Perte de la dérive sur un voilier en alliage léger

Perte de la dérive sur un Porto nommé Nomade

Nomade est un dériveur intégral de 11m, dessiné par Harlé et Mortain, et construit par Techniforme en 1989. A la fin d'un voyage transatlantique de 10 mois nous avons perdu l'aileron de notre dérive au large du Belize, en eau profonde et sans choc sensible. Cet aileron, dessiné selon des profils NACA, semble bien s'être dessoudé d'un bloc à joues parallèles que nous nommons pivot (voir photo), et qui, lui, est resté en place.
M. Mortain trouve cela normal, cette soudure sans renforts faisant office de "fusible". Toutefois, comme nous n'avons pas envie que cela nous arrive à nouveau, nous aimerions connaître les avis ou les expériences de tous ceux à qui un problème semblable est arrivé. Merci d'avance d'écrire à mrpmr@free.fr
(Le bateau, qui n'a pas pu être réparé au Belize, a été rapatrié en France et les travaux vont commencer très prochainement. Pour les détails de l'accident, voir le site du voyage : mrpmr.free.fr[...] ).

La photo montre le pivot vu de l'avant. En fonctionnement normal il rentre presque complètement dans la coque. L'emplacement où était soudé l'aileron est bien visible, l'aluminium y est comme neuf.

L'équipage
02 fév. 2005
02 fév. 2005
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mornal
Si Mortain trouve ca normal de perdre sa derive sans choc violent qu il change vite de metier, encore un qui s interresse pas vraiment a leur boulot

02 fév. 2005
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également surpris !

Si la dérive est pivotante, il me semble qu'il faudrait mieux qu'elle soit d'un seul morceau, et si elle doit "taper" sur un haut fond, elle remonte ainsi dans son puits...!

...

02 fév. 2005
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Non, pas aussi riche que le vrai !

Et en plus ma carte n'est pas une "American Express"... :-D

...

02 fév. 2005
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pour rdn
J espere que tu as au moins autant de sous que rdn le vrai, amusant cette ressemblance

02 fév. 2005
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une histoire...
...que je trouve marrante :

un type s'envoie une bonne trote au vent arrière sur son dériveur, le bateau roule un peu. Clong clong clong vraiment léger toute la route, ca doit être une satanée de boite de conserve dans les fonds se dit le proprio.

Arrivé en face du port il est bien temps de lofer, il va abaisser la dérive et la...
L'approche s'est fait au moteur!!!
Dérive sectionné le long du puit, ayant balloté trop longtemps!

Ca n'a pas de rapport mais je trouve ca drôle.

02 fév. 2005
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pas les seuls
je connais votre bateau, l'ayant régulièrement croisé avant votre départ.

Je refais actuellement un maracuja ( Garcia de 87 ) à mayotte.
Il a eu moins de chance que vous : à la suite d'un choc à peine perceptible de l'intérieur du bateau, le puits de dérive a explosé et le bateau a coulé en quelques minutes.

réponse du chantier à un vice de fabrication évident ( soudure d'un seul coté et absence de structure sur le puits ): l'indifférence et pas d'explication.

la ruine pour le propriétaire en prise avec la douane qui sur-taxe les dixaines de millier d'euros de matos que nous faisons venir de France pour rénover la coque renflouée.

NB : l'intérieur est détruit à 90 % après le séjour dans l'eau de mer et la vase.

02 fév. 2005
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On peut donc en conclure...
A lire le témoignage précédent, celui relatif au Maracuja, on pourrait donc en conclure que le chantier Garcia n'est pour le moins pas recommandable et qu'acheter un Garcia d'occasion ressemble à la roulette russe...

02 fév. 200516 juin 2020
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L'alu est bien la seule matière

à par le ferro ciment bien sur que je refuse catégoriquement pour une coque de navire!

Mais bien sur, ce n'est qu'un gamberge comme un autre puisque tous les professionnels vous jureront que tous les problèmes électrolytiques sont maîtrisés à la perfection... :alavotre:

pfffzzzz

02 fév. 2005
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Accident connu ....
c'était un des premiers Ovni35, dans les années 80. Le seul accident structurel sérieux qu'ils ont eu à ma connaissance, et on n'a jamais vraiment su ce qui s'était passé.

