Petit sondage sur L'acier

je fait un petit sondage sur les voilier coque acier .

vous en pensez quoi vous ?

L'équipage
28 jan. 2013
28 jan. 2013
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l'acier rouille ,l'acier est lourd , c'est difficile à travailler ,
mais si on dépasse une certaine taille c'est moins lourd que le polyester ,si le traitement est bien réalisé et surtout surveillé ,tout doit être démontable à l'intérieur, ça dure la vie des rats ,par contre la mise en oeuvre est pénible.l'avantage de l'acier est sa ductilité, sa facilitée de réparation pratiquement partout ,mais c'est comme tout
il ne supporte pas les malfaçons surtout électriques .
alain

28 jan. 2013
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OK merci
donc après vérification une coque acier bien entretenue peut être valable dans le temps
pour les malfaçons électriques je ne vois pas , par rapport a la conductivité le pense...

28 jan. 2013
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malfaçons électriques:
moteur et accessoires électriques à la masse de la coque,
autres métaux (bronze, cuivre, inox, alu, plomb, etc...) en contact,

./.

28 jan. 2013
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D' accord,
on parle d’oxydation je pense ?
il n'y a pas non plus 350 vérifs à faire tout les matin ,je pense

28 jan. 2013
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Pour l'inox pas de probleme si au dessus de la flottaison (et même recommandé) cela t'evite d'avoir des tuyaux de mises à l'air ou d'evacuation de pompes , des encadrements , des platines, des blacons ,chandeliers etc qui pissent la rouille.
Entre le bronze et de l'acier peint pas de probleme pour le pont ou des encadrements de hublots (comme la majorité des hublots bronze des cargos en acier )
Le plomb du lest : fond de coque peint, noyée dans peinture ou brai, couvercle soudé , laisser un trou pour completé le remplissage et souder ce dernier trou : cela teindra la vie du bateau et probablement plus que celle du constructeur.
Par contre sur nos differents bateaux acier : même raisonement que si il s'agissait d'une coque alu , moteur à masse isolée , comme l'alternateur , demareur aucun retour via la coque (verifier avec un megohmmetre la qualité de l'isolement des differents circuits),detecteurs d'eventuelles "fuites" electrique , cable de qualité
Même pour l'antifouling nous raisonnions comme pour un bateau alu , avec exclusivement de l'antifouling pour alu ,
Sans oublier les anodes .
Avec un minimum de precaution un bateau acier vieilli tres bien.
Finalement son seul probleme : son poids , mais sur un plan "fait pour" pourquoi pas ?
A titre d'exemple notre bateau actuel avec une coque acier (à resistance equivalente ) peserait env. 10,8 t de plus ...

28 jan. 2013
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Merci pour tout ça, longcours,
je ne recherche pas la vitesse, mais plus la solidité, le comportement en mer, le faible coût d'entretient ainsi que le coût d'achat réduit, il me semble sur des unités en acier.

28 jan. 2013
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La solidité c'est certain. Le faible coût d'entretien, certainement pas car les contraintes en sont très importantes. Le coût d'achat réduit est rapidement compensé par toutes ces contraintes et celles liées à la force de l'équipement de pont (au sens large).
N'acheter un acier que si vous vous ètes fortement documenté sur le sujet et que si vous avez une raison valable de faire ce choix.
Les aciers meurent de l'intérieur. L'examen doit ètre très minutieux.
L'isolation doit ètre parfaite (très gros travail). Le cablage électrique est spécifique. La décôte à la revente peut ètre importante.
L'inertie est plutôt un avantage en haute mer, si on ne fait pas la course. Le pont inox est vraiment un grand plus.
Il existe de très belles occasions pour un beau tour du monde.

28 jan. 201328 jan. 2013
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La connexion de la coque au moteur se fait systématiquement aux USA. Par contre, dans ce cas, il y a deux précautions à prendre :
- Ne pas se brancher à la terre du quai, utiliser un transfo d'isolement.
- Interconnecter la coque et le moteur au moins de la batterie, pour prévenir les fuites 12 v.
Aux USA, c'est la norme obligatoire... ils ne sont pas plus c... que nous...

