pilote inboard

pas trouver vraiment une reponse pour le pilote de mon cata , puisque deux verins et pas mal de tuyeaux , on me propose un s1g raymarine a bon prix , est ce suffisant ? le cata 40 pieds et 6 t deplacement , vous avez quoi comme pilote ??

L'équipage
19 déc. 2006
19 déc. 2006
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un
st 4000 à poste et un 3000 en secours, j'ai vu des catas bien plus lourd que Tamata avec bien moins costaud comme pilote...

Séb

19 déc. 2006
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Petit complement
Outremer 40, vieux plastimo AT50... OK
Freydis 46 ST3000... OK, barre par tout temps !

Oui je sais tout ça c'est pas du IB, mais c'est pour dire qu'il n'y a pas besoin d'un 38 tonnes :-D :-D :-D

Séb

19 déc. 2006
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ça dépend ...
le principal problème c'est la durabilité et la fiabilité à long terme et dans des conditions de navigation difficiles.

Donc ça dépend beaucoup de ton exigence là dessus.

C'est quoi le bon prix pour toi ?

19 déc. 2006
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je précise ...
je pense qu'il faut séparer les exigences du calculateur de celles du vérin.

Pour une fiabilité maximale tout temps, vérin hydraulique Lecomble et Schmitt, sans hésitation.

Pour l'électronique de commande, il y a d'avantage de choix. Mais préférer un calculateur avec gyromère incorporé, ça aide bien quand ça brasse.

19 déc. 2006
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plastimoche ?
Navman ? C'est une nouveauté chez eux (le pilote avec gyro) , et en fait c'est pas eux qui le font, c'est Autralien ou Néozélandais, enfin quelque part par là-bas ...

19 déc. 2006
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bien
à ce sujet, le plastimoche, il vaut quoi ???

Séb

19 déc. 2006
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Rolle, une question ?
pourquoi deux verins ?

19 déc. 2006
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Oui
moi aussi j'avais posé la question à un proprio de Boheme 43, il m'avait dit que son sistership en avait qu'un et que la barre devenait dur parfois, alors que lui en avait deux et qu'il n'avait pas ce probleme.
Je parle de verin bien sur ;-)

Séb

19 déc. 2006
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oubli
www.ls-france.com[...]-fr.php

voir le VHM 40ST16 DEBP

19 déc. 2006
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heuuu
pour quel diametre ...

20 déc. 2006
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Oui Robert
mais tu oublis que sur un cata ça évite la barre de liaison entre les deux safrans...

Séb

20 déc. 2006
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Désolé
Robert mon post est allé plus bas que ce qu'il aurait du !!!

C'était pour répondre à Rolle au pourquoi des deux verins.

Quand au Bohemes, je pense que tu as raison et que celui qui en avait qu'un ( identique à celui qui en avait deux ) il avait sous estimé les forces en jeux.

Séb

21 déc. 2006
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Ben
ça marche très bien ( en cherchant sur gogol tu dois arriver à trouver un schema ), d'ailleur j'ai meme vu des boats de course avec deux verins sur le meme safran, un qui tir et l'autre qui pousse

Séb

19 déc. 2006
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un ou deux ?
si un ne suffisait pas c'est qu'il était trop faible. Autant prévoir un assez puissant unique, ce sera tout de même plus simple !

Un hydraulique VHM40DTP254 développe 500 kgF sur le secteur de barre avec une course de 70° bord sur bord ... ramené à 2 tours de barre à roue (720°) ça représente une force de traction du barreur sur la roue de 50 kgF ! Pendu à la barre ! ça n'arrive pas tous les jours, et si ça arrive c'est que le bateau est vraiment mal équilibré ...

20 déc. 2006
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diamètre ?
Tu as raison, j'ai oublié le diamètre ;-)

Ma barre à roue banale fait 45 cm de rayon environ et le bras de secteur de barre 20 à 25 cm, donc ça fera environ 2 fois moins de "pendaison" sur la roue , donc environ 20 à 30 kgF pour les mains qui tiennent la barre. Cela fait encore pas mal !

