Participation aux frais, sorties en mer : juridique

Bonjour,

Ce sujet ne se veut pas polémique/trollesque, mais exclusivement orienté "juridique".
(on évitera les "c'est pas juste" et les "on peut plus rien faire" , et le "oh c'est juste pour éponger un peu les coûts de notre passion" ;-) ).

Lorsqu'un voilier part du port A et arrive au port A, les frais inhérent à la sortie sont :
- carburant (si usage moteur)
- usure de l'ensemble
- nourriture
- location/amodiation place au port A

Lorsqu'un voilier part du port A et va à un zone de mouillage payante ou à un autre port, en plus des frais ci-dessus il y a le coût de la bouée ou port.

.

Je vois encore beaucoup d'annonces (leboncoin, vogueavecmoi, bourseauxéquipiers, ovs, ...) où des gens proposent des sorties à la journée et demandent une "participation aux frais" qui est ciblée uniquement sur le "carburant et l'usure de l'ensemble" (nourriture à part, frais bouée/portuaire distant à part).

=> Je m'interroge sur l'aspect juridique.
Ce topic est une interrogation, pas un coup de gueule.

(mon but n'est pas d'aller contacter les annonceurs ou sites internet pour faire la révolution)

D'un point de vue "Droit des Sociétés", si la structure juridique n'a pas les fonds, normalement les frais se partagent entre les actionnaires. C'est valable également pour les Association loi 1901 qui découlent (dépendent?) elles aussi du Droit des Sociétés. Sur ce principe, si on partage les frais d'usure, alors on est partiellement propriétaire (une sorte de package indissociable).

Il me semblait que depuis le 1er janvier 2018 où l'Etat a sorti les trois fameux nouveaux brevet, ils avaient resserrés la vis de l'intransigeance à ce sujet : une sorte de «Dès qu'il y a notion d'argent, c'est de facto une activité commerciale (bateau NUC, skipper breveté)»

Ainsi, toujours sur le plan "juridique" (on laisse volontairement le côté "bon vivre" à part) :
- si quelqu'un vient avec sa nourriture, il n'a pas à participer financièrement aux frais de nourriture
- si le skipper décide qu'en dessous de 4 noeuds de vitesse il met en route le moteur, c'est la décision du skipper et non des équipier : le carburant est aux frais du skipper (ou propriétaire)
- si le skipper décide d'aller passer la nuit au port B et qu'un des passager souhaite débarquer pour aller dormir à l'hôtel ou chez sa tante en face, le passager n'a pas à partager les frais portuaires

(j'insiste : je parle uniquement de l'aspect "juridique", pas de l'aspect "bon vivre ensemble")

==> Est-ce que l'un d'entre vous sait si depuis "après 1er janvier 2018" la réglementation est devenue moins tolérante par rapport à cet aspect du "participation aux frais" ?
Ainsi, les centaines d'annonces que l'on voit en ce moment (et les milliers en période estivale) devraient toutes être "professionnelle" (navire NUC, structure commerciale, skipper breveté ou capitaine, assurance pro) sous peine d'être illégales ?

(n'y voyez pas en moi un "fervent admirateur/défenseur la loi", je souhaite juste comprendre en détail les limites)

Merci d'avance pour vos réponses.

L'équipage
16 jan. 2019
16 jan. 2019
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En fait c'est le flou total. J'imagine que si le fisc (parce que c'est bien de lui qu'on parle) décidait de mettre le nez la dedans, ca serait un peu à l'appréciation de l'inspecteur des impots (puis du juge en cas de désaccord) de juger si oui ou non il y a eu rémunération, donc que la participation exigée était disproportionnée par rapport aux frais engagés.
Pour ce qui est des cas que tu évoques (aller dormir chez tata, ou la décision du skipper de mettre ou non le moteur), ce sont des cas à la marge, et ca n'aurait pas beaucoup d'importance à mon avis : la sortie s'entend dans son ensemble, et le partage des frais aussi. Il est impensable qu'un co-navigateur aille attaquer en justice le skipper pour gagner 20€ (puisqu'on parle à peu pres de ces sommes la), à moins de vouloir vraiment l'enquiquiner, et quand bien meme la procédure aboutirait, il en résulterait quoi ? Un remboursement de 20 balles ? C'est la que justement l'aspect "vivre ensemble" prend tout son sens : les sommes engagées sont tellement faibles en regard de tout le reste (temps, risques, prix du matériel) que le systeme vit "a peu pres".
On peut regarder ce qui se fait avec les covoiturages. Les sommes proposées par blablacar (pour ne citer que lui, puisqu'il est leader) sont largement en faveur du conducteur, et pourtant légales.
Il y a assez peu de jurisprudence sur le sujet, mais ca serait interessant d'en trouver (j'ai pas le courage de chercher)...

