Pb électrique 12-24 volts

Question technique pour spécialistes :

Est-il envisageable d'avoir sur un moteur une séparation galvanique entre l'aternateur et le reste des accessoires (démarreur, sondes, tableau,...).

En fait, est-il possible d'avoir un circuit fonctionnement du moteur en 12 volts avec un alternateur en 24 volts ?

En mettant de côté la gestion du circuit bord et de la charge des batteries.

Merci

S.

L'équipage
19 mai 2006
19 mai 2006
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Deux possibilités :
S'il s'agit d'un bateau ayant un moteur en 12 volts et la servitude en 24 volts le plus simple est d'avoir un alternateur auxilliaire 24 volts.

S'il n'y a pas de place pour ce dernier, on peut remplacer l'alternateur 12 volts d'origine par un modèle 24 volts qui chargera directement la servitude, et utiliser un chargeur/convertisseur 24/12 volts d'une vingtaine d'ampères piloté par le contact pour recharger la batterie 12 volts du moteur.

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19 mai 2006
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ce que je comprends,
c'est qu'il veut fonctionner en 12V (démarreur moteur + tableau) en chargeant avec un alternateur 24V; est-ce bien ça ?
si c'est ça je ne vois pas le pourquoi d'une isolation galvanique et la propal de titikum est le + simple.

19 mai 2006
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Merci...
C'est la deuxième partie de ta réponse qui m'intéresse. Je ne voudrais pas monter
un deuxième alternateur, mais effectivement remplacer l'alternateur d'origine 12 volts par un 24 volts.
D'où ma question, car il me semble
que l'exitation de l'alternateur passe par le tableau (contact), qui lui doit rester en 12 volts.
Comment réaliser un montage qui sépare l'alternateur de tout le faisceau, sondes et tableau du moteur (une commande par relai) ?

S.

19 mai 2006
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Merci(II)
Je vais donc étudier le système en insérant un relai pour l'exitation de l'alternateur,
mais je vais aussi différencier les moins entre le 12 et le 24 (avec contact éventuel en secours)
ce sera plus facile à tester en cas de fuite (bateau alu).
Mais pourquoi mettrais-tu un relai pour le chargeur ? avec les courbes des chargeurs modernes, il peut rester connecté en permanence (ça fait un truc en moins à gérer)

S.

19 mai 2006
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Ca marche
C'est ce que j'ai, n'ayant pas trouver de remotorisation en 24volts alors que tout l'équipement (guindeau, propulseur, winchs, éclairage etc était en 24)
depuis:
-un chargeur 24v et un chargeur 12v
-un alternateur 24 et un de 12v
-un parc batteries 24v et deux de 12v, un pour le moteur et un pour l'électronique.
La conception du circuit agite les neurones, mais ça marche.
Un point reste pour moi mystêrieux, mais je m'y suis fait, c'est de relier toutes les masses entre elles, du circuit 12v comme du 24v.

19 mai 2006
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Tilikum,
Je pense effectivement alimenter tout ce qui n'existe pas en 24 volts par l'intermédiaire de convertisseurs.
Je n'aurais besoin de batterie 12 volt que pour le
moteur, d'où l'idée d'un seul alternateur (mais puissant) en 24 volts.

Je reviens sur l'histoire du chargeur, dans mon idée je pensais à l'utilisation d'un convertisseur/chargeur (Mastervolt Mac ou Magic pour ne pas le nommer)
qui permettrait de ne pas utiliser de relai.

S.

19 mai 2006
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bien vu le rendement d'un système à batterie
C'est pas du 100%, faut un peu chauffer l'atmosphère
Et on charge à ~14V pour récupérer du 12,8 à 12,5

Y a que les coulombs qui soient conservés là dedans.

Et en plus, au bout de X cycles (300 à 1500) la batterie est morte. Le convertisseur devrait normalement tenir plus longtemps (bon, fait par des marins pour des marins ....)

Bien vu.

yves.

19 mai 2006
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Allons plus loin
Si ton besoin en 12 V est uniquement pour des petits consomateurs genre electronique, tu peux aussi prelever le 12 V sur ton parc 24 V.
Je m'explique ton parc 24 V est nécessairement composé de deux parc 12 V en série.
Si tu tires un + sur le + de ton premier parc de batterie tu auras tes 12 V par rrapport à ta masse.
Les problèmes est que tous ce que tu consommeras en 12 V sur pack1 (0 +12 V) sera restitué pour moitié par le pack2 (+ 12 V + 24V) au pack 1 afin de conserver l'équilibre de tension.