Dire qu'un matériau est dangeureux ou non n'a pas de sens si l'on ne précise pas s'il s'agit de défaut de matériaux ou de défaut de mise en oeuvre.

Dans les exemples ci-dessus, il s'agit de défauts de mise en oeuvre évidents, et inacceptables.

Ce qui est vrai, c'est que la mise en oeuvre de l'alu n'est pas à la portée de n'importe quel charlot. Ce qui est vrai aussi, c'est que cette technologie est très bien maitrisé: les avions sont en alu en plus grande partie ;-)

Pour le reste , chacun a bien le droit d'avoir ses phobies et ses lubies ...

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la je me marre
:-D :-D :-D ou est la legendaire solidité de l'alu par rapport au polyester :aurevoirdame:

02 fév. 2005
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ovni
je ne souviens d une histoire d un ovni qui a coulé car une tole arriere vibré car pas varangué et hop par le font, lut dans vv il y a qq années

02 fév. 200516 juin 2020
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L'électrolyse

due au milieu marin sur un avion c'est du même acabit que la discussion sur les ancres toujours drolatiques, mais effleurant le parti prix... :topla:

pfffzzzz

02 fév. 2005
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trop vite
j ai cliqué trop vite sur repondre , le tel sonne c est mon fils qui est dans la marine depuis 3 semaines qui m appelle,donc robert tu as raison ne pas dire que tout les ovnis ou alu sont mauvais, le pont de mon bateau je l ai fait en balsa , et infriltation d eau par le davier ,le pont a pourrie sur un metre , j aime pas le balsa, mais tous les bateaux construis en balsa ne sont pas nase

02 fév. 2005
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yaouhh
j'en connait un qui frise les sommet...
Désolé cette fois ci j'ai craqué!!

02 fév. 2005
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j'ai le souvenir
d'un Ovni qui s'appelait : Electrolyse
ca remonte bien à 25 ans et il m'avait été indiqué à l'époque que le proprio avait beaucoup d'humour :-p

02 fév. 2005
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L'alu est une excellante matiere

Pour construire des bateaux il s'agit seulement de faire un travail serieux avec des professionnels car là peut etre plus qu'ailleurs il faut etre trés qualifié pour faire un travaille de qualité.Lorsque je vois parfois dans certain chantier par exemple faire de la soudure dehors sans abri l'on peut etre sur que la soudure c'est de la m...
Pour info certains NGV (navire à grande vitesse)qui font la Corse sont entierement en alu et ça tient et les contraintes sont autres que sur un bateau de plaisance.
josé

02 fév. 200516 juin 2020
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Bien sur qu'il faut être sérieux,

le problème est que les ennuis de l'alu commencent avec la coulée prenez des plaques d'origine différente ou de coulée différente et vous aurez déjà des potentiels différents... :bravo:

Insignifiants bien sur... vous répondront les grands manitous... Ajoutéz la soudure... bof
Je préfère alors le rivetage sur lien...

Heu les bidules volants ne sont'il pas riveté par hasard.... :reflechi:

Après bien sûr on commence à s'amuser avec tout ce qu'on fait à bord et l'incidence que cela pourrait avoir sur ces fichues tôles...

Décidément non, l'acier ok c'est chiant, mais pas vicieux comme l'alu...

pfffzzzz

02 fév. 2005
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je suis d'accord... une fois :alavotre: avec une Duvel... :-)

pfffzzzz

02 fév. 2005
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Bof ...
le débat acier-alu-plastoque est vieux comme la plaisance moderne, et tout a été dit tant de fois !

ça va être dur de trouver un truc nouveau et intéressant à ajouter ;-)

02 fév. 2005
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Mortain n'est pas un architecte
C'est un vendeur. Le seul capable de vous faire le coup du stylo après 15 minutes sur le grand Pavois :-D :-D :-D .
Il est donc totalement incompétent pour une aide ou un avis quelconque.