16 jan. 2019
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je ne suis pas d'accord sur le côté "largement en faveur du conducteur" pour le covoiturage; par exemple si je fais un voyage de 520km, je touche 34€ par passager. Si je remplis mon véhicule (donc 3 passagers), je touche donc le montant équivalent au carburant et au péage (environ 90€). Reste donc à ma charge le reste. Mais il est très rare de voyager avec trois passagers sur un parcours complet! (seulement une ou deux fois pas an, au moment des vacances scolaires). Il ne faut pas considérer le tarif affiché par blablacar, qui prend de la marge au passage (40.5€ affiché sur l'annonce).

autant je pratique le covoiturage pour limiter mes frais de déplacement mais aussi ne pas être seul sur de longs parcours (parfois de nuit) et pour l'impact écologique (tous mes passagers n'ont pas besoin d'une autre voiture et la ainsi la mienne ne circule pas avec une seule personne à bord), autant ça ne viendrait pas à l'idée pour mes loisirs, j'invite des copains à bord, c'est pour le plaisir.

16 jan. 2019
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L'aspect fiscal de l'affaire permet de ne demander aux équipiers que la participation aux frais directs de la co-navigation, à savoir carburant, amarrage et nourriture; le skipper participant au même niveau que les équipiers.
Les frais liés à la possession du bateau sont explicitement exclus. Ils comprennent, entre autres, les frais de maintenance en conditions opérationnelles, c'est à dire la réparation de l'usure.

AMHA, demander une participation aux frais (de possession) expose le demandeur à un redressement fiscal désagréable.

Donc pour éviter cela, les agents du service des impôts sont vos amis.

16 jan. 2019
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La transposition des dispositions applicables au covoiturage automobile pour les appliquer aux croisières sur bateau de plaisance est une aberration commise par des fiscalistes en mal de gratter des taxes partout.
C'est une aberration parce que les conditions d'application sont très différentes entre l'usage d'une automobile pour le besoin de déplacement terrestre et un loisir partagé.

ça c'est le préambule !

Maintenant si le chef de bord décide qu'il faut mettre le moteur en marche ou d'aller dans un port plutôt qu'à un mouillage, les frais sont à partager ! même si c'est la "décision" du chef. Il a pris cette décision en tenant compte de nombreux paramètres comme le souhait des équipiers mais surtout la sécurité du bateau et de l'équipage. Pour la sérénité dans la prise de décision la répartition des coûts ne devrait être qu'un paramètre de niveau deux, ou trois.

16 jan. 2019
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Bonjour Steph,

Heureusement que tout n'est pas encore légiféré et qu'il nous reste encore un peu de liberté dans l'administration, ou plutôt l'organisation, de nos relations humaines...

A nous d'appliquer des "limites" raisonnables (et pas à la loi) qui seront acceptées par tous en bonne connaissance de cause.

Il y aura toujours des propriétaires de voiliers "généreux", d'autres un peu plus "calculateurs", et d'autres carrément "fraudeurs", puis les "vrais professionnels" déclarés... à toi de choisir celui qui te convient.

16 jan. 2019
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si l'on en reste au "juridique " cela va impliqué de couché sur le papier la moindre chose qui se passe a bord avec signature de tout le monde avec la notion de "bon pour accord" ...ainsi devant l'inspecteur des impots on est couvert

un tel a apporté à bord ;un litre de vin , l'autre un saucisson donc a retirer de sa participation financiére …. un tel mange comme dix ,et l'autre a pris deux apéro ...

16 jan. 2019
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Non José, on ne parle pas d'apéro car autrement tu vas être obligé de faire souffler et de consigner à bord.
Ton voilier va donc de venir une cellule de dégrisement 3 étoiles et là facturation libre :alavotre:
Jac

16 jan. 2019
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Moi je ramène 1 pince à sucre pour 22 personnes !!!

Popeck

:-D ;-)

16 jan. 2019
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De ce que je comprends de la loi :
- si je lis "on se partage les frais de nourriture" : ça n'est pas une activité commerciale
- si je lis quoique ce soit d'autre qui concerne l'argent : c'est une activité commerciale (et donc bateau NUC, skipper breveté ou capitaine, assurance pro, structure juridique)

N'oublions pas que le fisc fait une distinction entre la notion "commerciale" et "lucrative".

