PETIT TIRANT D'EAU : PROBLEME ???

Pour un Sun Odyssey 40.3 et navigation en Méditerranée et Antilles

Merci par avance

L'équipage
07 sept. 2008
07 sept. 2008
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heuuu ...
Pardon, Grazyella , ce n'est peut-être pas indispensable d'ouvrir plusieurs fils sur le même sujet ? Ce la n'augmentera pas le nombre de réponses à la globalité des problèmes à résoudre pour réaliser votre projet;-)

07 sept. 2008
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mais non !
c'est pour essayer d'obtenir des réponses plus précises sur ce sujet là en particulier... l'autre forum ne pose pas la question directement, elle est noyée dans le flot des échanges et parfois les gens ne lisent pas l'intégralité des discussions

07 sept. 2008
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Tirant d'eau court : 10 à 15° de dérive en plus
Un voilier qui a 2 m de tirant d'eau sera plus performant et surtout, plus marin.

Un voilier qui a une quille courte dérive beaucoup, jusqu'à 15°,car il gite plus. De ce fait, on réduit la toile plus vite et l'on manque de puissance.

Des navigateurs peu expérimentés peuvent ne pas s'en rendre compte car le cap reste le même, mais pas la route sur le fond.

Cela compte si l'on envisage de revenir des Antilles, par exemple. Mais dans bien d'autres circonstances aussi.

Et ce n'est pas 50 cm de plus ou de moins qui font une grande différence dans les mouillages.

07 sept. 2008
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petit tirant d'eau
J'ai une réponse : Mon SO 37 estla version longue quille, et cet été, parlant avec des voisins de ponton à Douvres, (qui ont UN SO41) je leur fais part de mon regret de la quille longue pour certaines régions. Voici leur réponse
"nous avions un SO quille courte et avons, par hazard pris la version quille longue ensuite; quelle différence : plus jamais dde quille courte pour nous qui aimons le confort en mer et qui y sommes souvent. Tant pis pour les ports trp peu profond, si on navigue les avantages, en mer, de la qille longue sont trop évident".

voilà

Olivier

07 sept. 2008
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Si vous êtes décidée
à partir pour 18 mois de navigation, vous avez déjà du naviguer avec votre ami. Vous devez savoir ce qui vous a plu sur les voiliers sur lesquels vous avez effectué des croisières, ce qui est pour vous trés important, ce qui l'est moins etc...Vous avez du voir dans les réponses qu'un propriétaire d'un petit tirant d'eau ne pourrait naviguer avec une quille profonde et qu'un adepte des lests profonds tient les dériveurs pour dangereux. Vous ne serez pas plus avancée en les questionnant.
Comme le dis fort bien Robert, seul votre choix sera le bon!
Bonne chance!
:alavotre:

07 sept. 2008
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le bon choix ...
Comme beaucoup le savent, j'ai un bateau voué aux gémonies par beaucoup de plaisanciers, et pourtant c'est un des bateaux très prisés par les grands voyageurs :heu:

"Va comprendre, Max", comme disait Audiard :jelaferme:

07 sept. 2008
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Erreur
Audiard disait dans les tontons flingueurs: "Va comprendre, Charles !"

A part ça, les tenants des dériveurs mettent en avant l'inconfort des lest profonds créant un moment d'inertie longitudinal important qui a tendance à faire taper les bateaux dans la mer clapoteuse ... ce qui peut dégrader les performances au près du lest profond ;-)

On se marre, on va pouvoir faire les 300 messages habituels des tenants de l'un ou l'autre des 4 ou 5 appendices possibles

07 sept. 2008
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R
Si c'est en effet une question de choix personnel, un beteau longue quille, comme écrit plus haut, sera plus marin. C'est une donnée incontournable dont il faut tenir compte, tout en sachant,evidemment, que les quilles courtes ne sont pas des bateaux peu marins.

nemo19

07 sept. 2008
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Hummm ...
Je crois, sauf erreur, qu'en principe le vocabulaire habituel c'est que la quille longue est encore moins profonde que la quille courte, c'est la quille courante jusqu'aux années 50-60 qui fait toute la longueur du bateau ...