C'est pour cela qu'en postula de départ je parlais
d'une solution pour petits consomateurs.
en clair le compresseur du frigo on oubli, la centrale et le gps pas de soucis.

20 mai 2006
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explication
Sur la batterie 1
Appelons la borne (-) A
Appelons la borne (+) B

Sur la batterie 2
Appelons la borne (-) C
Appelons la borne (+) D

on A relié à la masse du bord
B et C reliées entrent elles
D à ton bornier + 24 V

entre A et B tu auras du 12 V

si tu tires du 12 V ici la tension de ta batterie 1 baissera, donc le potentiel en B baissera (A étant à 0).

B et C étant relié les potentiels en B et C sont nécessairement égaux.

donc si tu baisses le potentiel en B, tu le baisse en C d'ou ma notion d'équilibre et de transfert de la batterie 2 vers 1.

C'est pour cela que j'ai précisé dès le départ que ce montage n'était employable que pour de faible consomateur, et cité GPS et centrale consomation de l'ordre de 100 mAH.

Il est évident qu'il est fortement déconseillé de faire tourner un démareur comme cela même si cela marcherait.

20 mai 2006
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Test au banc
Dans un premier temps on va être très clair j'aimerais que tu restes correct dans tes propos.

Ensuite je viens d'aller vers un test à l'atelier.

J'ai pris deux batteries identiques, et chargées.

Je les ai barnches en série.

J'ai branché un consomateur 12 V entre A et B, et un voltmètre entre C et D.

Mon voltmètre est passé de 13,21 V à 13,15 en qqes minutes.

Il n'y a pas de transfert alors explique moi !!!

20 mai 2006
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Ce n'est pourtant pas compliqué :
Prenons par exemple deux batteries bien chargées de 12 volts 100 Ah branchées en série pour obtenir 24 volts.

Puis branchons un GPS qui consomme 100 mA sur une des batteries. Il aura consommé 2,4 Ah en 24 heures, 72 Ah en un mois. Une semaine de plus et cette batterie sera totalement déchargée alors que l'autre sera toujours chargée à 100% !

Ce montage ne peut être utilisé que ponctuellement en secours, comme le fait Amel sur les Super Maramu où la servitude est en 24 volts et le moteur en 12. Il livrent un câble "de secours" pour démarrer le moteur en piquant du 12 volts sur la servitude, mais ce n'est pas dangereux puisque dès que le moteur a démarré il va restituer ce qu'il a prit... J'en ai équipé quelque uns d'un relais de couplage piloté par un inter, avec LED clignotante d'alarme couplée à un puissant buzzer pour être sûr de ne pas l'oublier. Et dans la réalité, ça va probablement servir une fois tous les dix ans ! ;-)

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20 mai 2006
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Il existe même des "pros"
qui font ce genre de montage : j'ai été un jour en Guadeloupe voir ce qui n'allait pas sur une grosse vedette de transport à passagers, qui en six mois avait grillé un démarreur, un alternateur et trois jeux de batteries, toujours sur le moteur tribord.

Le chantier avait piqué du 12 volts sur le parc 24 volts pour alimenter la VHF et l'auto-radio.

Il y avait même un schéma parfaitement dessiné et signé du chantier : l'installation était donc bien conforme ! :mdr:

Mon rapport technique n'a pas du leur faire plaisir... :tesur:

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20 mai 2006
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24 heures de plus,
et la batterie non-sollicitée sera entre 12,7 et 12,8 volts, ce qui est la tension de "repos" normale d'une batterie chargée à 100%...

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20 mai 2006
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zephyr
une batterie pleine qui indique plus que 12.7 volts n'est pas dans son état d'équilibre: cela signifie qu'elle vient d'être débranchée de son chargeur. Il faut attendre 24h de repos pour la voir à l'équilibre. Refait ta manip quand elle sera à 12.7V et tu verras que ça ne bougera plus.

Avec un petit dessin, tu déduiras rapidement qu'aucun courant de compensation ne peut circuler entre les deux batteries en série dans ton montage.

19 mai 2006
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Si c'est un alternateur
du type auto excité avec lampe témoin, on peut en effet se passer de relais en utilisant le fil d'origine qui va au "D+" en passant par une diode pour éviter que la lampe ne reste allumée.