...
J'ai oublié de rapporter un autre exemple dans mon préambule : on voit des annonces où certains Chef de Bord recherche des équipiers pour faire des régates et qu'ils demandent une participation financière ...

16 jan. 2019
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Dans ce cadre de participation, si un accident se produit avec des conséquence plus ou moins grave ,que se passe t il?
Les assurance porteront elles le dossier devant la justice ?

16 jan. 2019
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A ce stade-là , on sort du cadre "juridique" et on entre dans le cadre "indemnisation / prise en charge financière" : et dès qu'il y a de l'argent en jeu, les choses se corsent ...

Tant qu'il n'y a pas d'argent à sortir de leur poche, les assurances n'en ont que faire de ces pratiques. Si par contre il y a un accident grave, un secours, un décès ..... et qu'il est avéré que la victime a déboursé de l'argent pour autre chose que le partage de nourriture... alors là c'est certain que l'assurance ira chercher la petite bête pour ne pas avoir à payer : le skipper n'était pas pro, le bateau n'était pas NUC, l'assurance était uniquement pour un usage privé et non-pro.

Tant qu'il n'y a pas d'accident, les assurances ne se penchent pas sur le sujet. D'ailleurs elles ont tout intérêt à ne pas s'y pencher tant qu'il n'y a pas d'accident : ainsi ça laisse tout le monde dans l'illusion d'être assuré (ça rassure psychologiquement).

Au stade actuel (sans accident), l'aspect "manque à gagner" est uniquement pour :
- trésor public
- ENIM

Et force est de constater qu'ils laissent faire.... Jusqu'au jour où quelqu'un voit une annonce de "sortie en mer" et qu'il contacte l'ENIM en disant : «J'ai vu telle annonce sur internet, j'aimerai vérifier auprès de vos service que cette personne est un professionnel sérieux car je ne confie pas ma vie à n'importe qui» . Là il y a de fortes probabilités que l'ENIM contacte par LRAR la personne qui propose des sorties en mer ...

16 jan. 2019
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Je ne vois pas où est le flou juridique:

Si le bateau est utilisé 35j/ans en conavigation, tu déclares les revenus lié à cet usage, et tu déclares les frais inhérents et notamment les frais fixes soit 10% de la place de port, l’assurance, par exemple, et les frais variables au réel. Nb: en cas de contrôle fiscale tu dois justifier! Là dessus aucun flou.

Si il y a un partage des frais variables uniquement: GO/port/bouffe, c’est plus simple, c’est comme un covoiturage entre amis. (Péage et Carburant)
Cela pose de toute façon pas problème étant donné les faibles Montants: c’est le principe de la caisse de bord que l’on remplit quand elle est vide et pas pour payer l’hypothétique remplacement d’une voile... (qui impliquerait de devenir copropriétaire de la dite voile!)

D’autres problèmes, notamment en terme de responsabilité, se posent, par exemple en cas d’accident (qualification du skipper, statut de la personne qui a payé) et là on est sûr potentiellement du pénal...

Reste après l’alternative de la copropriété que je connais bien ;-)

16 jan. 201916 jan. 2019
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Quel est le ratio nombre d'inspecteurs des impôts/nombre des contribuables en France ?
Beaucoup d'inquiétudes des contribuables concernant des transactions pour des montants non matériels entre particuliers n'ont absolument pas lieu d'être car l'administration fiscale n'a simplement pas les ressources humaines nécessaires pour de tels contrôles.
Donc si les ressources sont limitées elles tendent à être utilisées le plus efficacement possible, dans le cas contraire il y a mauvaise gestion et la question légitime serait l'utilisation de vos impôts.
Combien de temps un éventuel controleur des contributions (masochiste ou pervers) prendrait pour contrôler cela (en prenant pour hypothèse que les transferts d'argent se font par virements bancaires) ? Et combien un hypotétique redressement rapporterait à l'état ?
Il faudrait vraiment que cette activité soit réalisée à grande échelle et avec une grande visibilité pour qu'à mon sens elle puisse intéresser le fisc et par définition, si une telle activité n'est pas lucrative (car couvre uniquement les frais variables du bateau, même pas les frais fixes tel amortissements etc) je ne comprends pas bien qui aurait intérêt à mener une telle activité à grande échelle.

16 jan. 2019
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Faites un tour sur :
www.onvasortir.com[...]/
www.bourse-aux-equipiers.com[...]/
www.vogavecmoi.com[...]/
www.leboncoin.fr[...]/

Et constatez par vous même le nombre et la récurrence individuelle de chaque annonce.