Et bien sûr alimenter tous les appareils en fils bi-polaire, gainés et parfaitement isolés (220 v et 12 v)

Sinon, pour ce qui est de la solidité, l'acier est imbattable. Et on en trouve vraiment pas chers...
Mais pour l'entretien, l'acier en demande plus que l'alu ou le polyester. C'est donc un coût, du souci et du temps...

Attention aux aciers pas chers !!!!! Ceux que j'ai vus faisaient plutôt peur au niveau de la rouille, surtout dans les endroits inaccessibles... et pour cause... Bien vérifier que l'eau n'est pas entrée dans la quille, par exemple. Bien regarder sous les vaigrages, qu'ils ne servent pas de "cache misère"... au fond de la baille à mouillage... etc. Le problème c'est que l'inspection de certains de ces éléments n'est souvent pas possible...

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au niveau frais d'entretien l'acier est le plus cher des materiaux ,sauf si il a un pont en inox et que l'interieur a été bien sablé ,attention aux vaigrages non demontables ,sinon c'est un bon materiaux pour certains programmes :-)

28 jan. 2013
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l'acier comme tout matériau conducteur n'aime pas les différences de potentiel ,surtout en milieu acide .
alain

28 jan. 2013
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Mais bon... je connais notamment un turc, qui a un bateau acier rouillé de partout, pas entretenu, et ce, depuis des années. Il navigue en Méditerranée et rentre souvent chez lui, en Turquie...

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c'est le turc au bateau bleu marine toujours mouillé a ste marguerite ?

28 jan. 2013
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oui, c'est bien lui.

28 jan. 2013
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Je connais une péniche à Strasbourg de 1908, elle est toujours à flot???L'acier pas solide?A voir comment sera un polyester au bout d'une centaine d'années....
Pour les aficionados de la régate, c'est sur c'est pas un bon choix , pour ceux qui veulent aller loin et longtemps je pense que c'est pas mal

28 jan. 2013
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de cette époque, c'était surement pas de l'acier comme maintenant ....

29 jan. 2013
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Les peniches ont été construites en acier doux d'une epaisseur conséquentes . les voyages dans les canaux d'eaux douce présentent d'autres contraintes que la navigation en eau salée .

28 jan. 2013
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Des bateaux en acier , il ne s'en construit plus des tonnes , car l'alu a pris le pouvoir . . . . . donc la majorité de ceux qui naviguent encore sont des constructions anciennes et forcément plus "marins " que les polyesters qui se font actuellement .
Plus ça va , et plus il y a des ofnis comme des conteneurs des filets , des troncs d'arbres et toute une foultitude d'objets qui ne demandent qu'à te taper dans la coque . . . à croire qu'ils sont eux aussi équipés d'AIS pour ne pas te louper . . . . . et là , l'acier rassure .
Effectivement , faut de l'entretien :tous les matins 1 à 2 h (je calcule pour l'avenir ) et ensuite c'est un grand refit tous les 10 ans s'il y a beaucoup de navigation .
Mais bon, quand je regarde dans les fonds du mien , je suis assez content , car le brai époxy d'origine tient toujours , la rouille du pont n'est pas trop pénalisante car les petites taches se traitent facilement , et le reste a été choupé . . . .

les avantages : jamais une cadène ne va s'arracher , une modif est relativement simple si l'on sait souder ou meuler , et pour la coque, je crois beaucoup au métagrip du printemps prochain après le sablage . . . .

les moins : c'est un boat daté , et donc forcément moins esthetique que ceux d'aujourd'hui , et vu l'ancienneté , l'interieur est aussi un peu dépassé et defraichi : faut vraiment ètre un menuisier professionnel ou aimer bricoler des années pour arranger le tout .

voila.