20 déc. 2006
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la barre de liaison ?
heuuuu ... mais si on supprime la barre mécanique de liaison, comment est tranmis le mouvement de la barre à roue si celle-ci est mécanique d'origine (et pas hydraulique) ?

21 déc. 2006
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et comment on fait
pour synchroniser les vérins ?

Sans y réfléchir très longtemps :
- en barre manuelle, il y a une interconnection entre les gouvernails,
- sous pilote on la démonte ?
- qu'est ce qui se passe si un vérin pousse et l'autre tire ?

20 déc. 2006
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Pilote inboard électrique ou hydraulique ??????
Le quel choisir ?????

j'aimerais avoir des avis éclairés avant de faire le grand saut budgétaire

avec un hydraulique qu'elles sont les sensations de barre en manuel ?? ( Je n'ai jamais testé )

Raymarine électrique semble le plus vendu

Est ce un bon choix ???
20 ans sans pb dix it le vendeur au salon ???? HA HA ????

ROBERT semble avoir des idées bien marquées sur cette question

Merci de vos contributions qui devrait aussi aider ROLE dans ses interrogations

20 déc. 2006
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le principal interet de l'hydraulique
est sur les bateaux déjà équipés d'une barre hydraulique donc du vérin de puissance

sur les autres c'est beaucoup moins évident

amicalement

20 déc. 2006
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fiabilité.
Pour le pilote, fiabilité est le maître mot , enfin pour moi. Un pilote en qui on n'a pas confiance, c'est comme si on n'en a pas.

Mon penchant pour l'hydraulique vient uniquement du fait que ce matériel est de provenance industrielle d'engins de chantier et que par définition c'est très rustique sur le plan mécanique, donc peu enclin aux pannes. Et que pour développer de grandes forces avec un faible poids on n'a pas encore touvé mieux, suffit de voir les engins de chantier. En plus c'est fabriqué en France par un industriel bien connu (L&S).

Le jour où l'hydraulique sera fait spécifiquement pour la plaisance , et dans un pays exotique au 1/4 du prix, on perdra peut-être la fiabilité et mon penchant ne sera plus le même ;-)

20 déc. 2006
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Et en pratique ?
Un vérin développant 500 kg ne pèse jamais 200 kg, c'est de la médisance pure ;-) , même en chantier TP. En pratique, quand on a besoin de puissance mécanique linéaire importante sous un faible poids et volume, on utilise souvent de l'hydraulique, même à bord des bateaux à partir d'une certaine taille.

La simplification (fiabilisation à coût constant) vient de la suppression des mécanismes de réduction/conversion par pignonerie, remplacés par un "bête" rapport de section de piston. Une pompe à engrenage est à peu près increvable.

Le moteur 12V est effectivement le principal point de panne éventuelle. Pour le moment je n'ai pas encore entendu parler de cramage d'un tel moteur, juste de changement de charbons usés ce qui est normal. Mais je ne prétents pas avoir tout entendu au sujet des pannes ;-)

En atmosphère humide, voire "mouillée", un vérin hydraulique n'a aucun problème car la partie moteur électrique est déportée au sec, sans aucune complication, même à 2 ou 3 mètres de distance. Un vérin mécanique contient nécessairement le moteur, ce qui est moins facile à protéger contre l'eau et la corrosion en extérieur.

Ceci dit, je n'ai rien à vendre, je donne un point de vue, sans plus.

20 déc. 2006
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si c'était des
composants hydrauliques type TP ou chalutier
un verin et une pompe péseraient 200 kg
:alavotre:
mais le moteur d'une petite pompe éléctrique 12V a autant de chances de cramer que celui d'un pilote électrique .
:langue2:

20 déc. 2006
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j'utilise une pompe LS pour
le train rentrant de l'avion, c'est donc que j'ai parfaitement confiance dans ce matériel

amicalement

20 déc. 2006
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Sensations de barre en manuel
avec une barre franche tu le sents toujours,

avec un roue c'est moins sensible.