16 jan. 201916 jan. 2019
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@Steph. Au risque de me tromper il semble s'agir de personnes visant à naviguer +/- gratuitement, si c'est effectivement le cas & temps qu'il n'y a pas but d'enrichissement (de bénéfice) j'imagine mal la motivation du fisc d'aller mettre son nez la dedans. Si il était écrit, jacuzzi à bord, 300 EUR par personne et par jour le jeux commencerait à en valoir la chandelle pour le fisc. La réalité est je pense qu'il y a un assez grand nombre de personnes ayant soudain en milieu de vie un projet un peu romantique de posséder un bateau sans pour autant avoir une situation professionelle stable et qui se rendent compte que le budget d'entretien d'un bateau de dimension suffisante pour qu'il soit valorisant ne se trouve pas sous les sabots d'un cheval.

16 jan. 201916 jan. 2019
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C’est une façon de voir les choses...

Une autre façon de voir les choses, et c’est du vécu par un amis: il louait son 12m pour éponger les frais... de particulier à particulier sur une plateforme spécialisée. Il a cassé les prix, 1500 à 1800 la semaine en saison. Et puis il a été « banlancé » au fisc. Bilan 15500euros de recette et en face il a mis 6000 de port, la réfection de son moteur qui avait 4500h, un génois et la place de port + assurance: 15500euros de dépense donc il a déclaré 0.
Lorsque le contrôleur lui a demandé de justifier, il a justifié de tout, et puis le contrôleur a recalculé: par exemple pour le moteur 30 ans de vie, location une douzaine de semaine, et donc prorata... donc quelques dizaine d’euros de déduction et pas 6000!!!!! Idem pour l’ensemble des frais déclarés. Pourtant lui n’a pas utilisé le bateau de la saison
Il en a profité pour regarder ses frais réels, et a trouvé quelques petites irrégularités...

En bref, redressement de 3800 euros + 30% de pénalités.

Le pire est qu’aujourdhui encore il retrouve encore des « surprises » de ses locataires, comme par exemple les ampoules led d’une cabines disparues, ou le brûleur du four de la gazinière lui aussi manquant! Précision: le bateau n’est plus à louer!

Les plateformes vont être de plus en plus sollicitées pour communiquer les données des clients et annonceurs, idem pour leboncoin... et des algorithmes bien gaulés vont permettront à un bonhomme de trouver LE bon client à contrôler ;-) et la dénonciation reste une source d’infos pas très éthique mais pour sûr efficace!

17 jan. 2019
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bien d'accord, mais prendre des personnes à son bord pour éponger des frais fixe est aussi une source de revenus complémentaires: on est plus dans la location d'un bien mais dans une prestation et les revenus doivent être déclaré (avec quelques détails comme des charges sociales à payer et une TVA dans le cadre d'une prestation!)

17 jan. 2019
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Quelques centaines d’euros???
La participation aux frais c’est GO/port/bouffe... donc au delà de 15euros voir 20 c’est limite limite! ;-)

17 jan. 2019
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cedric 83: le bateau était un équipement loué similaire au logement qu'un propriétaire non occupant loue, il faut déclarer les loyers....

Louer pour couvrir les frais est recherché une source de revenu supplémentaire

17 jan. 2019
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Oui Cédric mais comme le signale awa, des revenus locatifs est une chose, une PAF en est une autre. Il me semble que dans le cas d'une participation aux frais on sous entends des montants de max quelques centaines d'Euros souvent payés en liquide, je ne suis pas français mais si il s'avérait que les fonctionnaires des contributions en France ai le temps libre de s'occuper de cas aussi insignificatifs alors vous auriez collectivement un gros gros problème de mauvaise utilisation des agents de la fonction publique sur le dos et le problème que soulève notre amis Steh753 me parraitrait très secondaire. C'est pourquoi j'ai très difficile à imaginer un contrôle fiscal dans ce cas précis.

17 jan. 2019
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On est bien d'accord, je prennais un cas extrème. Le bateau ou on prends tous les soirs un bain dans du lait d'ânesse. :-D :-D

16 jan. 2019
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Et surtout ne jamais utiliser le terme "passager".
Un passager paie toujours => revenus => imposition, au premier €uro :-(

16 jan. 2019
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Et surtout se méfier de la "déqualification" !
C'est l'Etat qui ... "dit le droit".

Si le Chef de Bord dit "ce ne sont pas des passagers" mais qu'après analyse des faits l'autorité compétente dit "OUI, ce sont des passagers", c'est l'autorité compétente qui a le dernier mot.

Beaucoup de gens se cachent (à tort) derrière les mots qu'ils écrivent, et se croient naïvement à l'abri parce qu'ils ont utilisé tel mot plutôt que tel autre.