Ceci dit, un bateau à quille "profonde" ne sera pas nécessairement plus marin. Il fera probablement un meilleur près serré, c'est tout.

Il y a beaucoup de bateaux à quille courte et même à quille longue (donc moins profonde que les quilles courtes) qui sont bien plus marins que les Bénéteau-Jeanneau-Dufour-Bavarias à quille profonde actuels.

Diriez-vous qu'un Class America qui a une quille d'une profondeur abyssale est un bateau marin ? :heu:

Mais bon, si Grazyella relis les fils du forum avec les mots clés de recherche, elle trouvera 10.000 messages tous plus contradictoires les uns que les autres à ce sujet, comme à bien d'autres aussi :reflechi:

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ben oui lorenzo
c'est le meilleur choix mais il a tres peu de bateau de ce type sur le marché!

07 sept. 2008
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Voilà un vaste sujet
sur lequel je n'ai toujours pas réussi à me fixer.

C'est souvent des programmes ou des nécessités qui font incliner un choix.
Par exemple : une navigation cotière assidue en Bretagne nord - ou la possibilité (c'est mon cas) d'un accès à une structure d'accueil à l'intérieur des terres, aux tarifs étonnants - deux motifs qui peuvent faire choisir un dériveur lesté ou intégral.

Sinon, on peut naviguer dans plein d'endroits sur cette planète avec un grand tirant d'eau, tout en se privant de certains mouillages, certaines rivières, ria, etc…

Je me demande si ce n'est pas le dériveur intégral à dérive sabre qui serait le meilleur choix en terme de performance même si ce choix nécessite par la suite d'être d'une extrême vigilance…

07 sept. 2008
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Il y en a très peu
car très peu veulent naviguer avec un truc sous l'eau qui n'apprécie pas du tout la rencontre avec un objet dur et fixe…

07 sept. 2008
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Précisons bien:
Il y a les tyrans d'eau longs et les tirants d'eau courts. Il y a les quilles longues qui vont de l'avant du bateau à l'arrière sans présager de leur profondeur. Padon!

07 sept. 2008
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La Créperie Ty-ran ?
je vous conseille l'intégrale.

07 sept. 2008
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Encore plus précis :
Le tirant d'eau est un "tyran" tyrannique dans les mouillages peu profonds ;-)

07 sept. 2008
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RECENTRONS
Tu parlais d'un lest court pour un jeanneau. Mes réponses concernent ce bateau et probablement ceux du même genre.
Je répète, pour un jeanneau c'est meiux un lest long rendant le bateau plus marin. Evidemment si tu hésites meme sur le modèle de bateau c'est autre chose
biquille????? deriveur intégral????? lest court?????derives latérales???????zodiac?????

amitiés

nemo19

07 sept. 2008
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Moi, si j'avais une place de port
ou un mouillage attitrée, j'hésiterais beaucoup moins.

Nos amis anglais qui ne sont pas des manchots question navigation, utilisent beaucoup les biquilles.
Pour moi, l'intérêt du TPTE (près petit tirant d'eau) c'est de pouvoir s'autoriser des solutions très économiques en termes de "stationnement" en tout genre. Vu le prix toujours à la hausse des places, même loin des contrées européennes. Pour un programme de voyage au long cours, cela fait pencher la balance…

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desolé de te contredire viking
mais tous les anglais que je vois passer a toulon sont sur des plastics poussifs et biquille ,recement j'ai vu un vancouver 27 a quille longue ,c'est pas un phenomene de modernisme ce boat ?

07 sept. 2008
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Mais pour répondre
à la question posée.

Pour la Méditerranée et les Antilles, autant choisir un grand tirant d'eau, il me semble.

Ce ne sont pas 50cm en plus, qui vont poser problèmes.

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j'ai une place port attitrée
et j'ai quand meme un deriveur ,cela m'a permis a deux reprises de passer une semaine gratuite au petit port de l'ile ste marguerite (lerins)gratuit en face de cannes!!!vous vous rendez compte!! ,en plus avec de l'eau douce a volontée ,mes gamines ont bcp apprecié,et des plans comme ca il y en a d'autres pour les deriveurs ;-)

07 sept. 2008
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Biquille et dériveur en Angleterre
Tu as raison, Lorenzo, ce qui caractérise le gout de nos amis anglais pour le biquille, (et un peu les dériveurs lestés) c'est les possibilités importantes de mouillages qu'offrent leurs nombreuses "River".