J'ai utilisé un bateau pendant un temps, ou j'allais désolidariser le verin du secteur, tellement il devenait désagreable à barrer.

20 déc. 2006
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Sensations de barre
ça dépend beaucoup du bateau. C'est certain que sur un bateau de régate, c'est pas le pied.

Cependant, le vérin ayant son by-pass directement intégré, les frottement débrayés sont plutôt faibles. Sur un bateau de voyage ça ne se sent pas beaucoup.

Les catas n'étant pas réputés pour les sensations de barre, on peut pifométrer que le frottement du vérin ne sera ps perçu grandement.

21 déc. 2006
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consommation électrique

Il parait dix it un pro ( a priori fort compétent ) que la pompe hydraulique serait plus gourmande en consommation électrique.
Ce professionnel installe de l' hydraulique a partir de 45 pieds environ

Il confirme la très bonne fiabilité de RAYMARINE ( a condition d'installer correctement le matériel adéquoat )

21 déc. 2006
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Consommation électrique.
Une transmission hydraulique peut avoir un rendement un peu inférieur à une transmission mécanique, c'est exact. A quel point cela est-il le cas pour les pilotes qui nous intéressent, je ne le sais pas.

Et surtout il faut comparer les consommations à puisssance développée identique et à calculateur identique (voir plus loin).

Je peux dire que dans des conditions de temps "serein" (soit pétole au moteur, soit vent moyen, mer belle, et allure portante) la consommation est très faible, de l'ordre de 0.5A moyenné (la calculateur indique la puissance moyenne intégrée). Le système est assez bien optimisé, par exemple pour éviter de consommer du courant pour maintenir l'électrovanne du by-pass fermée, elle est enclenchée par un courant fort de quelques secondes, puis sous alimentée juste ce qu'il faut pour la maintenir en place.

Mais le point le plus important est le réglage du calculateur et du bateau. Pour le bateau, tout le monde le sait, il faut l'équilibrer pour que le pilote travaille moins.

Pour le calculateur, peu de gens le savent, surtout s'il y a un gyromère. Un calculateur mal réglé (gain, amortissement, effet gyro) peut amener une consommation de courant faramineuse pour rien du tout !

C'est là qu'intervient "l'intelligence" du calculateur (son programme interne) plus ou moins capable de s'auto-régler selon les conditions du moment pour minimiser la consommation électrique. C'est probablement là que se fait la différence entre diverse marques et divers coûts d'achat.

Mais ça c'est vrai quel que soit le vérin, mécanique ou hydraulique.

21 déc. 2006
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Ok vu pour le montage
Pour la question intial le S1G est il suffisant ?

Le S1G c'est juste le calculateur ..

Il est prévu pour délivrer 6 A en continu et 15 en pointe ... est ce OK avec ta pompe ? (je ne pense pas)

Il n'a pas d'interface pour commande d'electrovanne ... c'est peut être problematique dans ton montage ..

21 déc. 2006
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le t pour alimenter les deux vérins, c'est vraiment pas une bonne idée
car dans ce cas, les vérins sont en // et leur débits en huile s'ajoutent qui n'est pas le cas lorsqu'ils sont en série

ensuite l'huile va aller là où il y aura le moins de réaction donc dans le vérin le plus doux et le moins sollicité et l'autre réagira avec retard dans le meilleur des cas ou pas du tout dans certains cas

c'est donc un bon moyen pour n'avoir jamais les gouvernails //

en hydraulique il est toujours difficile de synchroniser deux vérins non raccordés par un moyen mécanique

mais bien sur ce n'est que mon avis

amicalement

21 déc. 2006
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heuuuu ?
j'ai pas bien suivi !

Le volume donné pour la pompe détermine la vitesse de réaction de la barre, et la pression maxi de la pompe détermine la force développée.

