Pataras textile - Gréément en tête

Bonjour,
Je souhaite remplacer mon pataras (câble monotoron 6mm + volant de réglage) par un pataras textile avec palan 1:32 car le volant est peu pratique pour le réglage en navigation.

Je navigue sur un attalia et donc gréément en tête.
Quelqu'un a -t-il un avis éclairé sur la différence d'élasticité entre le câble (0.3 %) et le textile (1% pour du dyneema SK78) ?

1 - Est-ce que cette différence d'élasticité est très préjudiciable pour la tension d'étai ?
2 - Au montage Il va me falloir résorber l'allongement initial (mise en place des fibres), une précharge bien souquée au winch est elle suffisante, ou bien je risque de devoir reprendre "le mou" au fil des premières navigations ?

Pour décrire l'installation future:

J'imagine un brin principal en SK78 diam 8.
Puis 3 cascades en SK78 diam 6. (la première avec poulie, les deux suivantes sur anneau de friction).
Enfin un palan 6 brins avec un bout dyneema gainé ext de 6mm.

Merci par avance

L'équipage
01 mai 2016
01 mai 2016
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il te faut peut-être une sécurité pour l'empêcher de filer en cas de choqué intempestif en nav ?
sinon les gréements tout textile existent, mon voisin a ça (un gros cata) donc ça doit bien être possible

01 mai 2016
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Salut Poho,

afin de te poser moins de question, tu peux mettre du all black, le fluage est nettement inférieur au dynéema, le prix quasi identique, l'épissure facile.
après des heures de recherche, c'est ce que j'ai choisi pour mon étai largable, clairement, c'est un produit impressionnant !

01 mai 2016
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Autant je vois l'interet du textile pour un étai largable que l'on veut amovible,léger,etc.....Mais pour un pataras qui reste à poste,je vois moins l'interet.
Pourquoi ne pas repartir sur un monotoron terminé par un palan cascade textile pour remplacer le volant de réglage?
D'autant que comme tu le signales il y a des différences d'élasticité.
Désolé ce n'est peut etre pas un avis "éclairé" comme tu les souhaites ,juste un avis tout court.
:-p

02 mai 2016
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Les avantages sont grands pour le textile: plus léger, au moins aussi solide, facile á faire soi-même et moins cher que le cable. Pas d'élasticité notable non plus.
Un seul défaut (en tout cas sur mon bato, pataras et bastaques textile), un sifflement lugubre sous tension á partir de 15nds de vent.

02 mai 2016
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C'est ce que j'ai fait sur mon 36 pieds avec gréement en tête et barres de flèche non poussantes, donc c'est le pataras qui assure à lui seul la raideur de l'étai. Le but principal étant de gagner du poids dans les hauts.
Je ne suis pas satisfait du résultat, c'est trop élastique. C'est pourtant du SK75 pré-étiré à chaud, en 10 mm, charge de rupture 11 tonnes, avec une patte d'oie.
Je cherche donc une autre solution. D'abord je vais mettre un double pataras, ce qui doublera la raideur. Je cherche le bon textile. J'avais, comme Charli323, pensé à du All black ( j'ai déjà un étai largable en allblack ) mais son fabricant Cousin Trestec me dit que ça ne convient pas, il aurait fallu du parafil Zylight mais ils ont abandonné ce produit l'année dernière.
On me propose par ailleurs un mélange SK78 + vectran de chez Lancelin, mais je ne suis pas très chaud au vu des caractéristiques de vieillissement et de résistance à l'humidité du Vectran. Aux dires d'un gréeur qui grée les ultimes et autres bateaux de course au large, le nouveaux dyneema ( SK 90 et SK 99 ) n'ont pas résolu les problèmes d'élasticité.
Reste les câbles Navtec en Kevlar, garantis 8 ans, mais ça coûte un bras ...

02 mai 2016
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Merci de vos réponses... ( éclairées ou non !)
Effectivement l'idée initiale est de limiter les poids dans les hauts et avoir un réglage plus ergonomique.

-> matelot@19001 : c'est ce que je redoute et ton expérience ne me rassure pas du tout, si c'est pour voir l'étai "pomper" davantage au près dans la brise ça va pas le faire..
ça me fait dire que pour un gréément en tête avec BF droite,le textile n'est pas encore au top.

La solution proposée par jerom-826 semble donc être plutôt éclairée.
Je pense privilégier la raideur de l'étai et ergonomie de réglage, mais c'est vraiment dommage pour le gain de poids.

03 mai 201603 mai 2016
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Je ferais le pataras en lui même avec du allblack www.directcordage.com[...]uct.php et le palan avec du dyneema.