28 jan. 201316 juin 2020
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Bonsoir,
Un petit mot pour rahan, bien qu'il n'ait pas renseigné son profil.
Tu l'as constaté, dès qu'on parle acier, il y a plein d'apriori qui ressurgissent et surement par des personnes qui n'ont jamais possédé de bateau en acier, elles ne parlent que de problèmes électriques, d'entretien de galérien etc...
Il est vrai que l'achat d'un bateau en acier s'adresse plutôt à des personnes qui sont "habiles de leurs mains" comme on dit, car si tu es obligé de passer par un chantier pour chaque bricole, je te conseille de jouer au loto car l'addition va être salée.
Par contre si tu n'as pas deux mains gauches et un peu de temps, rien n'est insurmontable au contraire. Pour les bateaux en acier il faut simplement un entretien rigoureux, je dirais presque maniaque et tout se passe bien.
Ayant passé la plus grande partie de ma vie professionnelle sur l'eau, pour ma retraite, j'ai quand même choisi un acier pour naviguer loin et longtemps.
Le deuxième argument pour dénigrer les voiliers en acier c'est qu'ils sont lourds, des coffres forts, ils ne marchent pas à la voile etc... Les personnes qui parlent ainsi ne connaissent sûrement pas les chantiers hollandais de grande plaisance.
Pour te parler d'un bateau que je connais, le mien, je joins ci dessous les caractéristiques ainsi que l'idée de conception de l'architecte " Monsieur Langevin".
Bien que datant de 1989, mais vu la surface de voile, le rapport de lest et la forme de carène, je n'ai pas à rougir face aux "très beaux voiliers qu'on commercialise actuellement.
Et le portant qu'ils vont dire!
Ben pour le portant, simplement un spi assy de 130 m2 et roule ma poule.
Bon courage Rahan, laisse parler et fais toi une opinion sur le tas.
A+, pascal

P.S. je sais , je ne suis pas objectif

28 jan. 2013
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Bien content que mon Ketch acier ait trouvé un cousin issu du même papa . J'ai encore discuté en fin d'année dernière avec Monsieur Langevin au sujet de l'utilité et de la faisabilité d'une jupe arrière . . . . . toujours aimable et disponible le grand Bonhomme !

Pour le spi , je ne suis pas encore assez habile en solo( enfin 1 et demi si je compte ma douce ! ) , mais dans les 2/3 ans je pense bien m'y mettre .

Quand on possède un navire avec un héritage aussi prestigieux , ce serait un crime de le laisser mourir . . . . . il va bientot galoper le bourrin ! !

29 jan. 2013
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Qu'as tu contre les ...gauchers !!? :oups: :mdr:

28 jan. 2013
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naturellement, on retrouve toutes les conneries habituelles concernant l'isolation électrique.

Comme il est dit ci-dessus :
1/ la norme aux USA est de mettre tout à l'équipotentiel du négatif des batteries , autrement dit tout à la masse
2/ c'est également la norme dans la Marine Marchande (coques acier) en Europe.

Alors si mettre tout à la masse favorisait l'oxydation, ça se saurait !

Par contre il est important et nécessaire, quand on est branché au quai, de faire passer la terre par un isolateur galvanique, ou de connecter le ponton via un transformateur d'isolement

De même, pour l'oxydation, protection par des anodes sacrificielles à l'extérieur, et même à l'intérieur si de l'eau traîne dans les fonds (toujours à l'équipotentiel : des anodes non en continuité électrique ne servent à rien)

29 jan. 2013
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Remarque hors propos :
Quels sont ces étiquettes "club" grises que certains ont mis comme logo ?

29 jan. 2013
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les étiquettes , c'est pour le gratin ou plutot le haut du panier . . . . nous , nous sommes au fond du panier , avec les oursins et les crabes ! :mdr:

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c'est parce qu'on fait parti du club d'achat héo

29 jan. 2013
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ou d'un héo club?
Cdt

29 jan. 2013
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Il faut quand même être un peu objectif:
L'acier c'est solide c'est facilement personnalisable quant on est bricoleur ça rassure concernant les éventuels chocs MAIS: c'est plus lourd et plus contraignant à l'entretient.
De plus concernant les chocs quelqu'un avait posté une vidéo d'un bateau en composite volontairement projeté sur des rochers et bien c'est solide aussi
mais bon peut importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse
Pierre

29 jan. 2013
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Au sujet du composite jeté sur les rocher : j'en ai vu plusieurs , un tout neuf en Italie : grand soliel direct à la poubelle , des Amels en 99 à la Rochelle (je prends Amel car ils sot reputés plus solides) des trous beants recupéreé en cheangeant des m2, un ayant tossé contre un cargo lors d'un abandon precipité : changé une patate de plusieurs m2