Pour la grande croisière , le jour ou tu partiras, tu comptera sur les doigts d'une seule main les anglais adeptes du dériveur lesté, de surcroit en aluminium que tu croiseras dans les "blue water" .

07 sept. 2008
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Pas de problème... nous sommes sur un forum
Je suis tout de même un peu surpris.

Quand au Vancouver 27, cela reste un excellent voilier de grande croisière à quille longue.

Le modernisme n'est pas pour moi un critère de qualité.

07 sept. 200816 juin 2020
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Aventages des tirants d'eau courts
Bonjour

il ne faut pas oublier que les tirant d'eau courts , qui remontent moins bien au près , ont de nombreux avantages par ailleurs . Ainsi ils sont plus sûrs par gros temps car moins sensibles a l'effet " croche-pied" qui est un vrais "tueur" par grosse mer déferlante . D'autre part ils sont plus confortables car les mouvements a la mer sont plus doux , moins de "coups de raquette". Ils font pour la même raison moins souffrir leur gréement , ce qui autrement plus important en grande croisière que les quelques degrés de plus de remontée au vent . Il faut se méfier de l'avis des amateurs de performance qui tueraient père et mère pour quelques degrés de gagnés au vent , ou quelques dixièmes de noeud de plus en vitesse . Les priorités en croisière ne sont pas les mêmes , et on accepte volontier de remonter moins serré si cela permet d'être moins secoué et moins mouillé . Si pour des raisons de sécurité il faut remonter très près du vent , on s'aide du moteur.Aux autres allures , les deux versions font jeu égal. En ce qui concerne la navigation près des cotes , un tirant d'eau court est quelque-fois bien pratique mais ce n'est pas primordial , sauf cas bien particulier . Ainsi le précédent proprio de Ommage ( t.e. 1,50m) a beaucoup apprécié de pouvoir aller s'ancrer derrière les growlers échoués , au Spitzberg , alors que les bateaux tirant deux mêtres étaient obligés de rester au large en proie a la houle .
Mais pour moi le critère essentiel , c'est la sécurité par gros temps . Et là , pas de doute , le bateau a tirant d'eau court , a fortiori a quille longue , est très supérieur.

Cordialement - Joel

07 sept. 2008
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Ahhh ...
je venais de rédiger à peu près le même message que Ommage, et puis je l'ai jeté, me disant "à quoi bon" :heu:

Donc d'accord avec Ommage.

Ceci dit, quand il s'agit d'un plastique grande série fait pour la location d'été, on peut se dire que dans le fond ça n'a pas beaucoup d'importance. Car ceux qui attachent de l'importance à cet aspect des choses s'orienteront peut-être vers d'autres bateaux.

07 sept. 2008
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le gros mauvais temps ...
et les mers très foireuses sont assez courants en Méd quand on sort des sentiers battus en toute saison ;-)

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le programme c'est de se faufiler partout!
d'ailleurs je suis surpris qu'ici en med les jeunes desargentés, qui vivent a l'année sur leur bateau aient tous des quillards avec les problemes de mouillages pas tres sur que cela entraine,ils auraient des deriveurs ils pourraient squatter la moindre flaque d'eau au lieu de se trouver a la cote lors des tempetes hivernales

07 sept. 2008
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Action - réaction
C'est un principe bien connu en mécanique, l'équilibre c'est quand une action entraîne une réaction de même intensité et de direction opposée.