03 mai 2016
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je suis ce fil intéressant
il me vient une inquiétude : en cas de truc qui rague sur l'étai, pas remarqué à temps, je me dis que le démâtage peut aller très vite, surtout avec un mât posé sur le pont (pourquoi amarré au port, carrément)
du coup le pataras si barres de flèches poussantes pas de pb, le haubanage on peut le fourrer jusqu'à assez haut éventuellement (vu sur des gréements en rod)
mais l'étai avec ce qu'on l'utilise et ce qui traîne souvent à l'étrave !

03 mai 2016
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-> Papat : c'est tentant le All Black car moins élastique et a priori pas de fluage.
Cependant suivant les fabricants on est à 1% / 0.8 ou 0.5%.

On doit pouvoir retrouver un allongement similaire au câble en faisant diminuer le % de sa charge de travail (en passant par ex au diamètre supérieur) ?

Quelle de la tenue dans le temps du technora (UV) ?
Est-ce similaire au dyneema ?

Quelqu'un a t-il déjà expérimenté du technora(all black) sur un gréément en tête ?

Merci

03 mai 2016
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Il vaut mieux s'adresser au bon dieu qu'à ses saints.
Comme je l'ai déjà mentionné plus haut, Cousin-Trestec, le fabricant du Allblack, m'a écrit qu'il ne conseillaient pas le allblack pour ce type de gréement. :scie:

09 août 2016
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hello, ils t'ont dit pourquoi ce n'est pas adapté ?

05 mai 2016
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@ matelot :

Dommage... il ne semble pas exister de solution optimale en textile pour l'instant à des prix raisonnables.
De ton expérience, si tu n'es pas satisfait de l'élasticité du dyneema, est-ce que pour autant tu reviendrais au câble acier ??

05 mai 2016
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De toute façon je ne vais pas rester comme ça. Je continue d'échanger avec différentes personnes pour trouver une bonne solution. S'il n'y en a pas ( ou trop chère ) je mettrais du monotoron.
Mais peut-être que pour ton bateau qui est plus petit, le même dyneema que le mien en 10 mm donnerait satisfaction ? Je ne sais pas ...

05 mai 2016
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Bonjour, un autre avantage du pataras textile, est sa légèreté, qui permet de poser une latte à l'arrière de la tête de mât, reliée au pataras ,cette latte est assez courante, elle écarte le patatas , dés que l'on mollit l'étarquage......il suffit de se balader sur les pontons , le nez en l'air, pour en voir un peu partout......et ça permet ainsi un rond de chute sympa....

05 mai 2016
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J'ai moi aussi un pataras fait maison en dyneema sk78 sur le First25. Moins lourd, mais c'est un plaisir plutôt intellectuel on va dire; moins cher surtout, vu le prix du câblage et du sertissage.... J'avais mis le même diamètre (4mm) mais à refaire je mettrais un diam supérieur. Le bruit du câble entrant en vibration par vent fort est au début angoissant et ensuite simplement chiant.
En fait, à refaire je retournerais sans doute à un monotoron pour le pataras lui même assorti à du dyneema seulement pour le palan.

09 août 201609 août 2016
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Bonsoir, je remonte ce fil car j'ai trouvé une solution à mon (notre) problème de pataras textile : j'ai fait faire deux pataras avec un mélange dyneema + vectran de chez Lancelin, mais en enroulement filamentaire, le tout gainé dyneema. L'enroulement filamentaire est plus raide que de la tresse puisque les fibres sont dans le sens longitudinal. Le vectran bloque le fluage du dyneema. La gaine dyneema protège le vectran des UV.
J'ai fait Cadiz-Canaries dans des conditions musclées ( rafales à 45 nds ) : pratiquement pas d'étirement ( pas plus que du monotoron neuf ). Et surtout le mât ne pompe pas !
Pour la charge de rupture pas de souci : deux fois 10,5 t il paraît, donc on peut plier le mât si on veut.
Il n'y a que le prix ... mais le prix s'oublie et la qualité reste, comme on dit.

J'oubliais : pour la tension, de simples ridoirs que j'avais déjà, leur course est suffisante tellement s'est raide. J'ai prévu un palan entre pataras mais pas encore installé, de toute façon sur un gréement en tête ça ne sert pas à grand chose puisqu'on ne cintre pas le mât.

09 août 201609 août 2016
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Un détail pour faire suite à la remarque d'heol : mes pataras ne vibrent pas ! Fini le bruit de sirène que j'avais avec le précédent. Il faut croire que la fréquence de résonance n'est pas la même, en plus de la tension qui est répartie sur deux pataras.
Et psychologiquement dans la piaule, on est quand même plus serein avec deux pataras au lieu d'un ...

