perkins 4108

bonjour,
avant il demarrait tres bien... et puis comme tous le reste... ça a finit par merder... voila... depuis une semaine il refuse de ronronner ! meme si je sais que ainsi va la vie, je suis malheureux, et j'ai besoin d'un conseil !
donc je tourne la clé, ça fait clac clac mais le demarreur ne tourne pas... alors j ai tapé un peu dessus en tournant la clé pour les charbons si jamais... rien a faire... alors j ai mis en contact direct avec un tournevis au cul du demarreur et la le demarreur tourne mais ne se lance pas pour s'enclencher au moteur...
que faire ?
merci

L'équipage
23 mar. 2008
24 mar. 2008
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Si ça fait "clac-clac-clac-clac"....
c'est qu'il n'y a pas assez de tension : mauvais contact ou batterie déchargée ou HS.

As-tu un multimètre ?

[color=blue]_/)[/color]

24 mar. 2008
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salut Fred
symptôme classique d'une batterie hs et le multi etant donné la question d'Uranus ne lui servira à rien. il lui reste à mettre en charge quelques heures et faire deux trois essais à qq heures d'intervales, même si il tourne la 1° fois il y a de grandes chances qu'au 2/3 essais ça ne marche plus batterie hs

24 mar. 2008
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peut être aussi
le démarreur non ? le clac clac, c'est le solénoïde,ensuite le démarreur tourne, peut être un problème mécanique au niveau de l'entrainement ??

26 mar. 2008
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clac clac et le solénoide
J'avais eu ça sur ma 204.

Le solénoide coulissait bien (évetuellement excité au tournevis), le pignon d'entrainement engrenait bien (il faisait clac) et pourtant ça tournait pas.

La plaquette de cuivre solidaire de l'axe du solénoide et qui - en fin de course - fait contact entre le plot supérieur (du carter du solénoide) et le plot inférieur (alimentation de la machine électrique), la dite plaquette était usée.
Il a suffit pour s'en convaincre de faire le contact (par l'extérieur) entre les deux plots avec un tournevis et d'entendre le moteur tourner.
Ensuite j'ai bêtement de retourné la plaquette pour commencer à user son autre face.

Hope it helps,
Yves.

24 mar. 2008
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pas de quoi jeter un moteur
tester les tensions,
refaire les connexions pour supprimer les faux contacts
vérifier le relais de démarrage en le shuntant

si tout est ok, ça roule

sinon démonter le démarreur pour un bon nettoyage, un coup aux isolants de collecteur et au collecteur et revoir les charbons

rien de très compliqué ou coûteux

amicalement

24 mar. 2008
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merci à tous...
je vais donc revoir mes connections puisque mes batteries sont neuves et chargées comme il faut !
merci merci !

26 mar. 2008
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question à JP, puisqu'on "cause" 4108....
le mien, plus de 3000 H, fume "blanc" (et beaucoup) au démarrage , et toujours un peu , meme chaud....normal Docteur ???
Merci de votre réponse !
Arnaud

26 mar. 2008
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à l'eau?
ben des fois on appelle ça "un joint de culasse" non? commence à peut être être fatigué....moi j'irai voir un docteur justement...

28 mar. 2008
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le surnom du joint de culasse
J'ai connu un estranger pas de chez nous qui appellait ça une "jeune connasse".
J'en rit encore.
Yves.

PS : complètement hors sujet

26 mar. 2008
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à l'eau?
ben des fois on appelle ça "un joint de culasse" non? commence à peut être être fatigué....moi j'irai voir un docteur justement...

26 mar. 2008
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je ne pense pas....
car cela fait bien 3 ans qu'il fume comme cela....ca fait long pour un joint de culasse !!!
non, ma question tournait autour de l'origine de ce phénomène : propre au 4108 ? annonciateur de problèmes à venir ? petite faiblesse du refroidissement (pompe à eau) ?