Mais cela ne fonctionnera qu'avec les négatifs 12 et 24 volts en commun.

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19 mai 2006
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Pas compliqué :
Le moins de l'alternateur 24 volts est relié au moins du moteur, de la batterie 24 volts et de la batterie 12 volts.

Le "B+" de l'alternateur 24 volts va directement au plus de la batterie 24 volts.

On utilise un relais 12 volts piloté par le contact du moteur pour exciter l'alternateur 24 volts. Là, il y a plusieurs possibilités qui dépendent du type d'alternateur.

Et un autre relais 12 volts pour alimenter le petit chargeur/convertisseur 24/12 volts pour recharger la batterie 12 volts du moteur.

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19 mai 2006
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Chargeur
Je ne parlais pas d'un chargeur de quai, mais d'un chargeur 24/12 CC, qui permet de charger la batterie 12 volts du moteur par la batterie 24 volts servitude. Et comme une batterie c'est idiot, à savoir que ça prend des ampères même lorsque elle est pleine, le relais permet de n'autoriser la charge que lorsque le moteur tourne ! ;-)

Mettre les moins 12 et 24 volts évite pas mal d'ennuis : par exemple j'ai eu le cas d'un contrôleur de fuites 12/24 volts sur un bateau alu qui a grillé, car les moins étaient séparés mais ceux du contrôlleur en commun... il a fait fusible !

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19 mai 2006
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Pour l'électronique,
tu peux facilement te passer de batterie en utilisant un convertisseur 24/12 CC. Il y en a qui ont un rendement de 95%, ce qui est largement supérieur à un système par batterie.

Autre avantage : ces appareils délivrent généralement du 13,8 volts, ce qui est intéressant pour la VHF et la BLU. :-)

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19 mai 2006
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Ce n'est pas cette marque
que j'utilise, mais je suis allé voir les fiches technique Mastervolt : à moins de piloter manuellement la marche et l'arrêt ce que je trouve fastidieux, il faut bien un relais pour stopper la charge lorsque le moteur ne tourne pas... sinon ça va consommer du 24 volts pour rien. A moins que le soft ne permette de programmer une tension sous laquelle l'appareil s'arrête automatiquement. Par exemple 25,6 volts.

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19 mai 2006
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Levons le mystere
En fait une tension est une différence de potentiel.

Ton - est ta référence ton 0.
après tu mesures une différence de potentiel éléctrique par rapport à cette référence.

Une comparaison très explicite est une echelle.

Tu prends une echelle de 12 barreaux, et une 24.

Tu les poses au sol au niveau de la mer altitude 0.
Tu auras une echelle haute de 12, et une de 24, et une différence de 12 entre les deux.

Pour tes batteries c'est pareil,
si tu mets tes (-) en commun, (ta masse, ta référence) tu auras 12 V entre ta masse et le + 12V, 24 V entre ta masse et le + 24 V, et 12 V entre le + 12 v et le + 24 V.

En revanche si tu ne mets pas tes (-) en commun tu peux avoir parfois des différences de potentiel qui se crée entre eux et là cela peut devenir amusant si pour une raison ou une autre tes deux circuit (-) se touchent à un endroit, une intensité très forte va passer en ce point jusqu'a équilibrer les tensions et la cela peut "fumer".

(Cf l'isolateur galvanique de Tikisum.)

20 mai 2006
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Prélever du 12 sur le parc 24 ?
Désolé, mais c'est vraiment le scénario catastrophe pour les batteries, même pour de faibles intensités : après avoir tiré x-Ah d'une des batteries, celle-ci sera en sous-tension et l'autre en surtension lors de la recharge. Deux raisons de destruction.

Le dernier bateau où j'ai vu faire ce montage n'avait pourtant branché qu'un GPS pas bien gourmand. Au bout de quelques semaines il chargait à 13 volts la batterie "basse" et 15 volts la batterie "haute"... des Prevailers gel qui n'ont pas aimé le traitement.

Il existe un régulateur qu'on installe entre le zéro, le +12 et le +24 et qui reéquilibre en continu les tensions. De mémoire la marque est Banner, et il existe un modèle 25 A et un autre de 50 A. Ca permet de garder une difference de tension de maximum 50 millivolts entre chaque batterie 12 volts du parc 24 volts. le rendement est supérieur à 95%. Très courant à bord des bateaux US.

Perso, je préfère le convertisseur.