09 août 2016
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On est un paquet de bateau de régate à avoir un patatras en dyneema pur su sk75 / 78, pas de problème. Mettre le bon diamètre et c'est super

09 août 2016
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Le dyneema sur un gréement fractionné, avec bdf poussantes et réglage par palan ok! Sur gréement en tête, bdf droites... si le pataras reste constamment tendu même au port, le dyneema n'est pas approprié...

09 août 2016
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Exactement ! J'ai essayé avec du dyneema pré-étiré à chaud, charge de rupture 11 t, et ça ne va pas, le mât pompe car il n'est pas tenu par la poussée des BdF.
Si vous voulez essayer vous-même sur le même type de gréement, libre à vous. Moi ça m'agace d'avoir payé deux fois pour la même chose, on apprend toujours à ses dépens. Et les conseilleurs ne sont pas les payeurs.

09 août 2016
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King Rope de Cousin. Tu leur donnes la longueur voulue et tu leur fait réaliser les épissures. Ils pourront te faire une mise en précontrainte pour évacuer le fluage.
20er c'est quoi la tension d'un pataras d'Attalia au port ? 300kg sur un bout qui prend xT... (3T pour du 6.3mm).

09 août 2016
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Si tu avais lu tout le fil, tu saurais que Cousin Trestec n'est pas de c'est avis :scie:

09 août 2016
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Ça change que quand t'as mis la charge de travail dans ton cable, t'as déjà perdu 5cm sur 10m, sans compter que t'as déjà du tendre l'étai un bout... du coup tu t'es fait ch*** à enfiler ton axe, à tendre ton pataras et tu pourra pas compenser l'elasticité prise par le gréement lorsque le vent sera plus fort.... en plus d'avoir du dépenser 200€ dans le vide... technora donc aramide donc n'aime ni l'ea ni les uvs...

09 août 2016
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Bonjour , le double pataras, des années 70/80 n'a plus trop d'avantage aujourd'hui....surtout en textile , avec des ridoirs.
Le textile, monté sur un patte d'oie du même métal, est plus logique, la patte d'oie constitue déjà une réduction de moitié, et équilibre bien les tensions ......la reprise ou le largage sont instantanés, sans outillage , et compte tenu des longueurs limitées à reprendre , des anneaux de friction, permettent des montages en cascades plus légers et plus simples, et moins onéreux que des palans efficaces......mais, bien sur , chacun son style...cordialement.

09 août 2016
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@Pitalugue;
"des anneaux de friction, permettent des montages en cascades plus légers et plus simples"
aurais tu une photo de ton montage ?

09 août 2016
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Tappe palan cascade sur google... si tu veux voir un palan de pataras efficace et en textile, regarde les palans de figaro 2... 48:1

09 août 201609 août 2016
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Sur les Figaro 1, on peut avoir des palans 64:1 ...
Gréement 19/20, BdF dans l'axe.

09 août 2016
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Tout cela est bien beau... mais quand on voit que sur certains bateaux, les cascades sont terminées avec des palans à bouts polyester qui rendent 6 à 8 %.... ça relativise la question d'élasticité des bouts en dyneema.

09 août 2016
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pour info :

blog.technique-greement.com[...]pectra/

et :

yachting.cousin-trestec.com[...]g-rope/

Oui brufan on voit plein de choses pas toujours bien réfléchies sur les bateaux. Il y a aussi les super drisses (Dyneema ou autres) qui passent dans des poulies dont la charge de rupture doit être le tiers voir le quart de celle de la drisse...

09 août 2016
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Et alors, c'est pas des fusibles... mes drisses et écoutes lacheront bien après mes poulies, le but c'est d'avoir quasi aucune elasticité, c'est pour ça qu'on dimensionne les drisses pour qu'elles prennent maximum 1/3 de leur charge de rupture...

09 août 2016
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Une charge de travail 1/3 de la charge de rupture c'est le coeff Harken. Donc si la poulie a une charge de rupture 1/2 la charge de rupture de la drisse, c'est bien une incohérence.

09 août 2016
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Non... pas du tout... la drisse atteindra dans le pire des cas 1/3 de la dite charge de rupture... 1/3 c'est plus petit qu'1/2 donc la poulie ne pète pas...