Si ta pompe n'a pas un débit (volume) suffisant, ça ralentira le mouvement, mais rien de plus, donc ce n'est pas un problème majeur à partir du moment où la pression atteinte est correcte.

Par contre si les deux tuyaux qui vont dans les deux vérins ont des longueurs différentes, la perte de charge ne sera pas symétrique et le vérin au bout du tuyau le plus court annexera à son profit la puissance disponible.

J'ai compris que tu as un vérin sur chaque safran ? Sauf erreur de ma part, les deux vérins ne devraient pas être en série (c'est ce que je crois comprendre de ta description) mais en parrallèle. Mais y a peut-être un truc qui m'a échappé, et les deux vérins sont sur le même safran en Push-Pull ?

21 déc. 2006
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La pressions max.
des verins sur un systeme de barre (ou pilote) est souvent de 50 ou 60 bars ...

maintenant sur les tiens ?

21 déc. 2006
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le système Lecomble et Schmitt
marche vers 20 bars et pas plus

amicalement

21 déc. 2006
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ça doit etre 50 pour le vérin
mais j'utilise une pompe RV3 de chez eux et la pression de service indiquée dans la doc est de l'ordre de20 bars si mes souvenirs sont bons(la doc est au bateau et pas moi)
sur la rv2 que j'ai sous les yeux, il est indiqué "Pmaxi=3MPa" qu'il suffit de traduire en bar ce que je laisse à d'autres le soin de faire

ceci dit il ne me parait pas idiot que la pression maxi du vérin soit supérieure à celle de la pompe :-D

amicalement

21 déc. 200616 juin 2020
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Exact
Les vérin L&S sont donnés pour 50 bar maxi (voir leur site web plus haut).

Une possibilité pour synchroniser les deux vérins (un par safran) est qu'ils soient inversé, l'un pousse quand l'autre tire. Cela veux dire que les bras sur les axes de safran sont aussi inversés (un à gauche l'autre à droite).

Dans ce cas, pour le volume d'huile, c'est comme s'il n'y avait qu'un seul piston, donc tout va bien même avec la pompe de petit volume si elle fait 50 bars maxi.

Tout ça sauf erreur de ma part, bien entendu ;-)

21 déc. 2006
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montage
sur le cata , le montage d origine est , une barre a roue hydro vetus avec claplet anti retour , de la ,part un tuyeau hydro sur chaque verin et les verins sont relies entre eux par un tuyeau hydro ,maintenant j ai installé un T sur chaque tuyeau a la sortie du reservoir de la barre qui va aller sur la pompe hydro du pilote , pompe donné pour 230 cc et chaque verin font 120 cc de volune , reponse des "tres grands pro" de la marque vous avez deux verins , donc 240 cc de volune il faut une pompe plus grosse , or je balance que 120 cc dans le verin et le verin rebalance l huile dans l autre , c est plus une question de puissance pour envoyer l huile dans le verin et pousser l huile dans l autre , pompe donné pour 50 bar ( il parait pas plus que 30 en realité ??)

21 déc. 2006
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oops, à la relecture je vois que si j'ai pas dis une connerie
c'est pas adapté au cas que tu indiques car j'avais pas compris que les T étaient l'alimentation en // par le groupe de puissance

excuses

amicalement

21 déc. 2006
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un verin
par safran , longueur egal , j ai pu mesurer car j ai demonté tous le systeme pour changer les racord acier ( entierement rouillé ) par racord inox ainsi que les by pass changer en inox ( 1800 euros aie )surtout savoir quel pression la pompe doit avoir est ce que 50 bar ca suffit

21 déc. 2006
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20 ou 50 ?
ici ils disent 50 maxi pour le vérin:

www.ls-france.com[...]-fr.php

Pour la pompe ils ne donnent pas la pression maxi. Mais pour les ensembles Pompe+vérin, la force maxi donnée conrrespond bien à une pression de 50 bars compte tenu de la section des pistons ... sauf erreur de calcul de ma part.