26 mar. 2008
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fumée blanche = vapeur d'eau ou
gazole imbrulé au démarrage

c'est anormal quand ça persiste

deux causes possibles:
joint de culasse HS
ou
circuit de refroidissement encrassé et débit trop faible

pour lever le doute démarrer le moteur au startpilot

s'il ne fume pas blanc, c'est un pb de démarrage laborieux et il faut rechercher la cause

s'il fume toujours blanc c'est l'eau qui vaporise

si c'est tout de suite et que çà diminue, c'est le joint de culasse et l'eau dans le cylindre qui s'évacue
en effet, au démarrage, la t° en sortie est trop faible pour vaporiser l'eau de refroidissement donc la vapeur vient des cylindres

si c'est augmentant avec le temps de marche, c'est un pb de refroidissement car + le moteur chauffe et plus l'eau se vaporise en sortie

amicalement

26 mar. 2008
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Merci JP
C'est en fait tout de suite,très fumeux (mais bien blanc) pendant 1 à 2 mn (peut-être 3...) puis très atténué une fois chaud , mais toujours présent.
Et cela fait plusieurs années que ca dure...alors, est-ce possible d'avoir un soucis de joint de culasse aussi longuement ????

28 mar. 2008
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un peu d'eau dans les cylindres
Dans la série "on aurra tout vu" (pour peupler son cerveau de cas vécus) j'ai eu connaissance d'un cas authentique (sur une BMW d'un copain) d'eau dans les cylindres au démarrage qui a été traité (contourné) en enlevant le bouchon de remplissage du circuit de refroidissement après l'arrêt du moteur.
Ainsi devenait impossible dépression qui se forme naturellement par refroidissement des cylindres et de la culasse, dépression qui aspirait l'eau du circuit de refroidissement à travers le joint de culasse vers les cylindres

Ah, ces moteurs !

27 mar. 2008
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me revoila,
j ai donc nettoyé mes connexions et ça ne demarre tjrs pas... en fait j ai mal expliqué l autre fois, il n 'y a qu'un seul CLAC au moment ou je tourne la clé et non pas plusieurs...
ce qui est etonnant c est c est arrivé soudainement, puisque la semaine derniere encore il demarrait au quart de tour...

27 mar. 2008
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tu as essayé de le faire tourner
à l'aide d'un outil ?
il ne serait pas bloqué par hasard? :jelaferme:

27 mar. 2008
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oui
j ai connecte directement le démarreur avec un tourne vis et il tourne tres bien tres vite mais sans se lancer pour s'enclencher au volant du moteur. le moteur tourne aussi correctement a la main.

27 mar. 2008
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alors
démonte le bendix et refait les contacts

28 mar. 2008
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oui, la suite
Avec la clef de contact tu te met en position 'clac' et tu y reste (clef maintenue, donc). Normalement le pignon engrenant est engrené.

Avec ton tournevis tu alimente en direct la machine électrique du démarreur. Le démarreur étant engrené le volant moteur doit tourner.

Si c'est le cas c'est peut-être que le bendix excité ne fait pas contact entre le + de la BAT et le + du moteur électrique (voir mon post précédent à propos de ma 204)

27 mar. 2008
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le bendix ?
kezako ?

27 mar. 2008
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daniel
tu me dis de deconnecter le bendix et de refaire un contact directement au cul du demarreur avec un tourne vis ?

28 mar. 2008
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le bendix, la machine, les connecteurs
En général un démarreur ressemble à
1- un gros cylindre (la machine électrique, 15 cm de diamètre, 30 cm de long)) qui s'enquille par une extrémité (le "nez") dans un logement prévu sur le coté du volant moteur. Si on dépose les écrous de fixation de l'ensemble sur le bloc moteur on accède à ce nez, on voit clairement le pignon lanceur.

2- un petit cylindre ((5cm de diamètre, 15 cm de long) placé au dessus de la machine électrique. C'est le bendix. Il contient un électro-aimant composé d'un bobinage et d'une tige coulissante qui actionne une fourchette (placé à l'avant du bendix), laquelle à un axe près permet à un pignon coulissant (le lanceur, je crois) sur l'axe de la machine de venir s'engrenner dans le volant.