16 jan. 2019
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Je suis déçu Stéph...
je pensais que tu allais nous donner des liens vers des annonces bien précises avec des prix demandés faramineux...

A te lire j'ai l'impression que tu cherches la petite bête.
As-tu un bateau en cherchant quelques équipiers, ou es-tu équipier en cherchant à naviguer "à pas cher" ?

Personnellement, et je vais être assez clair, je suis propriétaire d'un voilier, j'embarque des amis qui viennent faire de jolies croisières aux Antilles, ou en Grèce, ou ailleurs, des croisières "à vraiment pas cher", et quand ils m'offrent un restau ou arrivent avec des cigares et du whisky en guise de cadeaux, je n'ai pas l'impression de recevoir une sorte de "rémunération" en nature qui serait à déclarer au fisc, ou même s'il reste 50 euros dans la caisse de bord après 2 semaines de navigation et qu'ils m'en font "cadeau".

16 jan. 2019
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Ton exemple est totalement hors sujet.

Pour répondre indirectement à ta question : Pour moi, lorsqu'on parle de "plaisir de partager" ou de "plaisir de faire découvrir notre passion" ou de "plaisir de transmettre" .... cela ne doit pas être accolé avec une démarche commerciale (même si elle n'est pas lucrative).

Il y a plein de sites/annonces où plein de gens proposent justement ce "plaisir de partager", ce "plaisir de faire connaitre la mer" : et je suis sincèrement TRES heureux ....... jusqu'au moment où je constate que ça n'est pas sincère.

16 jan. 201916 jan. 2019
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tous ces gentils skippers au black devraient suivre l actualite...

l un d entre eux, pourtant petit joueur s est fait clouer sur la porte
pour excercice illegal de la profession de skipper
sur plainte du syndicat des bateliers.de son coin
au printemps dernier
6000 euros de pv, de la prison avec sursis

pour la route du rhum
la prefecture maritime a ecrit à tous les gros malins qui proposaient sur le net des embarquement pour le depart.
elle avertissait qu il y aurait des controles y compris avec helicos qui filment et images traités ensuite

le fisc s en fout
les assureurs ont meme assuré

la paf, c est le gaz oil pour sortir du port
et le vent, un point c est tout pour les voileux

on remarquera en effet que dabs le cas du co voiturage
c est le cout avec amortissement
tout comme les deductions fiscales pour frais kilometriques
juste le gaz oil pour les voileux...

la formulation de la question est effectivement curieuse
genre, c est pas pour moi, c est pour ma copine et donnez moi tous les details...

apres, on peut discuter aussi de la conso gaz oil du bateau et de son cout et de son partage, sachant que s il etait carene plus souvent, on economiserai 10 cents et on pourrait continer à enculer les mouches un bon moment encore entre tristes sirs ...

16 jan. 2019
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@lune de miel : la formulation de ma question n'est pas curieuse/douteuse, elle est mal fichue ;-)

  • Il m'arrive occasionnellement de sortir amis ou famille avec mon voilier, JAMAIS je ne leur réclame quoique ce soit (et je serai très offusqué qu'ils participent financièrement à quoique ce soit).

  • je trouve ça beau de partager cette passion, et il m'est passé quelque fois par la tête d'emmener avec moi des inconnus. Ma démarche serait vraiment un désir de partage, et du coup il ne me viendrait pas à l'esprit de leur réclamer quoique ce soit (puisque de toutes façons s'ils ne venaient pas je serai quand même sorti !). Peut-être, tout au plus, que je leur demanderai d'apporter leur propre casse-croute.

Suite à ce dernier point, j'ai jeté un oeil à ce qu'il se proposait sur "On Va Sortir", Vogue Avec Moi", "Bourse aux Equipiers", et j'ai lu qu'il y avait un souhait altruiste de faire découvrir cette belle passion .... mais que c'était accompagné d'une requête de XX euros par personnes en sus de l'alimentation et que la sortie se ferait uniquement si minimum X personnes. Et ceci est l'immense majorité des annonces (quasi toutes).

J'ai alors essayé de me remémorer ce que dit la loi à ce sujet car j'étais assez surpris que tant de plaisanciers veuillent éponger financièrement leurs coûts ..... et il me semblait bien que dès qu'il y a participation financière il faut que le Chef de Bord soit un skipper professionnel (et Navire à Utilisation Commerciale, et assurance pro).

16 jan. 2019
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Alors désolé Steph, je n'ai pas compris le sens de ton sujet.