Dans la réalité, je n'ai pas mesuré !

21 déc. 2006
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Hummm
ça depend des modeles

chez L&S il y a des verins pour Pmax 50 et 60 bar
des pompes à 25 comme à 60 bar

Chez Raymarine un type 1 c'est 50 bar, un type 2 c'est 100 bar :lavache: , un type 3 c'est 80 bar ..

Chez Vetus c'est 40 ou 70 bar ...

Bref sans connaitre le modele de pompe et verin de ROlle ... on rempli le violon ...

Amha reste le gros probleme de la sortie puissance du S1G qui est prévu pour 6A en continu, cela me semble peu pour la pompe de Rolle.

Les preconisations fabricant sont un calculateur :
- S2 ou S2G (15 A en continu) pour une untité de puissance type 1 (50 bar - maxi 230 cc)
- S1 ou S1G (6A en continu) pour une unité de puissance type 1 (50 bar - maxi 172 cc)

21 déc. 2006
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D'accord
6A sous 12V c'est peu, sans même connaitre la taille de la pompe, simplement au vu de la taille du bateau (catana 40 pieds).

Le montage de mon calculateur est recommandé avec une protection par fusible de 30A ... ils ne précisent pas quel courant maxi il peut débiter, car il n'y a qu'un modèle, quelle que soit la pompe utilisée.

21 déc. 200616 juin 2020
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gérer ?
je n'y pense pas vraiment !

Car j'ai monté le truc selon leur recommandation, le calculateur et étage de puissance directement sur la batterie sans passer par le tableau à la table à carte, le tout dans un coin planqué près du coqueron arrière. Donc le seul moyen de l'arrêter c'est de lui ôter son fusible monté sur la boite dans laquelle j'ai tout enfermé ... ou de tourner la clé du coupe batterie.

Donc dès que je mets les coupe circuit généraux sur "on", l'unité de puissance est donc en route. Comme le terminal, lui, est à la table à carte et alimenté par le tableau de la table à carte, il est de fait toujours mis en marche après le calculateur.

Il y avait un pb il y a qques années: il fallait couper la puissance et le terminal dans un ordre donné car si on ne le faisait pas ça pouvait flinguer les étages de sortie une fois sur 10.000. Mais entre temps le bug n'existe plus.

22 déc. 2006
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la question ?
La première question est de savoir que que tu as comme pompe (si tu en a déjà une). Dans ce cas ton calculateur doit absolument être adapté à la puissance de la pompe, sinon l'électronique va cramer.

Si tu n'as pas encore de pompe, et si tu achètes un ensemble pompe+électronique cohérent entre eux, mais l'ensemble est un peu faiblard en volume débité et suffisant en pression, la première conséquence sera que ton pilote sera très lent (débit volumique trop petit). Par contre la force sur les safran sera suffisante (si pression correcte). Eventuellement la pompe ou l'électronique pourra cramer à la longue car trop sollicité, mais c'est pas sûr si l'électronique est bien protégée contre les surcharges ça n'arrivera pas.

Un pilote trop lent (surtout sans gyro) peut devenir inopérant aux allures portantes avec de la houle un peu de travers qui fait lever la hanche au bateau par l'arrière.

21 déc. 2006
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D'ailleurs Robert, tant que l'on est dans les pilotes
sur le Nke,
il y a un truc assez penible, c'est l'obligation d'alimenter "la puissance" avant d'allumer la centrale.

COmment as tu gérer ça ?

22 déc. 2006
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robert
le montage est comme sur ton dessin , merci de reflechir pour moi , j ai du choper la dengue aux antilles , crise violente de tremblements toute les 6 heures depuis deux jours , j attend le resultat de la prise de sang . effectivement c est comme ci il y avait qu un verin a remplir mais c est surtout une question de puissance pour pousser l huile dans l ensemble , mais sur un cata petit safran ,quand j ai ramené le cata de greece il y avait un st 3000

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