02 fév. 2005
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c'est bien vrai ça
eh philippe Harlé, un incompétent notoire qui n'a fait que des cageots soi-disant flottants...:oups:
non soyons serieux, je pense en effet que la derive qui tappe sur une traversée complete, en plus de fatiguer l'equipage dois bien fatiguer ses soudures aussi. si en plus ces soudures ont ete prevues par l'architecte pour servir de fusible, il est encore moins etonnant que le fusible lache. ok c'est contrariant mais un le bateau n'a pas coulé et deux je suis tres etonné qu'il aie fallut le rapatrier, il n'y aurait donc personne qui sache souder et travailler l'alu là-bas, si c'est vraiement le cas il y a un sacré marché à prendre et en parlant de prendre j'ai un peut le sentiment qu'on veut me faire prendre des vessies pour des lanternes sur ce coup là :tesur:
jpierre

03 fév. 2005
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biquille
rdn , regarde sur les biquilles morderne , tres performants et pas la galere de la derive ou d un verin hydrolique pour le safran comme sur les ovnis , la plus grosse comerie vu, un verin sous l eau!!!!!!!!!

03 fév. 2005
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La preuve... Golding vient de perdre la sienne !

Mais à part ces grands coureurs du Vendée Globe, il n'y a quand même pas que des jonques qui naviguent et personne ici n'a de DI pour raconter comment sont faites les dérives ?
D'un seul bloc pour pouvoir rentrer si elle touche quelque chose ou en deux morceaux pour mieux en perdre la moitié ?

...

03 fév. 2005
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je remets en ligne ce sujet qui était à la dérive !

Car projetant l'achat d'un DI en alu, le sujet m'intéresse.

Tous les DI ont-ils cette conception de dérive "fusible" qui ne me semble pas judicieux, car pourquoi ne pas faire aussi des quilles "fusible" ?

Les dérives des OVNI sont-elles sur le même principe ?
Je croix qu'il y a ici des propriétaires d'OVNI, peut-être pourront-ils répondre ?

Merci

...

03 fév. 2005
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La quille aussi peut mettre les bouts
Sans doute est-ce trop lointain pour la majorité de l'assemblée, mais dans les années vingt, presque un siècle ! Alain Gerbault a vu son Firecrest perdre sa quille par électrolyse (pardon effet galvanique) entre les boulons et le saumon et pourtant son canote était en bon bois bien européen.

En bon couloir lesté, il s'est couché sur le côté et a été remorqué dans cette position par l'aviso de la Royale stationné en Polynésie.

Bien d'accord avec Robert, il serait stérile de vouloir refaire une ènième fois l'histoire des matériaux.

En regardant la photo de près, il y a deux choses qui sont troublantes : les abords de la soudure ressemblent diablement à de l'électrolyse et l'aspect pratiquement neuf de la face arrière du pivot semble vouloir dire que l'étanchéité n'a été rompue que très récemment !

04 fév. 2005
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fusible, utile ou non?
bon,
partant du principe generalement admis que philippe Harlé savait dessiner er concevoir des bateaux qui vont sur l'eau, pourquoi un fusible sur la dérive?
à mon avis si un deriveur tape sur une roche, il risque moins de se faire tres mal si sa dérive peut, en servant de fusible, amortir le choc et en disperser l'enrgie. comme c'est un integral, la perte de la derive, si elle est handicapante , n'est pas vitale et le bateau restera normalement lesté, donc à flot et dans ses lignes. sur un quillard, en cas de tallonage, c'est l'ensemble de la structure qui encaisse le choc et les dégats sont souvent considérables.
la presence du fusible permet donc de preserver le bateau ce qui n'est pas totalement inutile à mon avis.
pour ce qui concerne ce cas particulier, outre un effet de fatigue lie à l'age du bateau et a ses navigation, il est fort possible que dans l'ignorance de ce fusible, sa surveillance ait ete quelque peu insuffisante et qu'un peu d'electrolyse soit venu parachever le travail du temps.
maintenant reste à reconstruire la dérive, et je pense que le mieux serait de la refaire telle que Harlé l'a conçue en surveillant un peu mieux les soudure cette fois ci.
jpierre

04 fév. 2005
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je me permets une reponse
En general , une derive doit être aussi un fusible en cas de talonnage . Le but etant d' eviter un voie d' eau fatale au niveau du puit !!! l' affaire du materiaux de construction n'est pas de mise . Ce problème peut arriver sur n' importe quel deriveur , quelques soit la matière. "Une pièce mobile est forcement sujet à usure et donc à panne". Voilà ce que des anciens m' ont toujours appris ...faites en ce que vous voulez , mais moi ,pour echouer , je prefère les biquilles ... Alors que faut-il accuser ? l' alu ou les deriveurs ? ou plutôt la surveillance du veillissement des derives et de leurs mecanismes...