Au niveau des connecteurs (cas général du - au bloc moteur, non isolé) :
-C1 1 connecteur (généralement sur clip, en 1 ou 2 mm carré) sur le bendix. C'est l'excitation. Il est alimenté à travers la clef de démarrage en position de butée (position de démarrage)
-C2 1 gros connecteur sur l'arrière du bendix, alimenté par le + de la batterie, plutot en 16~25 mm carré
C3- 1 autres gros connecteur, long de 50 mm, entre le bendix et la machine électrique
C4- 1 gros connecteur sur la machine sur lequel abouti le cable de 50mm de long

En gros, pour que ça marche il faut :
- du + sur C1
- le lanceur sorti
- du + issu de C2 via C3 et le bendix, sur C4

Impossible de sortir le lanceur à la main s'il est grippé, il faut que le bendix le sorte (sur les 2 CV la tirette de démarreur ...)
Par contre le reste peut se jouer au tournevis

Avec un tournevis :
T1- on peut forcer le contact C2-C4 pour vérifier que le démarreur - non engrené - tourne. Conclusion : le démarreur est capable de tourner.

T2- on peut forcer le contact C2-C1 pour actionner le solénoide ('clac'); conclusion : si clac c'est que la tigre coulisse et que le lanceur est actionné. On peut aussi vérifier qu'alors on retrouve bien 12V sur C3; conclusion : le bendix excité joue bien son rôle d'interrupteur pour le démarreur engrené . Bien utile aussi pour démarrer lorsque l'excitation du bendix ne "marche" plus (connecteur tombé coté clef par ex, plus de + possible sur C1)

T3- on peut forcer le contact C2-C4 une fois le clic entendu et donc forcer l'alimentation du démarreur engrené. Bien utile pour démarrer si le coup de tournevis T2 n'a pas fait tourner. Si 'clic' et que T3 ne fasse pas tourner le volant alors que T1 fait tourner la machine, c'est que le lanceur engrène pas.

Ma démarche en cas de panne est :
- le moteur électrique est-il capable de tourner à vide. Sinon dépose et réparation
- le pignon lanceur est-il capable d'engrener, sinon dépose et réparation (nettoyage)
- le bendix joue-t-il son rôle de sortie du pignon lanceur, sinon dépose dudit et le plus souvent échange
- accesoirement, le bendix joue-t-il son rôle de interrupteur de + une fois le pignon lanceur sorti. C'est très accessoire car un tournevis ... , sinon ouverture du bendix et réfection des contacts entre C2 et C3

Les pannes de lanceur (ne sort pas, ou pire, ne rentre plus) se résolvent souvent en déposant l'ensemble, en démontant le moteur électrique et en nettoyant le tout puis graissage de l'axe du lanceur. Faut parfois changer le lanceur.

En fait, c'est assez simple, une fois comprise la fonction de chaque composant.

Faudrait trouver une image pour illustrer tout ça.

28 mar. 2008
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errata
il faut lire "C3- 1 autre gros connecteur, d'ou part un conducteur long de 50 mm entre le bendix et la machine électrique "
et non "C3- 1 autres gros connecteur, long de 50 mm, entre le bendix et la machine électrique"

Pan sur le bec.

28 mar. 2008
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le bendix
c'est le petit cylindre qui est collé au démarreur et sur lequel il y a un ou deux petits fils dont un qui vient de la clef de contact c'est un électroaimant qui amène une pièce métallique qui elle fait contacter les deux gros fils qui sont reliés un au démarreur et un à l'alternateur ou la batterie

28 mar. 2008
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c'est pas un a bus de language ?
d'appeler ça Bendix? Ce serait pas la marque??? tout comme frigidaire...

Dans mon jargon mécano du dimanche c'est le lanceur, dans celui d'électricien un éléctro-aimant, dans celui d'électro-technicien, un actionneur, dans celui du gars qu'à jamais ouvert son capot, un truc cylindrique noir... la liste longue

28 mar. 2008
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Laiksique :
Le lanceur : C'est le pignon avec sa roue libre qui coulisse sur l'arbre du moteur de démarreur pour engrenner la couronne (auparavant appelé "bendix", lorsqu'il assurait aussi, par inertie, l'avancée du pignon).

