Petit cube ne veut pas prendre ses tours.

Voilà le problème : j'ai 2 perkins 18CV M20 avec inverseur 2:15 ou 2:72 (il faudra que je regarde) et des tripales 14 X 10.
Les moteurs censés monter à 3400 RPM ne dépassent pas 2600RPM pour l'un et 2200RPM pour l'autre (celui qui avait le compresseur frigo). A ce régime, d'après la courbe de puissance du moulin, je me retrouve avec 5 à 6CV à l'hélice (au lieu des 12CV que je suis en droit d'esperer).

M.Pierre Lang de irisoft - un véritable professionnel passionné par son travail : je l'ai rappelé un vendredi soir à 10h20 (je ne regarde jamais l'heure) et la réponse a été aussi aimable que si je l'avais appelé un mardi après-midi normal - à qui j'ai demandé conseil pour des variprop m'indique qu'il y a une incohérence dans tout ça et que au contraire, je devrais prendre facilement des tours. Voilà ce qu'il me répond :
""Comme je vous l'ai indiqué par téléphone, il me semble qu'il y a une incohérence technique dans la demande qui m'est parvenue. A moins que je me trompe en supposant que vos hélices sont des 14" de diamètre (355 mm) avec un pas de 10" (254 mm).
Si je calcule des hélices fixes 3 pales (de notre gamme, donc sans doute légèrement différentes des vôtres) avec un ratio de 2.15, je trouve des 14x9, soit à peu près ce que vous me sembler avoir. Avec
ce ratio, vos hélices devraient donner satisfaction. Mais ces mêmes hélices, avec un ratio de 2.72 seraient sous dimensionnées, et vous
devriez atteindre très (trop) facilement le régime maxi du moteur !
......
Si je me base sur les seules caractéristiques du bateau, des moteurs et des ratios de 2.72, je devrais vous proposer des VARIPROP 2 pales 17x12 ou des 3 pales 16x12. (en hélices fixes 3 pales, je vous proposerais des 15x12...) ""

Voilà, je suis pratiquement certain à 99,99% que ce sont bien des 14'de diamètre, pas de 10'. Par contre je ne suis pas certain du ratio du réducteur (mais ça ne fait pas une si grosse différence). Il faudra aussi que je vérifie les compte-tours, mais c'est pas encore fait. En tout cas, je "sens" qu'on peut en tirer plus (à peine 6 - 6,5 noeuds par eau plate sans vent).

Alors si l'un de vous a eu ce genre de problème, peut proposer une réponse ou une reflexion, il est le bienvenu.
Je n'ai toujours pas réussi à determiner si c'est un pb moteurs, inverseurs ou hélice, mais une chose est certaine : à pico près, les 2 ensembles réagissent pareils.

PS : 3500h sur le 2600 maxi et 5000h sur le 220 maxi.

L'équipage
16 août 2004
16 août 2004
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Vérifier le tarage de la pompe à injection
peut- être ...

16 août 2004
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y aurait pas une...
sécurité de pression d'huile qui limiterait la montée en régime?
Perso ça m'est arrivé, mais sur un HB essence...
Donc mon raisonnement doit pas valoir grand chose...

19 août 2004
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Merci, et bingo!
ça faisait qq jours, et je n'etais pas le seul, à m'em...der avec ce p....n de bourin, un YAMAHA 30 hp essence 2 temps, et effectivement c'était la jauge à huile deffectueuse qui empechait d'accelerer. Une securité qui permet de regagner le port en cas de manque d'huile!!
Donc merci! et A+

16 août 2004
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y aurait pas une...
sécurité de pression d'huile qui limiterait la montée en régime?
Perso ça m'est arrivé, mais sur un HB essence...
Donc mon raisonnement doit pas valoir grand chose...

16 août 2004
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La première chose à vérifier :
les compte-tours. L'information est prise sur la sortie alternative d'une des bobines de l'alternateur, avant le pont redresseur.

Suivant le ratio des poulies, tout peut changer.

Il y a une petite vis de réglage à l'arrière de compte-tour pour l'étalonnage...

Première approche pour lever le doute : intervertir les compte tours..

16 août 2004
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Compte tour ...
Comme dit tilikum, cela fait 6 ans que je me demande pourquoi le régime plafonne si bas ... ben c'est le compte tour qui est FAUX !