29 jan. 201316 juin 2020
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L’acier reste un matériau parfaitement adapté à la voile y compris dans les petites tailles. J’ai dessiné un bateau acier il y quelques temps. Il prenait en compte toutes les contraintes dues à ce matériau. Chaque matériau a ces problèmes dont il faut savoir tenir compte. Entre le poids d’un acier et un alu épais il n’y a que très peut de différence donc le poids n’est pas éliminatoire. Exemple : 1 m² de bordé acier de 4mm = 31.4 kg , 1 m² de bordé alu de 12= 32.4kg. (Je ne tiens pas compte de la structure acier de couples et lisses). Le coût au kg de l’acier tourne autour de 1€ le coût au kg de l’alu est d’environ 6€. Il reste du budget pour le sablage et l’obligatoire peinture. A mon avis l’acier est le matériau le moins cher pour la construction d’une coque. Il a aussi l’intérêt de permettre une auto construction sans grande difficulté. Sa réparabilité est aussi très simple si on a à bord un petit poste et des baguettes. Par contre la connaissance du matériau en utilisation marine a évoluée et on dispose maintenant de techniques qui étaient encore ignorées en 70/80.
J’ai dessiné un bateau acier de 12.00m environ il y a quelques années, mais j’ai dessiné un bateau moderne, large, avec deux safrans, c’était un dériveur lesté et si c’était à refaire j’argumenterais pour un bi quille. Sur ce bateau pas de traçage ni découpage à la meule ou au chalumeau. Les couples sont découpé sur machine numérique dans de la tôle et s’assemblent au plat de quille et aux serres des haut, eux-mêmes découpés ainsi, par emboîtement. Le résultat pas de traçage, pas d’alignement pas de recoins aveugle accumulant la rouille. L’ensemble de la structure s’auto aligne et s’équerre toue seule, un simple contrôle géométrique avant pointage et soudure pour être certain de son coup. L’acier rouille lorsque la protection peinture a disparue, usée souvent par les frottements. Pour résoudre cette difficulté et ne pas avoir un bateau avec ces coulure gracieuses on insert des pièces d’usure en inox soudé. Ce qui a été fait partout aux différents passages du gréement courant, mais en plus le bouchain comporte un rond d’inox donnant une belle courbure à la rupture et offrant une protection non négligeable au racage a cet endroit souvent sollicité. Si on ne fait rien sur une zone qui rouille c’est quelques 1/10eme de mm de bordé en moins par ans, c’est à dire peanuts, le problème c’est le coté romano a coté du rutilant bateau plastique de série.

29 jan. 2013
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Ne pas prendre en compte la structure necessaire à la tenue d'une tole de 4 mm fausse nettement votre demonstration comparative entre l'au et l'acier .
Par exemple notre coque en alu (relativement epais 10,12,16 mm) sur structure pese 11,5 t à resistance egale ( ce que vous avez aussi omis en comparant une tole de 4 mm en acier et une de 12 en alu) notre coque peserais env. 11 t de plus en acier.
A moins de realiser les coques en tole acier extrement fine l'acier sera toujours plus lourd que l'alu , à moins d'accepter d'avoir un bateau bien moins resistant.
Quand à faire le bouchain dans un rond d'inox, si ce bouchain est immergé je m'en abstiendrais l'inox etant plien de surprise avec l'electrolyse....
Voir l'etat de certaines méches, ou des tentatives passées de realiser des coques en inox .

30 jan. 2013
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c'est Pontrieux cette photo.
cdt

29 jan. 2013
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vous faites une petite erreur , les vieux batos rivetés ne sont pas en acier mais en fer qui est moins sujet à la rouille que l'acier et plus ductile ,par contre pour souder c'est la galère il faut des baguettes spéciales comme pour la fonte
alain

29 jan. 2013
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Oui , je me suis trompé : ce n'est pas de l'acier doux, mais du fer doux . . . . . merci d'ètre vigilant .

29 jan. 2013
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le fer doux, c'est encore autre chose : usage bien spécial, notamment pour les aimants, et donc dans les moteurs électriques

29 jan. 2013
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NON, le fer est une appellation de ménagère et il n'existe pas en tant que matériau pur ; tout est en acier, c'est à dire du fer + du carbone (au minimum)

Maintenant, il s'agit de savoir de quel type d'acier il s'agit ; dans le passé, c'était des acier doux : 0,15 à 0,20 % de carbone, avec R< 200 Mpa, du genre de ceux que l'on appelle vulgairement "acier à ferrer les ânes"

Les bateaux étaient construit par rivetage ; la soudure électrique n'existait pas ; aujourd'hui, il est exact qu'il faudrait des baguettes de soudure adaptées pour souder ces aciers ; néammoins, le rivetage étant devenu obsolète (si tant est qu'il existerait encore des ouvriers spécialistes) , les réparations sur les vieilles coques se font par soudure.