Cela s'applique aussi aux opinions: quand un quidam dit "les bateaux à quille profonde sont plus marin", l'équilibre exige une réaction de même intensité et de sens opposé , en montrant que ce n'est pas une vérité gravée dans le polyesther :langue2:

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j'essaye aussi de ne pas etre partisan
d'autant plus que j'ai possedé un merveilleux gte:super arlequin ,mais pour la vrai croisiere ,celle des flaneurs ya pas photo vive le pte ,maintenant pour les bouffeurs de milles et ceux qui veulent toujours etre devant ,vive le gte ;-)et je rajoute encore que un gte roule plus au mouillage

08 sept. 2008
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Objection votre honneur !
Viking 35

il est exact que ce fameux rapport sur le Fastnet 79 critiquait surtout la tendance des bateaux de course a favoriser la stabilité de forme aux dépends de la stabilité de poids . Mais prends l'exemple d'un bateau frappé latéralement par une déferlante : deux forces vont s'associer pour rouler le bateau . D'une part le choc de la vague , d'autre part la valeur anti-dérive de la quille qui en empéchant le bateau d'échapper latéralement va amplifier la force de chavirage.C'est ce que l'on nomme communément " l'effet de croche pied dans l'eau ". Le cas le plus favorable est celui d'un dériveur qui en glissant sur le coté va annuler plus ou moins ces deux forces . Le cas le pire c'est celui d'un bateau a carène plate ,donc oeuvres mortes importantes, et fort tirant d'eau . Il cumule tous les critères pour augmenter les forces de chavirement associées et se prendre un sale coup lorsque les vagues deviennent vraiment méchantes.Pour un type de bateau donné , on diminue le risque en choisissant le tirant d'eau court , aux dépents de la capacité de remontée au vent . On diminue aussi le risque de perdre sa quille ( exemples récents ) car a échantillonnage égal les forces en jeu sont moindres ;
Voila , voila ! C'est bien trite tout ça !

Amicalement - Joël

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un seul a chaviré
je l'avais deja dit sur ce forum ,c'est celui de burg veenemans

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ben c'est pas la meme année
et l'un d'eux a chaviré sur un convoyage retour

09 sept. 2008
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me souviens d' avoir visite le premeir deriveur de ce type
commande par Neptune Nautisme , n' a t il pas fait la Whitbread ? j ai un trou de memoire

c etait un tres joli bateau, elegant, un mauric

09 sept. 2008
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Neptune Plan Mauric Whitbread 1977
Neptune est un quillard, plan Mauric qui a couru la Whitbread en 1977 avec B.Deguy. Je crois qu'il faisait 17m. Il n'a guère brillé contrairement a Guloise II ( Pen Duick III) qui, avec E.Loiseau et A Caradec ,aurait surement gagné en temps compensé sans sa perte de safran.

Flyer a remporté la course en temps réel.

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il peut chavirer
et se redresser ,c'est ce qu'il est arrivé sans mort d'homme

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oui c'est vrai
mais seul le resultat compte ,en regardant les vieilles histoires comme ca je peu citer un romanée qui a coulé direct car son panneau de descente etait sous dimensionné et un autre aussi qui a chaviré et coulé ,pourtant le romanée est l'archetype du mono de grande croisiere !!!!moralité :faites ce qu'il vous plait,de toute façon la voile est moins dangereuse que la moto et la voiture ;-)

07 sept. 2008
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Oui mais la question
c'était pour la méditerranée et les Antilles, et non les mers australes.

Le programme, non d'une pipe ! le programme !

07 sept. 2008
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Mais ce n'est pas le programme de tout le monde…
Comme vous pouvez le voir, je ne suis pas partisan dans ce fil.

Mais je ne vois pas pourquoi un quillard grand tirant d'eau serait un mauvais choix sur un programme de mers disons relativement "clémente".
Je n'ai pss l'impression que les plaisanciers propriétaire de GTE se plaignent de leur quille.

je connais la méditerranée pour y avoir subi un coup de baston dont je me souviendrais longtemps, mais c'est sans commune mesure que d'aller rejoindre les Kerguelen, il semble…

Moi, par exemple, si j'avais le budget, j'achèterais sans doute un Neptune 99 ou un Ne Quid Nimis, c'est vous dire si je suis un partisan inflexible du quillard GTE.

07 sept. 2008
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Te connaissant un peu Robert,
je savais bien que tu jouais ce rôle "réactif" ici sur ce fil…

07 sept. 2008
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Beaucoup de points de discussion...
Ommage nous dit:
"il ne faut pas oublier que les tirants d'eau courts , qui remontent moins bien au près , ont de nombreux avantages par ailleurs . Ainsi ils sont plus sûrs par gros temps car moins sensibles a l'effet " croche-pied" qui est un vrais "tueur" par grosse mer déferlante ."