Astuce: mettre 3 grosses marques de scotch blanc à 120° sur la poulie de sortie villebrequin, et éclairer avec un néon très bon marché fonctionnant sous 220V (très scintillant fatiguant !). On a un stroboscope très précis mais rudimentaire. Avec 3 marques et la fréquence secteur, le premier point stationnaire visible des marques du volant sera à 2000 rpm exactement. Attention, le contraste de l'image est faible , car le néon ne s'éteint pas totalement avec la fréquence secteur, mais baisse seulement d'intensité.

Robert.

16 août 2004
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Attention :
ne pas utiliser le convertisseur US en 60 Hz :-D

17 août 2004
0

Sur un moteur équivalent:
le Volvo 2020 (qui est d'origine perkins)je suis passé d'une bipale BDC 14X9 à une tripale pliable 15X9, sans rien noter au niveau du régime moteur et un pote à même monté une 16" sur un boat équivalent(Etap32).
amha, sauf gros bug au niveau des inverseurs ton pb est plutôt à chercher dans les moteurs.
Bon courage!

17 août 2004
0

l'idée......
d'inverser les comptes tours,si facilement realisable au niveau des branchements ,me semble etre une exelente solution pour lever le doute du reglage de ceux ci............

ensuite,tu poura chercher ailleurs.........

gg.

17 août 2004
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pour les compte tours

mets pendant une seconde la manette du gaz à fond (non embrayé, au point mort) et vérifie qu'ils indiquent bien le régime maxi (3400?), cela donne déjà une bonne indication

17 août 2004
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Ben oui
A vide, je monte à 3400 - 3600, c'est pour ça que je n'avais pas "encore" vérifié les compte-tours.
Mais comme je ne sais plus quoi penser, je me suis dit que j'allais quand même le faire. Vérifier en les croisant ou avec un néon ne coûte qu'un tout petit peu de temps.... J'ai bien envie de voir ça... (sans faux espoir toutefois car pour moi, ça ne vient pas de là).

En plus, j'ai remarqué que bien chargé ou presque à vide, ça ne changeait pas grand chose. Oserais-je penser que ce n'est pas non plus une histoire de puissance moteur insuffisante ? ou au contraire.... (la plupart des Lagoon 37 des US sont montés avec des 27CV.... mais c'est des américains ;-) ).

Ah oui, tiens, en voilà une idée qu'elle est bonne : quelqu'un connait-il un Lagoon 37 avec des 27CV... histoire de voir les impressions du proprio.

17 août 2004
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sinon
les trucs de base d'un moteur qui ne prend pas ses tours: filtre gazole encrassé (si tu avais un seul réservoir cela pourrait etre), retour gazole sale, filtre air sale, etc

:-|

17 août 2004
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lacher la bride..
il y a aussi des moteurs bridés a une puissance reduite (a l'origine par le chantier), pour satisfaire au reglement français sur les voilier /moteurs
je ne sais pas d'ailleurs exactement ou est le "bridage": au debit pompe a injection, je crois

17 août 2004
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question
la premiere dans ton cas:
as-tu vu ces moteurs tourner plein pot un jour??
apres ta reponse on peu y reflechir avant ce ne sont que des experiences perso qui peuvent donner une piste mais pas fatalement un resultat
A+
daniel13/73

17 août 2004
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Non
j'ai acheté le bateau tel que.
J'avais noté que les RPMs ne montaient pas au max en charge (embrayé), mais pas d'inquiétude : j'avais aussi noté que les bipales d'origine (toujours dans le coffre) avait été remplacée par des tripales. Or beaucoup de personne mettent des hélices surdimensionnées pensant moins consommer de GO et moins user le moteur pour une vitesse équivalente et faciliter les manoeuvres de port au ralenti.

C'est seulement maintenant que je réfléchis aux différentes options générales de motorisation et de recharge ( 1 moteur éléctrique, l'autre diesel ou 2 petits diesels et un petit géné, ce genre de bordel quoi)..., à la trainée sous voile donc aux hélices (que des trucs bien philosophiques et sujets à caution ;-) ). Alors je me renseigne sur les hélices. J'ai toujours cru qu'elles étaient un gros poil surdim et v'là t'y pas qu'on me dit le contraire. Et je ne peux pas douter une seconde de cet avis d'un pro qui a l'expérience requise et qui a vérifié plusieurs fois (pour une fois que j'en trouve un bon, j'insiste un peu mais je crois qu'il le mérite) ses calculs.