J'ai plaisir à faire profiter à mes amis de partager mes croisières, plaisir de faire connaître la mer à un néophyte, c'est sincère, voir même "généreux", mais ma sincérité n'ira pas jusqu'à partager mes revenus et mon pouvoir d'achat pour permettre à quelqu'un qui n'a pas les mêmes de profiter du niveau de vie que je peux m'offrir...

Je m'explique, si je demande 40 euros par jour à un équipier, je dis bien "si" car ça peut même être plus..., c'est parce que le whisky ne sera pas du Label5, que l'on ne mangera pas des sardines en boites tous les jours, et aussi en prévision de l'escale probable pour refaire l'avitaillement à 100 euros la nuit.

Mes cigares, tout comme tes éventuelles cigarettes, ne seront pas payées par la caisse de bord.

Alors qu'attends-tu de la "sincérité" des gens et de cette notion de "partage" dans un contexte juridique ?
Dans ta question initiale tu poses bien la question pour savoir si :
"la réglementation est devenue moins tolérante par rapport à cet aspect du "participation aux frais" ?

Laisse la réglementation où elle est et décider aux gens d'engager les frais qu'ils veulent dans leurs activités.

16 jan. 2019
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tapez moi dessus mais il ressort de tout ça que mieux vaut faire comme font les mega riche (et moin riche) : changer de pavillon.
Pour ce qui est du diplôme pour être en règle avec l'assurance et dormir tranquille sans risquer de pénal il semblerait que partout ailleurs qu'en Europe le YM revient à 1500$ et quelques discussions...

16 jan. 2019
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Tu vises à moitié juste (parce que je préfère voir le verre à moitié plein ;-) ).

1) j'estime que si on prétend vouloir faire découvrir notre belle passion, cela ne doit pas être associé à une quelconque requête financière. Ca me "choque" de voir des centaines d'annonces (et encore on est en saison creuse) de gens qui disent en même temps "j'ai envie de partager ma passion avec vous" et "ça sera XX euros par personne et je sors que s'il y a minimum 6 personnes".

2) Il serait bien plus correct de dire ouvertement (et sans gêne ni honte, car il n'y a rien de mal) : «je souhaite arrondir mes fins de mois» ou «je souhaite éponger un peu les coûts de mon voilier» et de proposer des sorties à XX euros par personnes.

Là où je te rejoins c'est que le Capitaine 200 Voile dans ce cadre-là est une aberration sans nom (tellement c'est long / compliqué / coûteux + inapproprié). Depuis le 1er janvier 2018 il y a le BACPNV (Brevet d'aptitude à la conduite de petits navires à voile) qui est bien moins coûteux et moins long me semble-t-il. Est-ce que ce nouveau brevet atteste des compétences "professionnelles" ou est-ce une Nieme arnaque-racket du gouvernement ? je penche pour la 2e idée.

Quant à l'idée de changer de pavillon .... moui ... sous réserve de ne pas exercer l'activité économique dans les eaux territoriales françaises (cf Loi sur l'Economie Bleue).

En conclusion, tous ces Chef de Bord qui réclament quelques dizaines d'euros par personne ne me dérangent pas du tout (grand bien leur fasse ! Même s'ils le font illégalement, je préfère que l'argent aille dans leur poche plutôt que dans la poche des politiciens-corrompus) ...... mais en prétendant qu'ils font ça par amour du partage de cette belle passion, je trouve qu'ils ternissent encore un peu + l'image du plaisancier moderne.

16 jan. 2019
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Ce que dit polmar est juste , ça a été publié au bulletin officiel des impôts le 26 11 2016 (texte très clair) . Si on déclare des revenus comme dit steph753, on est en règle coté impots mais on exerce une activité professionnelle (il y a des revenus déclarés) sans les diplomes et navire no déclaré adhoc (NUC, capitaine 200,...). Coté assurance je vous laisse imaginer si gros pépin. Donc on partage la bouffe, le gasoil et les places de port de la soirtie au maximum entre tous les participants, proprio inclus, et là c'est bon.

16 jan. 2019
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j'essaye de retrouver ce bulletin officiel ... en vain. Aurais-tu un peu plus de précisions pour pouvoir le retrouver ?

17 jan. 2019
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Ici nous ne parlons pas de location de bateau (qui pourrait à l'extrème se comparer à de la loc d'appart pour qq jours) mais à la participation aux frais de l'utilisation d'un bien. Il faut alors (pour se justifier fiscalement parlant) mettre sur le papier les différents coûts avec justificatifs. sans justificatifs on peut se faire recaler. On fait le total et on divise par 365. On a ainsi le coût journalier d'usage du bateau, les amortissements ne sont pas à prendre en considération. C'est la somme qui peut être demandé à chaque "invité" On fait aussi une caisse de bord pour les frais courant (nourriture, carburant, port....). L’excédent est redistribué à l'arrivée. dans ce cas pas de problème avec le fisc.

