pas les payeurs !


16 avr. 2021
0

Autant il est assez facile de remplacer des pièces sur un moteur usé mais qui tourne , pour lui redonner un jeunesse.
Ici, vu les dégâts ça va trop loin .

Un avis qui n'engage que moi:

Si c'est un 4108 à refroidissement direct, il est temps de passer à autre chose

Ce que j'aurais proposé:

Solution 1:
- Moteur avec échangeur et collecteurs et périphériques sont en bon état:
tout remonter sur un bloc reconditionné à neuf.

Solution 2:
-remplacé par un moteur d'une autre génération:
Les bloc Kubota (nanni) , Perkins D2 ( marinisation Volvo), yanmar , autres...


SEGALEN:Pour la solution 1:
Bloc reconditionné avec Pompe à injection et injecteurs. Si le bloc est livré sans ces éléments, il vaut mieux passer à solution 2·le 16 avr. 12:15
16 avr. 2021
0

assez d’accord,soit on fait tout bien,parcequ’on sait faire et qu’on sait on on va.
sinon ,je parirais quand terme de temps d’immobilisation,de prix de pieces,de main d’oeuvre,de savoir faire,d’outillage specifique..etc le remplacement par un autre groupe propulseur certifié reconditionné ou avec peu dheures,serait au final la bonne solution.


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