Donc big surprise et je cherche donc à trouver l'origine du problème avant d'acheter des hélices dont le calcul aurait été faussé au départ.

En tout cas merci de vos avis (j'en attends encore d'autres :-) ) qui m'apportent tous confirmation de mes démarches précedents ou des nouveaux axes de recherche auxquels je n'avais pas pensé.

18 août 2004
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Evenkeel...
j'ai posé la question à un loueur spécialisé Lagoon, il dit que les versions 27 CV saildrive marchent à 6,5 noeuds à 2200 t/m.

Hélices : meilleur rendement au moteur pour les tripales, mais moins de traînée sous voile avec les bipales... Mais je suppose que tu sais déjà cela ? :-)

18 août 2004
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Ca c'est une info.
Ca me confirme que monter en puissance ne m'apportera pas grand chose pour la propulsion.
Si tu peux me donner le phone d'un de tes loueurs, pour voir s'ils arrivent à prendre des tours.
sinon ???? la forme de la carène ????

Enfin, on avance :-)

18 août 2004
0

Au fait,
j'ai oublié de préciser que j'étais équipé de lignes d'arbre classiques avec joint volvo et bagues hydro pour les chaises d'arbre. Ca tourne librement à la main, quoiqu'il faille bien 1/4 de cheval (ou un hêtre humain) pour arriver à le tourner :-) .

18 août 2004
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Ce loueur m'a parlé
des 37' avec ligne d'arbre : plus performant d'après lui, plus de huit noeuds mais à 3000 tours...

Ca ce passe en Martinique, si tu veux, je te passe son tél sur ton mail

19 août 2004
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Envoyé
sur ton mail ce matin (chez moi...) :-)

19 août 2004
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OK
son tel peut en effet me servir de point de départ car c'est bien 7,5 à 8 noeuds (la vitesse de carène) que j'attends à 3000 ou 3200RPM

19 août 2004
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Pour info, Even
Combien ça pése (deplace) un cata de 37 ?

19 août 2004
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de mémoire
Il doit être vendu pour 5,5 tonnes.
En charge (à deux) j'estime ça à 7 voir 7'5 tonnes. Et encore, j'ai pas vraiment de bordel :-).

19 août 2004
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Helices...
Pour calculer les hélices...

www.nannidiesel.com[...]ul1.htm

14 sept. 2004
0

ratio de l'inverseur
tout est bien monté :
iA en marche avant = 2,72
iB en marche arrière 2,15
rotation droite

rpms à vide : 3600 et 3800
en charge : 2400 et 2600

Les vendeurs d'hélices et d'inverseur sont d'accord, il y a un problème.
Les vendeurs de moteurs pensent qu'avec 30CV au lieu de 18 ça devrait aller mieux :-D :-D :-D .

J'arrive toujours pas à comprendre, surtout si ce loueur (je ne l'ai toujours pas contacté) arrive à 3000RPM sans problème.
Le lien pour nanni foire quand on va sur la page du calcul pour voilier.
Y a -t-il d'autres liens ? chez d'autres constructeurs/fournisseurs ?

14 nov. 200416 juin 2020
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Résultat provisoires des courses
Après vérif faites auprès de certains louerus (merci tilik) ça devrait aller tout seul.
Dont acte.
Devant taller rau sec pour reparationner un trou advenu par l'inadvertance d'une bouteille vivante au "volant" d'un tobus à moteur, j'en profitationne pour remettre les hélices originales : des bipales de 14X12.
Mijalo, keur battant: Mon ralenti est vers les 1000RPM sur les 2 moteurs (silent blocks usés, vibrations : un prochain point à régler). Engage, ça navance :-) 3 noeuds à 1100-1200 RPM, c'est tomoins aussi bien qu'avec les tripales (à vrai dire, ça m'inquiètes plus qu'autre choz). Sortie du port, on posse un poil, 2000 RPM partout : 5,5 noeuds kif kif les tripales , mais les moteurs respirent, espoir quand tu nous tiens ;-), encore un poil, 2400 RPM partout, ça force pas, 6 à 6,5 noeuds... D'autant plus cool que les moteurs ne fument pas, ne forcent pas... Allez hoplà on y va : 3000 RPM partour, ouais ouais vous avez bien lu... 3000... 7,2 noeuds, jamais vu ça :-D .
Allez, à fond ? allez, à donf ! 3400 RPM pour l'un 3200RPM pour l'autre (faudra que je les étalonne) : 7,5 noeuds, mer plate, la fusée à moteur (j'ai presque l'impression d'avancer à la voile :-D ).
Et voili et voilo, un problème de réglo :-D .