04 fév. 2005
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confusion
je crains qu'il y ait une confusion de plusieurs intervenants sur la notion de fusible dont parle M. Mortain.

En effet, "l'effet fusible" dont il parle n'est pas lié au fait que la dérive soit pivotante, mais bien à un point faible pratiqué volontairement dans celle ci pour qu'elle casse.

explications :

La théorie celon laquelle une dérive pivotante s'escamote dans son puits sans dommages lors d'un choc est simpliste.
dans le cas d'un voiler naviguant sans gite sur une mer plate avec un point de contact en bas de la dérive : oui...

Mais dans tous les autres cas, elle ne remontera que partiellement ou pas du tout, en se tordant, en cassant ou en déchirant son puits.

En cas de gite d'abord, la composante verticale du choc n'est pas parallèle à l'axe du puits : comment remonte-t-elle ?

En cas de déport du voilier sur coté avec les vagues, elle se transforme en pied de biche...

En cas de choc en haut de la dérive ( objet flottant ), le faible couple de rotation induit par le choc ne permet pas de relever la dérive qui subit le même choc qu'une dérive sabre.

Il y a bien d'autre cas, que votre expérience vous permettrait de rajouter au trois précédents.

C'est pour cela que tous les bons architectes ne se contentent pas de la théorie de la dérive escamotable, mais prévoient un système mécanique dit "fusible", calculé pour casser avant d'endommager la structure.

c'est le cas des dériveurs Harlé-Mortain : les dérives creuses ( donc pleines d'eau ) ont une masse inertielle de près de 200 kg, qui libèrent une énergie coquette lors d'un choc, parfaitement capable de déchirer le puits avant de s'escamoter.

les systèmes à fusible sont nombreux : la dérive du kelt 39 par exemple, possède un point faible, dont l'étalonnage a été fait en échouant le bateau plusieurs fois à huit noeuds sur un radier de port...

voyez également les axes des safrans auxilières, qui ont un trait de meule sur l'axe.

les bon vieux dériveurs lestés Harlé ont une dérive en tôle de 8 mm conçue volontairement fine pour plier sans dommage excessif... et pourtant, j'ai cassé le puits de mon Sauvignon
sur une caisse de criée d'un mètre cube.

je me garde bien par contre de tirer des conclusions sur la cause exacte de la rupture de la dérive du Porto, n'ayant pas les informations nécessaires ( radiographie des soudures entre autre ), et feuilles de calcul de l'ingénieur mécanicien ayant fait les plans...

Bonnes méditations !

L'alcidé

04 fév. 2005
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merci pour cette explication claire et précise !

Elle éclaire en effet ma lanterne.

Je crois que les dériveurs lestés ont en effet une dérive style tole toute simple, et qui effectivement se tordra en cas de choc latéral, sans endommager le "saumon" qui est aussi le lest.

Je vais peut-être revenir sur un choix de quillard pour mon futur bateau...

04 fév. 200516 juin 2020
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Remerciements
Merci pour toutes vos contributions, qui ont peu à peu évoluées vers une considération plus positive de l’idée de « fusible », merci en particulier à Guillemot pour sa vision éclairante sur les efforts que peuvent subir une (anti)dérive. En définitive nous avons opté pour reprendre le plan de Philippe Harlé mais en renforçant la fixation par des plaques longitudinales soudées (comme l’aileron) sur le pivot. Le but est double : mieux résister aux efforts de flexion pour lesquels les alliages légers ne sont guère performants, et éviter de perdre sa dérive au milieu de l’Atlantique, sans un vrai choc. Et tout en gardant en vue ce concept de fusible, qui nous paraît beaucoup plus sensé qu’au tout début.
Quant à la quille fusible, concept très à la mode sur le Vendée Globe, c’est surtout bien à 50 milles de l’arrivée, et il semble que les meilleurs architectes ont encore des progrès à faire sur le sujet !
Une précision : la dérive est fermée et ne doit pas se remplir d’eau.
Quant au rapatriement du bateau, c'est vrai qu'il faut l'avoir vécu pour y croire (voir la fin du récit du voyage dans le site de Nomade).

Mistrali (gagnant ?)

05 fév. 2005
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Un autre remerciement !

A tous ceux qui ont fait que ce fil garde un minimum de sérieux pour le garder à flot sans le laisser trop dériver...

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