Le solénoïde : c'est un dispositif moderne qui assure tout à la fois la fonction de relais de démarreur (partie arrière avec les fils électriques)et celle d'avancée du pignon au contact de la couronne (actuellement nommé par abus de langage : Bendix)

Le solénoïde travaille dans un premier temps en faisant avancer le pignon, alors que le moteur du démarreur est arrêté. Lorsque le pignon est en place, la position de l'âme mobile du solénoïde ferme le contact du relai qui met en route le démarreur, ce qui entraine le moteur qui démarre (normalement).

28 mar. 2008
0

Précision :
Le solénoïde comporte deux bobines :

  • La bobine d'appel qui prend le négatif à travers l'induit et les inducteurs, qui est très puissante pour être capable de pousser le 'Bendix" sur la couronne mais consomme facilement 50 A. Dès que le moteur électrique tourne cette bobine recevant deux "plus" ne fonctionne plus.

  • La bobine de maintien qui prend son négatif au négatif permanent qui n'a aucune puissance mais ne consomme que 2 ou 3 A, mais maintient le contact qui alimente le moteur électrique et le "Bendix" engrainé sur la couronne.

_/)

29 mar. 200816 juin 2020
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Diaboliques aussi
les explications quasi poétiques qui ont suivi plus bas ! :-D

En crobard colorié pour comprendre :

;-)

_/)

28 mar. 200816 juin 2020
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il faut pas l'appeler.... :-p
aller je suppose que tu veux parler de:

-pièce de révolution: donc sphérique ou cylindrique
-solidaire axialement: donc percé pour y mettre un axe
-coulissant sur l'axe du moteur: il y a donc un peu de jeu entre l'axe et le cylindre

Il s'agit donc d'une pièce cylindrique...avec un trou dedans d'après l'image chez valeo on appelle ça le pignon....

28 mar. 2008
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sans pour autant réparer la panne du 4108
y a eu une époque antérieur aux solénoïdes ???? :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D

29 mar. 2008
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Deuche ou dèche?
Compte tenu :
- de la très (trop) faible quantité de métal rentrant dans la fabrication de ces bibelots.
- de la plus stricte absence de protection contre sa corrosion qui n'est assurée que par les épanchements de son horlogerie motrice.
- de sa vaporisation totale en cas de contact (avec un autre véhicule, un animal voir des insectes m'a-t-on rapporté)
- du côté "surréaliste" de son entretien (une deuche, c'est comme un artichaut, une fois démonté, ça occupe beaucoup plus de place qu'avant).
j'ai préféré gommer cette "chose" de mes références.

En outre (quand la capote est étanche, elle peut servir de...) si il y a une tirette pour faire avancer le pignon, ce n'est pas un Bendix.

Le Bendix est un lanceur dont l'avancée du pignon est assurée naturellement, par inertie, sans qu'il soit nécessaire de recourir à la tirette de chasse d'eau.

29 mar. 2008
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Je m'élève avec véhémence !
C'est parce que j'ai jeté cette m...e que j'ai persévéré dans la (vraie) mécanique.

Et pour la petite histoire, c'est effectivement dans les "glandes ovaires", les "ranges roberts" et autres "tuyautés" ou "Jeep" (de GP : Général Purpose) que j'ai développé mon goût prononcé pour le camboui.

Puisque tu as l'air de connaître la chose, tu dois reconnaître que toute intervention mécanique (horlogère?)sur ce que j'hésite à nommer moteur de cet OPR (objet parfois roulant), OPR que tu évoques avec la plume énamourée d'un collégien prépubert, tiens plus du purgatoire que de la sinécure.

L'ensemble est tellement agressif, coupant, dentelé de tôles dermatophages et de visseries molles aux diamètres abscons que j'ai longtemps cru que les deux sourcils superposés qui rigidifient la souplesse du capot étaient en fait deux sparadraps superposés.

C'est seulement plus tard que j'ai enfin compris qu'il ne s'agissait que du cache destiné à camoufler les vis qui maintiennent en place la peinture qui sert d'armature au capot.