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20 mai 2006
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Ah NON!
Et d'un, ce montage est fortement interdit par tous les guides d'électricité (y compris marine). C'est évident: les charges ne seront pas les mêmes entre les 2 batteries en série, et rien ne pourra compenser cette différence de charge qui va constamment augmenter. C'est une histoire de courant et de charge électrique (en coulomb).

Je ne comprend pas ce que tu veux dire par:
&gt Les problèmes est que tous ce que tu
&gt consommeras en 12 V sur pack1 (0 +12 V) sera
&gt restitué pour moitié par le pack2 (+ 12 V +

&gt 24V) au pack 1 afin de conserver l'équilibre de
&gt tension.
Pourquoi devrait-il y avoir équilibre de tension. Tu as 2 batteries en série, leurs tensions ne font que s'additionner, il n'y a aucun équilibre là dedans! Peux-tu expliquer?

Ensuite, le démarreur de Skellig est en 12V!!! C'est à lui que tu répond, non? Le démarreur est loin d'être un petit consommateur.

Pour quelqu'un qui veut donner des leçons, cette réponse est très étonnante! Je commence à douter de tes connaissances, zephyrlegris...

Leon.

20 mai 2006
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NON!!!
Arrêtes de raconter des conneries, STP!

Si tu n'y connais rien, n'essaye pas d'induire les autres en erreur!

&gt donc si tu baisses le potentiel en B, tu le
&gt baisse en C d'ou ma notion d'équilibre et de
&gt transfert de la batterie 2 vers 1.
Il n'y a aucun "transfert" entre 2 batteries en série. Normalement, si tu ne fait aucun montage à la con comme proposé, le courant dans les 2 batterie est égal.
Peux-tu expliquer ta "notion de transfert"???

&gt C'est pour cela que j'ai précisé dès le départ
&gt que ce montage n'était employable que pour de
&gt faible consomateur, et cité GPS et centrale
&gt consomation de l'ordre de 100 mAH.
Même avec de très faibles consommateurs, ça ne fonctionne pas! Et puis c'est quoi, tes 100mAH. C'est 100mA, ou 100mAH par jour (pas crédible)?
Tu comprend la différence entre charge électrique (en coulomb ou AH) et l'intensité (en A)?
Le déséquilibre de charge que tu crée entre tes 2 batteries avec un tel dispositif ne fera que s'accentuer au fil des charges, et rien ne pourra le compenser. Après un cycle de charge, les 2 batteries sont rechargées de la même charge électrique (en AH) si elles sont en série, alors qu'une est plus déchargée que l'autre.
Même avec de petits consommateur, c'est CATASTROPHIQUE comme installation.

Leon.

20 mai 2006
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Pas convaincant
Toute personne ayant suivi une formation suffisante sait bien que ce que tu annonces est faux: il ne peut pas y avoir de "transfert" dans une batterie (ta batterie C-D) si une des bornes (D) n'est reliée à rien. En effet, aucun courant ne peut la traverser.
Branche un ampèremètre entre B et C, tu verras: si D n'est pas raccordé, aucun courant!

&gt Dans un premier temps on va être très clair
&gt j'aimerais que tu restes correct dans tes
&gt propos.
Je pense rester correct si mon interlocuteur en face l'est. Raconter des bêtises (c***eries), donner de faux conseils comme tu le fais, je trouve ça beaucoup plus incorrect! C'est un manque de respect pour qui vient prendre des conseils sur un Forum.

&gt Mon voltmètre est passé de 13,21 V à 13,15 en
&gt qqes minutes.
Une baisse infime, ridicule, à la limite de la mesure d'un multimètre, et de l'évolution de tension "normale" de la batterie! Pendant ce temps, ta batterie A-B a baissé de combien? Beaucoup plus, à priori. Laisse le montage branché pendant plusieurs heures, jusqu'à bien vider ta batterie A-B (tout dépend de ton consommateur). Tu verras que la tension A-B a beaucoup plus baissé et que C-D est restée (quasiment) stable.

Et tu n'a pas pensé à brancher un ampèremètre entre B et C pour voir ce "transfert" dont tu nous parles, et comme je le décris plus haut?

Leon.

20 mai 2006
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cool ...
Restons zen ;-)

Zephyr, ça ne marche pas ton truc. Un courant ne peut circuler que si le circuit est fermé, et entre deux batteries en série, il ne l'est pas.