Voila un point qui peut entrainer de grandes discussions. En tout cas, c'est un des points qui a été critiqué lors du Fastnet 1979, la jauge IOR favorisant une stabilité faible des bateaux malgré leur tirant d'eau important.

"D'autre part ils sont plus confortables car les mouvements a la mer sont plus doux , moins de "coups de raquette". Ils font pour la même raison moins souffrir leur gréement , ce qui autrement plus important en grande croisière que les quelques degrés de plus de remontée au vent."

Là aussi, ce peut être un point de discussion. Pour ma part je préfère remonter correctement au vent et n'ai jamais ressenti les fameux coups de raquette dont j'entends parler depuis des dizaines d'années.

"Aux autres allures , les deux versions font jeu égal." NON, un PTE va légèrement plus vite qu'un GTE au portant.Je l'admet volontiers, c'est négligeable en croisière.

"En ce qui concerne la navigation près des cotes , un tirant d'eau court est quelque-fois bien pratique mais ce n'est pas primordial , sauf cas bien particulier . Ainsi le précédent proprio de Ommage ( t.e. 1,50m) a beaucoup apprécié de pouvoir aller s'ancrer derrière les growlers échoués , au Spitzberg , alors que les bateaux tirant deux mêtres étaient obligés de rester au large en proie a la houle ."

Quel pied de pilote garde t-il? Une différence de 50 cm n'est pas primordiale dans ce cas précis.

"Mais pour moi le critère essentiel , c'est la sécurité par gros temps . Et là , pas de doute , le bateau a tirant d'eau court , a fortiori a quille longue , est très supérieur."

FAUX. Voir le rapport du RORC sur le Fastnet 1979.
Attention, je ne confond pas lest long (GTE) et quille longue qui, elle, a bien des atouts pour un déplacement lourd.

Je ne confond pas non plus dériveur et tirant d'eau court (PTE)

08 sept. 2008
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Nos idées sont finalement proches...
Sur le fond, tu n'as pas tort pour ne pas dire que tu as raison... ;-)mais l'on parle de conditions extrêmes.

Dans la plupart des cas, quille courte ou quille profonde, la différence est faible sur un croiseur car, n'oublions pas que la surface de la quille courte est identique et qu'il y a aussi croche pied.

Pour ma part, dans des conditions de gros temps non extrême, je serais à l'aise sur un 40 pieds avec 2 m de tirant d'eau. Et si la mer est celle du Fastnet 1979, avec des vagues pyramidales de 15 m, n'importe quel bateau peut être chaviré.

D'une manière générale, je crois aussi qu'un dériveur, dérive relevée a des atouts. Ce qui n'a pas empêche les deux Méridien ( Mauric 14 m ) de chavirer dans le golfe de Gascogne lors de la Route du Rhum 1982.

08 sept. 2008
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Ainsi que ...
Gwenaël Lotodé aussi, à moins que je ne me trompe sur l'année. C'est lui qui me l'a raconté.

Pour l'anecdote, Burg Veenemans habitait chez moi avant le départ...

09 sept. 2008
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Je te crois...
Ma mémoire n'est pas toujours précise mais ce qu'il faut en retenir, c'est qu'un dériveur intégral lourd, de bonne taille (14m ) bien dessiné, mené par des navigateurs expérimentés peut chavirer dans le Golfe de Gascogne.

09 sept. 2008
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J'ai flashé à l'époque,
sur cette magnifique carène signé Mauric, façon Kriter VI.

Et c'était un des tout premiers dériveur intégral français de grande taille.

Aucun voilier, qu'elle qu'il soit, n'est à l'abri d'un chavirage, surtout dans le golfe de Gascogne en colère, mais je ne vous apprends rien bien sûr…

09 sept. 2008
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non je me souviens
neptune c etait plutot un 16 metres ? quillard, viking va nous dire ca !!

10 sept. 2008
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Exact...
Mais dans le cas que je connais, il aura fallu de longues minutes et qu'une carène liquide se constitue pour qu'il se redresse.. Angoissant.