29 jan. 2013
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Ni Bessmer, ni encore moins Mittal, n'ont inventé l'acier ; le convertisseur (insufflation d'air ou d'oxygène dans la bain de fonte en fusion) a produit de bien meilleurs aciers qu'antérieurement, et à ce titre, c'est un invention fondamentale en métallurgie.

Mais les aciers existaient depuis l'antiquité, avec des réalisations et succès très divers (voir âge du fer, couteaux, armes, épées, acier Damas, etc...)

29 jan. 2013
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L'âge de l'acier, c'est sûr que tu ne l'as pas vu passer !

c'était du temps de Eiffel

29 jan. 2013
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bjr,
à coua servent les convertisseurs besmer ?
mr mital doit savoir je vais lui en toucher un mot
alain

29 jan. 2013
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Je ne veux pas te contredire, mais même le "Wiki" parle de péniche en bois ou en fer .
le terme est certainement impropre , mais " l'age du fer " a bien existé , alors que l'age de l'acier on l'attends encore . . . . .

29 jan. 2013
1

Moi j'attends l'age d'or ! :mdr:

29 jan. 2013
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Effectivement , l'ensemble est pas mal allégé par rapport au mien qui date des années 80 .
On dirait que M. langevin a construit sa coque autour de la quille qui contient les reservoirs d'eau et de fuel . . . . c'est tellement bien structuré qu'on peut soulever le bateau avec une seule élingue qu'on accroche dans un anneau monstrueux situé sous le plancher de la descente .
Bon , je ne m'y risquerai pas , et comme tout le monde je préfère les sangles . . . . mais si ( par horreur ) le bateau est couché sur une plage , en théorie on pourrait le tirer vers le large par cet anneau . . . . . .

En théorie, je dis, car les 10 t freinent pas mal ! ! !

29 jan. 2013
1

dommage , les aciers on tj une carène pas terrible , on pourrait faire des formes modernes ,genre ceux du VDG a partir de 12 m

29 jan. 2013
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Pour ceux qui jettent les bateaux sur les rochers (ça m'est arrivé sur un haut fond), sachez que :
AUCUN BATEAU ne résiste aux rochers !!!!!!!!!!!!
La force de la mer multipliée par le poids du bateau = naufrage assuré.

29 jan. 2013
1

Tu as raison, sur les rochers, les bateaux finissent tous par couler

La différence, c'est le temps pour que l'enfoncement soit percé et devienne une voie d'eau ; je le sais : j'ai coulé un bateau en polyester en deux minutes !

29 jan. 2013
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Pour en revenir au sujet initial, je me demande à quoi va servir ce "sondage sur l'acier" ???

Incertain sur la bonne décision à prendre , le Rahan ??

29 jan. 2013
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Quand on parle d'acier,
PiconBière pointe le bout de son nez!

Rassure-toi, il allait encore bien, tout à l'heure à Plobs..
A bientôt.

29 jan. 2013
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je suis démasqué ! :lavache:

tu doit bien ètre le seul qui se promène à la base par ce temps . . . . . j'y étais hier , jusqu'à la nuit tombée, mais ces prochains 3 jours sont consacrés à ma passion première qui est la chasse .
J'ai tiré quelques canards cet après midi , , et je vais les manger dans une demi-heure .

vendredi soir (fermeture ) cette passion va s'éteindre pour laisser place au bateau à temps plein .

a bientot mysterieux inconnu . :reflechi:

29 jan. 2013
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Faudra les nourir un peu mieux, car ils étaient coriaces les bestiaux . . . . . .

et puis : jamais je ne dois un amer, mais un Picon , là d'accord ! !

29 jan. 2013
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Salopard! Pendant que j'allais les nourrir au Rhinland! Tu me dois au moins un amer...
Ceci dit, nous nous sommes rencontrés à propos d'un n° de Loisirs Nautiques.
Excellente soirée.
J.-P. Albert

29 jan. 2013
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a mon avis le gros probleme autre que ceux dejà cité vient du savoir faire de l'archi et du constructeur .

force est de constater que les bateaux aciers n'ont guere evolué depuis les années 70 en generale ,il y a des exception heureusement mais tres rare .

par exemple ils sont toujours lourd alors que l'on peut faire aussi leger que l'alu à resistance egale notament avec un pont en alu .On fait toujours et toujours des bouchains alors que c'est pas plus compliqué de faire en forme .
Il rouille alors que celà n'est plus un probleme en construction moderne .