Ce que tu proposes a été souvent utilisé par des néophytes, même sur des batteries 12V en piquant au milieu pour avoir 6V (dans le temps des "sixtis" quand pas mal de trucs marchaient en 6V, dont ma vieille Deuch !). Mais c'était des temps héroïques, où l'on faisait pas mal de n'importe quoi ;-)

Sur un parc de batteries 24V à 1000 euros ou plus, dont on exige de la fiabilité et de la durée, je déconseillerais formellement de pratiquer cette façon de faire (piquer 12V entre les deux batteries en série) , car elle seront fichues rapidement, comme l'a aussi dit Tilikum. L'une mourra de sous-charge chronique (c'est dommage), l'autre se surcharge chronique (c'est dangeureux).

20 mai 2006
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Admettons
Mais expliquez moi pourquoi sur mon montage que j'ai laissé en place ma tension entre C et D est actuellement de 12,93 V, alors que la batterie 2 était au repos et affichait 13,21 V avant montage.

Et en admettant qu'il n'y ai pas de "transfert" ou pas total expliquez moi pourquoi lorsque l'on rechargera sous 24 V on ne rattreperait pas l'écart qui se serait crée.

19 mai 2006
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ze crois
que le 2ème permet d'isoler le chargeur qd le moteur ne tourne pas, sinon tu charge en permanence le 12V en déchargeant en permanence le 24V.
mais tu fais comme tu veux. :reflechi:
moi pour le 1er relais j'essaierai plutôt une diode entre la connexion d'excitation du tableau 12V et l'alternateur, avec un peu de chance, ça va démarrer (l'alternateur), faut voir le schéma du régulateur si c'est faisable.
pour le 2ème relais, je pense qu'il y a une commande sur le chargeur pour s'en passer en l'activant par le 24V du régulateur via un circuit à déterminer.
c'est simple les relais, mais ça rouille et des fois, ça fauxcontacte.
bon faut pas se mélanger les crayons, sinon ça chauffe.
bonne cogitation. :goodbye:

20 mai 2006
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plutôt le convertisseur...
que prélever du 1é sur du 24, pour les raisons de charge et de prise de référence pour les moyens de charge.Néanmoins le convertisseur consomme.
Celà peut paraître compliqué d'avoir les deux voltages, mais permet aussi de diminuer les sections de cables électriques pour les gros consomateurs.
Pour les fana de l'ULDB c'est un plus.

20 mai 2006
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Le désequilibre de décharge.
C'est la mort avancée de l'une ou l'autre des deux batteries.

Soit par surcharge lors de la recharge en série, soit par la décharge lorsque la plus déchargée passe en "sulfatation" alors que l'autre est encore dans une plage acceptable pour une consommation normale.

En cas d'utilisation dissymétrique il faut soit séparer les batteries pour la recharge : deux chargeurs 12 volts; soit procéder comme le dit Tilikum avec un dispositif d'équilibrage.

22 mai 200616 juin 2020
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éléments en court-circuit
bonjour
voilà ce qui arrive lorsque les éléments se mettent en court-circuit
ça chauffe beaucoup, ça fume et ça sent très fort !

22 mai 200616 juin 2020
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une dernière
une dernière

22 mai 2006
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Ca peut être dangereux...
oui ,
surtout que là il y a 108 éléments de 2 volts en série et qu'il a fallut vider rapidement cinq extincteurs CO² pour
1- inerter l'atmosphère
2- les refroidir suffisamment pour pouvoir les déconnecter et les sortir.

22 mai 2006
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toutes !
non les quatre qui ont fondu :-D

22 mai 200616 juin 2020
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une autre
une autre

22 mai 2006
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Impressionnant !
Il y a du avoir un cout-circuit franc et brutal dans cet élément pour causer de tels dégats.

Heureusement que la plupart du temps, un élément se met en court-cicuit partiel qui ne "consomme" que quelques ampères jusqu'à décharge complète de celui-ci.

Du coup, par exemple pour une batterie de 12 volts on passe de 6 à 5 éléments soit dix volts, et lors de la recharge à 14,4 volts les éléments valides passent de 2,4 à 2,88 volts, et ce sont ces derniers qui chauffent comme si on chargait à plus de 17 volts ! Ca peut être dangereux...

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22 mai 2006
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Les sortir...
Toutes ? A vue de nez, ça doit pas faire loin de 3 tonnes ! :tesur:

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