09 août 2016
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Mais si car la poulie travaille alors au delà de la charge de travail au risque de se détériorer et d'engendrer des frottements générateurs d'efforts supplémentaires pour l'équipage lors des manœuvres

09 août 2016
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Les incohérences sont nombreuses.
Déjà... sur mon propre bateau.
J'ai des drisses en Dyneema de 10 (entre 4 et 5 T à la rupture).
bien... sauf que :
- les poulies de pieds de mat tiennent 1000 kg (et à 3-400 kg, elles ne sont plus efficaces)
- les bloqueurs XAS ne tiennent "que" 550 kg
- le réas de tête de mât est donné pour 2000 kg ... mais j'ai le regret de vous annoncé sur mort prochaine...
Bref, dans la vraie vie, il est inutile/impossible d'espérer dépasser 4-500 kg de charge sur la drisse soit 8 à 10 fois sa charge de rupture.
.
Ceci étant ces drisses en dyneema sont bien meilleures que celles d'origine qui rendaient 1 m sous charge.

09 août 2016
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Plusieurs copains ont un pataras en textile sur un figaro 1, gréement en tête et no soucy... J'ai fait 2 championnats avec 2 copains différents sur des fig1, jamais rencontré le problème de tension d'etai...
Peut être en surdimmensionnant le dyneema...

09 août 2016
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Sauf erreur le Figaro 1 c'est du 9/10

10 août 2016
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Je n'ai pas mesuré, je le vois plutôt 19/20 ;-)

09 août 2016
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Oui exact

09 août 2016
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Je pense que pour toute forme d'optimisation en vue de régate haut niveau c'est vraiment intéressant vu le gain de poids.

Par contre en mixte, avec des traversées sur lesquelles les conditions peuvent être surprenantes, je pense personnellement qu'un mono toron reste plus sur.

par contre ça a des vrais avantages, mais c'est des points d'usure à surveiller alors qu'il y a déjà de quoi faire sur un bateau pour un amateur mal dégrossi comme moi.

Il est en plus certain que le bloqueur a intérêt à être vraiment surdimensionné pour ne pas devenir le maillon faible.

L'avantage de la passion de la voile c'est que chacun prend énormément de plaisir à chercher des solutions qui lui plaisent.

Vive le bateau!!!!!!

10 août 2016
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Je dois changer mon pataras également. Mon poteau double étage de barres de flèches dans l'axe de plus de 15 mètres de haut pèse un âne mort... j'ai déjà adapté des solutions régates en guise de perfectionnement et d'allègement. Etai larguable textile, palan fin, Cunnigham avec des textiles exotiques etc...
Quand je vois la charge que prend le pataras (monotoron ACMO de 9) par les vents que je fais prendre au bateau je me pose la question du dyform?

J'en profiterai également pour y installer un palan mieux que ce ridoir volant que j'ai actuellement...mais je ne rêve pas...avant de cintrer un tel mât je vais pouvoir y aller :lavache:

Nos bateaux, même régatier comme le miens, ne sont pas prévus pour travailler autant leur mât. Et puis avant d'en arriver là il y a beaucoup de travail pour optimiser les perfs :heu:

Julien sur Shirel.

10 août 2016
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Bonsoir,

pour info, j'ai finalement opté pour le montage suivant en remplacement du monotoron de 6mm avec volant de réglage (3T à la rupture).

  • Tresse principale dyneema SK78 diam 7. (7T à la rupture) (préparée par un pro et pré-étirée à 1,5T)
  • 3 poulies en cascade + tresse dyneema SK78 (montage home-made + pré-étirée au winch).
  • Palan 6brins en dyneema gainé.

Le rapport de l'ensemble est de 1:48.

Le résultat est satisfaisant :

  • Pas de pompage de l'étai, la raideur est comparable au câble précédent. (Le pro m'a communiqué les cotes au repos et en charge ce qui permet de confirmer la raideur de la tresse principale.)
  • Le montage avec des poulies est bien plus satisfaisant qu'avec des anneaux de friction.
  • Après 3mois, environ 1cm de fluage au global (soit 50cm à récupérer sur le bout du palan 6 brins) constaté après quelques navigations. je parlerai plus de mise en place des fibres car ça a majoritairement rendu après une bonne nav avec 30nds sous spi et travers.
  • pas de vibration constatée pour l'instant, cependant des dires du pro, c'est très fluctuant en fonction des bateaux... par exemple sur deux bateaux neuf identiques un peu vibrer, l'autre non...

L'essentiel est de :
- De réaliser de belles boucles dyneema avec surliure en fil dyneema pour éviter que ça glisse hors charge.
- Correctement pré-étirer l'ensemble et d'être sûr d'être arrivé à la charge de travail.
-Prévoir son palan avec suffisamment de marge sur le palan fin de sorte que s'il rend un peu, on peut toujours atteindre le réglage maximum...

2012-06-20 - Shetland - Sumburg Head

Phare du monde

  • 4.5 (58)

2012-06-20 - Shetland - Sumburg Head

2022