07 sept. 2008
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il a été dit un jour
Par un homme que j'estime beaucoup.

Que le meilleur bateau est celui qui permet d'aboutir à ses rêves le plus rapidement possible !

Bon il l'a pas dit comme ça, mais c'est l'idée, et je vous laisse deviner qui.

(nolan76 qui fait pas avancer le schmilblik, mais qui serait heureux avec ou sans quille du moment qu'il serait sur l'eau avec l'horizon pour tout horizon..)

07 sept. 2008
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800% d'accord.
Je suis près à faire plein de concessions sur le choix de mon futur canot s'il peut me permettre de partir.

Ce que je sais c'est que l'on fait aussi énormément de choses avec 1,80m sous la quille.

07 sept. 2008
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Dis donc je ne pensais pas...
que ce sujet ferait autant débat !!!!

Je suis ravie de constater qu'en matière de tirant d'eau il n'y a pas de bon et de mauvais choix, et qu'au final cela n'aura pas beaucoup d'impact sur une croisière de 18 mois.

Merci pour vos éclaircissements

07 sept. 2008
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Ce qui est surprenant
(tout en ne l'étant pas)
c'est qu'il y a de vrais partisans chevronnés des deux cotés.

07 sept. 2008
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18 mois de croisière !
Je vous souhaite un grand "tirant" de bonheur et un bon vent :-D

07 sept. 2008
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Au 7ème message
Chère Grazyella, au 7ème message il y avait la phrase suivante: "On se marre, on va pouvoir faire les 300 messages habituels des tenants de l'un ou l'autre des 4 ou 5 appendices possibles"

C'était le 7ème (chiffre magique connu pour ses vertus divines dans diverses religions, dont la numérologie) par le pur fait du hasard, et pas par don divinatoire ;-) Mais si tu avais pris le temps de lire un peu les fils passés du forum en utilisant le bouton "recherche" et le mot clé adéquat, tu aurais eu ta réponse bien plus rapidement :alavotre:

08 sept. 2008
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je me suis bien gardé d'intervenir sur ce sujet redondant
je n'en dis pas plus mais je n'en pense pas moins ...
:-)

ok pour les deriveurs mais seulement les Southerly qui ont une tres bonne stabilite de poids bien qu etant deriveurs
je viens de lire l essai du southerly 32, gosh c'est 150 000 Livres sterling ...

09 sept. 2008
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J'avoue
Oui j'avoue qu'après tout ce que j'ai dit pour défendre les t.e. modèrés , il m'arrive bien parfois de rèver d'une quille un peu plus profonde quand je suis obligé de tirer un bord de plus pour passer un cap alors que ces damnés nordiques avec leurs voiliers longs et fins remontent dix degrès mieux que moi . Jamais content !

Joël

09 sept. 2008
0

question ?
peut on échouer le long d'un quai avec un pogo 10,5 a quille repliable ?

09 sept. 2008
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c'est l'occasion qui fait le laron
j'ai eu 5 voiliers , acheté au hasard des coups de foudres..
quilles "aileron profonde" ou "quille longue" moins profonde...chacune ces avantages et inconvénients..
a choisir je préfère un faible tirant d'eau avec quille lonnnngggue , plus confortable , et moins de soucis pour les approches terrienne..:litjournal:

09 sept. 2008
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d'où l'intérêt
d'une quille pivotante comme sur les Pogo: ça se fait de plus en plus car associe les performances et la raideur d'un quillard profond avec le tirant d'eau d'un dériveur (du moins sur les ultra légers comme la Pogo), mais sans le long caisson/puit de dérive des dériveurs (invisible lorsqu'il est planqué dans l'estrade d'un salon de pont) ...solution repliable qui existe aussi en biquille...

09 sept. 2008
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échouage pogo
quille sortie probablement pas avec 2.80m de tirant d'eau ,un profil de dérive à faible corde et un semblant de saumon très étroit et court ..., et dérive relevée (1.05m) ça peut se faire seulement si le fond est de vase ou sable sinon l'on abîme le bord d'attaque en composite vinylester...c'est la limite du principe...

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