Pour en revenir au bateau, je n'ai pas, loin de là, le savoir de JP sur la palette de solutions adoptées en motorisation marine, mais je serais surpris que le démarreur à Bendix n'ait pas été adopté sur des moteurs de bateaux ne serait-ce que parceque ces dits moteurs sont souvent des extrapolations de moteurs terrestres.

Je vois que tu connais aussi VadeRetro.
C'est un as!

:-)

Puisqu'on n'a vraiment rien d'autre à faire :
un lien causant en dialecte gibiste and montring the différence entre solénoïde and Bendix (y'à des images...):

www.indiacar.com[...]_od.htm

29 mar. 2008
0

Non, non, je l'évite tout court.
:-p

29 mar. 2008
0

les démarreurs de perkins 4236M
n'ont pas de solénoïdes et se lancent par inertie

ça doit être kif kif pour les 6 354M

amicalement

www.secodi.fr[...]eur.asp

28 mar. 2008
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C'est pas un abus de langage, ceest un néologisme.
Avant l'invention des solénoïdes c'était (et c'est encore)le nom du lanceur et du pignon qui sont en bout d'arbre.

Après l'arrivée des solénoïdes, le nom à suivi la fonction.

Mais tradition, etc...tout doit évoluer...

Non! pas sur la tête!

28 mar. 2008
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une etoile...
pour ton sens de l'humour !
(je me suis bien retrouvé dans la dernière définition... ;-)

28 mar. 2008
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dur le langage
JGuillot, si "mon" bendix c'est "ton" lanceur, comment faut-il appeller la pièce de révolution solidaire axialement et coulissant longitudinalement sur l'axe du moteur électrique.
Ce que "je" appelle "lanceur" ou "pignon lanceur", c'est quoi dans le vrai monde ?

With respect, of course.

28 mar. 2008
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suite
Un solénoïde qui claque avec un démarreur dont le moteur est fonctionnel, mais qui ne se lance pas par inertie, ça ressemble fort à un lanceur trop bien lubrifié par la rouille qui ne coulisse pas librement ou à un solénoïde dont l'âme mobile ne coulisse pas librement.

Amha

29 mar. 200816 juin 2020
0

précisions, le dessin
J'en apprendrais donc toujours :-)
Diabolique ce montage.

Tilikum, à la vue du crobard joint, t'ais-je (t'avons-nous) bien compris :
"La bobine d'appel qui prend le négatif à travers l'induit et les inducteurs" : sur le croquis le - de cette première bobine est au point (rond noir) E, à la verticale de "50" (lequel est d'ailleurs l'excitation du solénoïde). L'enroulement d'excitation et les charbons de l'inducteur sont clairement visibles.

"La bobine de maintien qui prend son négatif au négatif permanent" : c'est la barre horizontale H du schéma.

diabolique ce "cette bobine recevant deux "plus" ne fonctionne plus", y a du génie dans l'humain.

Yves.

Crédit : Le croquis est pris dans "Loisir nautiques, HS n° 36, moteurs diesel", page 68
Accessoirement ça complète le dessin cité par JGuillot

29 mar. 2008
0

Et ce qui est très drôle avec ce dispositif...
...c'est que si tu mets ton fil d'excitation en CC à la masse, avec une faible résistance de l'ordre de l'ohm (typiquement une touchette d'un fil blessé), le démarreur va démarrer normalement (à la nuance près que la ligne sera surchargée de manière temporaire mais insuffisamment pour que ce soit perceptible. Pour 1 ohm de résistance en 12V la surcharge sera de 12A)mais, lors du lâché de la commande, il restera en marche du fait du maintien en position du boisseau de solénoïde retenu par la bobine d'appel réalimentée en retour par l'alimentation du moteur de démarreur.

C'est une sorte de "pied Jacques" qui justifie de prendre soin au cheminement de ce câble de commande.

Voili voilu.

28 mar. 200816 juin 2020
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Voui, chez valéo le pignon du lanceur s'appelle le pignon.
Bravo.
:-)
En plus, le solénoïde s'appelle....le solénoïde.

Une petite remarque de détail, il aurait été strictement invraisemblable que Valéo nomme une pièce d'un de ses produits du nom d'un concurrent.