Conclusion : le calcul d'hélice c'est loin d'être la science exacte et en final, le chantier avait bien fait les choses à l'origine.
Merci pour vos suggestions et vos idées.
Et si un jour, vous voulez passer tripale avec un petit moteur, traiter ça comme un bon mariage : arrangez-vous pour pouvoir essayer avant de conclure :-D .

PS : Si quelqu'un veut essayer des tripales 14X10 sur la côte d'azur, je peux lui faire essayer les miennes.

14 nov. 2004
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Au fait
Sur un autre fil j'ai honteusement propagé une connerie racontée par des pros au salon de cannes (décidemment, faut que je me reffasse une chirurgie esthétique pour arrêter de passer pour un kakeu) :
L'inverseur, c'est le truc qui fait passer de marche avant en marche arrière et non le truc qui inverse la rotation de l'arbre par rapport au sens de rotation du moteur.
Ca n'ajoute rien à rien, mais ca permet de parler des mêmes choses avec les mêmes mots :-)

14 nov. 2004
0

helices
merci pour la conclusion

j'ai exactement le même pb
avec mon moteur qui ne prend plus
ses tours

j'ai remplacé la bipale 148 d'origine
par une tripale 14
9

si les moteurs sont peu puissant
ils ont du mal à prendre leurs tours
si l'helice est trop forte

on gagne un peu en traction avec la tripale
mais comme le moteur ne peut monter en régime
on perd dans l'autre sens

il faut trouver le bon compromis

les helices à pas réglable doivent pouvoir permettre de tatonner un peu

je vais refaire des essais avec la bipale
la saison prochaine

14 nov. 2004
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? ? ?
"L'inverseur, c'est le truc qui fait passer de marche avant en marche arrière et non le truc qui inverse la rotation de l'arbre par rapport au sens de rotation du moteur".

Euh... c'est pourtant bien en inversant le sens de rotation de l'arbre par rapport à celui du moteur, que l'on passe de marche avant en marche arrière, non ?

... ça veut donc bien dire la même chose...

Ou est-ce un gag ? :-D

14 nov. 2004
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ouais t'es en train de me faire penser
que c'est peut être bien moi qu'avait tout compris à l'envers. M'étonnerais pas :-D :-D

14 nov. 2004
0

pas sur
sur les inverseurs à sortie décalée par rapport à l'axe moteur, il ya un aebre primaire et un arbre secondaire reliés par deux pigons ce qui inverse la rotation et dans ce cas, l'arbre secondaire tourlne en sens inverse du primaire

mais dans d'autres inverseurs les arbres primaire et secondaire sont dans l'axe et tournent dans le meme sens
dans ce cas il faut inverser le sens pour avoir la marche arriere ec qui peut se faire par un arbre décalé et des pignons ou par un train épicycloïdal ou par chaine

amicalement

14 nov. 2004
0

? ? ? bis
On n'est bien d'accord, mais le propos, c'est que l'on inverse le sens dans tous les cas...

C'est la définition du mot "inverseur"...

Ne serions nous pas en train d'écrire des trucs pour rien ? :-D

Je sens vaguement que quelqu'un va dire qu'il existe des inverseurs qui ne fonctionnent que dans un sens... :-D :-D :-D

0

il existe
des inverseurs qui ne fonctionnent que dans un sens
:-D

16 nov. 2004
0

Grrr !
j'en était sûr ! :-D :-D :-D

0

tes moteurs, evenkeel...
- ils fument noir quand tu pousses?

  • Ils surchauffent à l'occasion?
16 nov. 2004
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Pas de fumée, pas de surchauffe
avec les anciennes hélices, sauf quand utilisation très prolongée : ça m'est arrivé de faire 7 heures (si, si) dans le gulfstream à 2200 rpm (ce qui était très proche du maxi)sans vent et j'ai un moteur qui a fait ouvrir la soupape de sécurité du chauffe-eau ! Mais jamais plus de 90 ou 100° (ce qui est déjà trop) .

Avec les nouvelles, pas de fumée. Pour la surchauffe, vu le joli bruit qu'ils font maintenant, j'espère ne plus jamais me faire sauter la soupape :-D .

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