Donc le gros probleme est de trouver la perle rare là est la probleme

29 jan. 2013
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Pour ceux qui aiment comparer les poids entre acier et alu, vous trouverez ci dessous les caractéristique de plan CAROFF en acier et en alu à forme identique.

www.caroff-duflos-architecture-naval.com[...]_43.pdf

Franck.

29 jan. 201316 juin 2020
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Bouchains vif et bouchains arrondis!!!!!!!
Mr herbulot déja commandait aux chantiers Bruments des coques à bouchains arrondis. sur l'eau, mes 80m2 de toile sous régulateur portaient les 11 tonnes en charge de mon vulcain 1 à 7kts alors qu'un Dufour 40 plantait régulièrement ses balcons dans l'eau avec un ris. l'équipage bien propre sur eux tous habillés pareil ne m'à pas salué quand ils sont rentrés aprés moi à quai. J'ai peut étre un peu abusé en prenant le café assis sur mon rouf en les regardant se battre à l'olofée.
La stabilité, la raideur à la vague, plein d'autre arguments pour un bateau acier.

29 jan. 2013
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Bon les alsacos pour le picon faudrait pas m'oublier hein
verdammi!

30 jan. 2013
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une question :

que vaut un bateau acier avec pont inox ? Quel système de soudure pour marier les deux métaux ? Quels problèmes peuvent-ils survenir ?

1

dans les années 80 gilbert caroff preconisait le pont inox qui se soude sur l'acier avec de la baguette inox ,aucun probleme d'electrolise puisque le pont n'est pas immergé et comme ça on economise 90 pour cent de l'entretien puisque c'est le pont qui prend tous les pets en principe(baille a mouillage ,taquets etc )

30 jan. 2013
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biensur soudé de l'inox et de l'acier c'est quelque chose d'ordinaire de tres courant la seule chose a savoir c'est que ça doit etre soudé avec du fil inox . et il n'y a aucun probleme d'electrolise

Tous les problemes viennent lorsque c'est soudé avec du fil acier (ce qui est assez courant)

30 jan. 2013
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Connaît-on une unité à coque en acier avec un pont en alu, soudés par explosion?
Il n'y aurait pas de corrosion à l'interface.
J'imagine qu'un tel chantier de construction devrait être bien loin d'une agglomération ...

30 jan. 2013
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Sauf erreur de ma part ce n'est pas le pont et la coque qui sont soudés par explosion. Mais on utilise un profil de jonction avec un coté alu et un coté acier qui elle peut être fabriqué par explosion

30 jan. 2013
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Ben voyons

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

J'ai sur mon boat acier nombre de plaques de protection en Inox (au droit des écubiers, notamment) ; les soudures sont très résistantes, sans aucun problème.

30 jan. 2013
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Pour transformer le Club Méditerranée en Phocéa le pont acier avait été remplacé par un pont en alu. Mais ce genre de bateau est assez loin de nos préoccupations.

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J’ai utilisé le produit Nobelclad lors d’une étude d’un pêche arrière de 22m à coque acier et superstructure alu. CE bateau navigue depuis près de 7 ans en Méditerranée sans problème particulier. On peut avoir des infos techniques ici : www.dynamicmaterials.com[...]ts.html

30 jan. 2013
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Impressionnant! Merci pour les précisions et le lien.

30 jan. 2013
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Ok merci pour toutes ces infos!

30 jan. 2013
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A note échelle, La plus belle réussite du mariage coque-acier pont alu est sans aucun doute Vagabond2 de Caroff complètement refait de cette façon et qui fréquente le grand nord depuis de nombreuses années.

30 jan. 2013
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Y a-t-il une différence de conductibilité thermique entre l'acier et l'alu ? Les bateaux alu doivent-il être plus isolés que les aciers ? (pas qu'une question de confort et de navigation Oussakaïe, l'air humide ambiant se condense sur les parois froides, peut-être une source d'ennuis ?!)

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