De la même manière les constructeurs d'automobiles appellent "barre anti dévers" les "barre Panhard"

Tu vois bien que tu en sais plus que ce que tu dis.

Plus sérieusement tu trouveras le sens "classique" du Bendix en consultant des doc de JEEP ou de matériel ancien de cette même époque antérieure aux solénoïdes.

Je te mets une photo en pièce jointe d'un Bendix de JEEP.

Ceci dit, j'ai souvent entendu des d'jeun's employer le terme Bendix pour désigner le solénoïde, ce qui n'est pas faux si on ne considère que la fonction en faisant abstraction de l'objet lui même.

De toutes les manières, ça ne change rien à la panne du 4108 (je ne savais pas qu'on pouvait oser rapprocher ces deux mots.
Ca fait bizarre, à lire).

28 mar. 2008
0

voui...
et on utilisait des Bendix
:-D :-D :-D :-D :-D

29 mar. 2008
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et la 2 pattes (époque pré-solénoïde)
Dans la 2 pattes, même celle qui n'avait plus 23 rayures sur le capot et dont les portières s'ouvraient dans le sens non dangereux, ... , la tirette de démarage était solidaire de la fourchette du Bendix-PignonLanceur et c'est avec l'effort des doigts qu'on engrenait ce lanceur dans le volant moteur. Y avait tout de même un contact en buté pour alimenter la machine électrique (mais ça j'ai oublié le détail).
Donc, en plein pré-solénoïdien

Restons français que diable, une jeeeep, pfuitt ...

29 mar. 200816 juin 2020
0

hérétique ? relapse ?
PYM, c'est pas bien de renier tes dieux qui t'ont donné le jour.

Sans la 2 pattes, tu l'aurais apprise où la mécanique ;-) dans un perkins de Land Rover ?

Par ailleurs tu sèmes le doute avec ton "Le Bendix est un lanceur dont l'avancée du pignon est assurée naturellement, par inertie" car tu introduit dans des esprits encore frèles la confusion entre "démarreur à commande positive électromécanique" (ce dont on parle, avec solénoïde) et "démarreur à lanceur à intertie" (voir crobard joint, sans solénoïde, uniquement par inertie, ça existe aussi, sur quels bateaux ????)

Vade retro mauvais prophète,:-) :-) :-)

29 mar. 2008
0

belle élévation, en effet
tu lévite à compte d'auteur ?
:-)

Bien ton lien avec des images.

29 mar. 2008
0

Les CAV ?
Contrairement au Lucas qui est un simple moteur piloté par un relais externe avec un pignon qui avance par inertie, le CAV est une horreur inventée par un cerveau malade bien plus compliquée qu'on remplace avantageusement par un Bosch classique ! ;-)

_/)

28 mar. 2008
0

yves,
merci grandement pour cette presentation... j'imprime ton texte et part sur mon voilier !

28 mar. 2008
0

tu as deux solutions
passer des heures a essayer de comprendre tout ce charabia ( j'ai essayé mais j'ai pas tout compris)et tu ne seras pas plus avancé

ou

démonter les 2 boulons du démarreur et le porter chez un électricien auto qui te dira la suite et tu reviendra avec un démarreur qui marche

amicalement

28 mar. 2008
0

La voix
tout comme la voie... de la sagesse ! ;-)

[color=blue]_/)[/color]

31 mar. 2008
0

Loisirs nautiques HS n° 36
Du coup j'ai relu ce bouquin, la partie consacrée à l'entretien du démarreur ("on fait sois-même") page 182 et suivantes m'a paru très convaincante. J'ai eu des réminicenses de 204, putain de coup de jeune :-)

30 mar. 2008
0

pas grave peut etre.
La dernière fois que le miens a fait ça c'est la batterie qui était naze. Pourtant la tension était correcte aux bornes, mais elle ne donnait pas assez de jus pour le démarreur.
Commence peut etre par changer la batterie et controle tes contacts au démarreur. ca devrait le faire ensuite.

31 mar. 2008
0

donc...
bien evidement le troisieme boulon pour retirer mon demarreur est absolument inaccesible....

31 mar. 2008
0

essaie avec une douille et une longue rallonge
amicalement

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