17 jan. 2019
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diviser par 365 c'est considérer que le bateau est utilisable toute l'année, ce n'est pas le cas dans bien des régions.

17 jan. 2019
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si le bateau n'est pas utilisé 365 jours/an pourquoi est-il sur une place de port toute l'année....

17 jan. 2019
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@ Bartholdi
Pour le fisc, le coût d'usage du bateau tel que tu le décris n'est pas récupérable sur les participants.
Seules les 3 dernières lignes sont correctes.

Voir notamment § 100
bofip.impots.gouv.fr[...]GP.html

Après chacun fait comme il veut.

17 jan. 2019
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Concernant le propos de steph, le bacpnv impose (et c’est le seul parmi les brevets créés ) d’avoir un diplôme bjaps voile avant et 1 an d’exercice . Bref si on totalise l’ensemble de la démarche pour un voileux qui partage une douzaine de sortie dans l’année avec frais (disons 1€/mètre de longueur et par Equipier) quelque soit le nombre d’équipiers à bord , c’est proprement infaisable. Si tu totalises, on arrive à un grand maximum de 1000€/an sur un 15m. On est très loin d’une activite professionnelle, quand au revenu complémentaire à déclarer au fisc tu as raison ça devrait l’être. Mais pour un foyer fiscal qui paie 10% en TRI ça fait 100€ de manque à gagner pour les caisses. Lheure du contrôleur fiscal fait déjà perdre de montant. Car en ce que concerne cet indélicat, pour vivre il a une activité professionnelle qui l’empêche totalement de faire ces mois de formation ou d’activité pro requise. Le ym est réalisable mais toujours trop onéreux dans cet objectif.

S’il sagissait d’une sortie sur un bateau à moteur ça aurait été différent. La loi a créé une vraie distorsion avec pour but manifeste de protéger les professionnels voileux mais qui se retourne contre eux du fait d’une activité non déclarée qui va se renforcer . Et ce n’est pas en brandissant un cas d’un événement très spécial qui n’a strictement rien à voir (départ de la route du rhum et passagers) , que ça changera .

17 jan. 2019
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1000€ de revenu par an font 100€ d'impots???
non malheureusement pas:
cela fait 17,2% de CSG pour commencer peu importe ta tranche d’impôt.
ensuite c'est imposé sur le revenu. Pour une personne seule, au dessus de +-26k€ de revenu, c'est une tranche à 30% (cas plausible pour quelqu'un qui a un bateau de 15m hein)

Donc 47,2% d’impôts soit 472€ pour 1000€ de revenus supplémentaires ;-) on ne parle donc plus tout à fait de la même chose.

17 jan. 2019
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Tranche d’impôt à 30% signifie que le revenu marginal est imposé à 30%. 1000euros de revenus lié à une location par exemple seront imposés, et dans le cas présent cela va générer 300euros d’impots supplémentaires. Il n’y a aucune approximation.

Ensuite la CSG sera à payer: elle l’est pour tous les revenus autres que le travail sauf exceptions (pour le travail c’est ton employeur qui paie directement en l’occurrence). Cela se fait en même temps que le paiement de l’impot. 17,2% cela va faire 172euros pour le cas qui nous intéresse. C’est pareil quand un propriétaire loue un studio: le grand gagnant c’est quand même l’état...

Donc quand je dis que 1000euros de revenus « bateau » génèrent 472euros d’impôts supplémentaires, je ne suis pas dans l’approximation, mais plutôt dans la précision et on est loin des 100euros avancés plus haut ;-)

17 jan. 2019
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Tu le fais exprès?

La CSG se paie sur les revenus issus de location en même temps que l’impot sur le revenu...

Ce n’est pas à proprement parler un impôt sur le revenu, mais une cotisation indexée aux revenus, qui se paie en l’occurrence en même temps: 1000euros de revenus bateau générerons 472euros de paiement de la part du contribuable toujours dans l’hypothèse d’un taux marginal à 30%, cela au titre de l’IR et de la CSG.

Passe un coup de fil à une connaissance qui loue un bien immobilier: il t’expliquera (c’est un truc qui passe mal de se faire taxer à 47,2% :langue2: donc ils savent bien!)

17 jan. 2019
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J’ai fait un raccourci pour ne pas faire de grande longueur et donné l’approximation. Maintenant puisqu’il s’agit de chipoter votre calcul est erroné lui aussi. Je n’ai mentionné que les IR, la CSG n’a pas lieu d’être sur ce point.
Par ailleurs vous confondez tranche et taux réel d’imposition si on est à la tranche 30% on ne paie pas 30% d’impôts . Cf www.impots.gouv.fr[...]-limpot

Pinailler pour pinailler..

17 jan. 2019
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La CSG n’ayant rien à voir avec l’impôt sur le revenu, c’est clair que ce n’est pas une approximation.

17 jan. 2019
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c est pas le fisc qui coince,
ce sont les affaires maritimes
EXCERCICE ILLEGAL DE LA PROFESSION DE SKIPPER

il vous reste la solution de l association et py c est tout !
et c est vrai, pour les voileux, la nouvelle qualif est mal ficelee, coire dissuasive...

17 jan. 201917 jan. 2019
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Et pour cela il faut que l'association soitune VRAIE asso.
Car le fisc est très pointilleux en la matière et le risque d'être requalifié en activité commerciale et réel. Et une fois requalifié, bam! diplômes, nuc, et tout le tremblement
(La fameuse règle des 4p)
www.associatheque.fr[...]le.html .

En plus dans une vraie asso, tout les membres doivent être de vrai membres avec tout ce que ça implique (convocation au CA et patati patata...) Et tout le monde a son mot à dire. Je pense pour ma part que si l'association est une bonne alternative à la copropriété, elle n'a rien à voir avec la conavigation et a mon avis, ceux qui s'y risquent vont au devant de surprises.

17 jan. 201916 juin 2020
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je remets le texte du BOI en annexe. Le gros pb c'est l'assurance et l'exercice illegal de skipper c'est pas l'eventuel redressement fiscal


17 jan. 2019
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Le bulletin officiel des finances publiques est clair !
Et donc ?... si la co - navigation est comparable à la co - voiturisation d'un point de vue fiscal ; donc avec un permis B sur la route, vous voyez où je veut en venir ,...

ce qui nous ramène sur un, voir deux autres sujets traités sur le blog par ailleurs ...Ne nous faisons pas d'illusions, nos fonctionnaires travaillent pour de vrai à Bercy ... qui dit titre de transport dit aussi contrôle technique du véhicule de transport, vignettes diverses, ainsi de suite !

17 jan. 2019
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il s'agit de loisirs non et pas d'autre chose ! donc rien d'essentiel

alors si le budget loisir ne permet pas d'avoir un bateau de telle longueur on se rabat sur 1m de moins et l'on est tranquille et heureux et pas emmerdé

17 jan. 2019
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Je suis d'accord. Pour ma part je n'aime pas le terme conavigation. Dans le cas du covoiturage, il n'y as pas forcément la notion de loisir, certains le font par obligation (pour aller bosser par exemple), monter un un voilier, personne n'y est forcé, c'est du loisir.
"Partager sa passion" et "amortir des frais" sont pour moi incompatibles.
Quand on invite quelqu'un sur son bateau, on l'invite. Si l'invité veut payer des courses, un plein de gasoil ou une nuitée au port LIBRE à lui.
Pour partager des frais d'entretien et d'utilisation, il y a la copro ou l'asso(une vraie pas une société déguisée). Pour rentabiliser sa passion, on passe les diplômes idoines et on se met pro.
Et comme dit calypso, si on a peur du budget, "on se rabat sur 1m de moins".
Sinon un jour faudra pas s'étonner que l'on nous impose un permis et des contrôles (berk!).

17 jan. 2019
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Retors? j'aurais dit vicieux

17 jan. 2019
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ces dit sites qui font d'ailleurs du rentre dedans aux propriétaires, j'avais inscrit mon bateau sur un site sans aller plus loin car il fallait en plus que je paye ! ... j'ai eu X appels de leurs commerciaux m'expliquant que ce n'était pas illégal, qu'il n'y avait aucun risque pénal ou fiscal, blablabla sans jamais pouvoir apporter un texte concret en guise de preuve (et pour cause... )

17 jan. 2019
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On ne s'étonnera pas ! Il te faudra tout ça, voir plus, pour inviter tes amis et ta famille à bord. C'est là ou ça devient retors !

17 jan. 2019
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... légèrement abusif ?

17 jan. 2019
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L’effet pervers de la co-navigation limitée aux seuls frais liés à la sortie, serait de faire croire aux hôtes que la voile ça ne coûte rien ou presque.
Quand ils se tourneront vers la location à des pros ou pour une croisière à la cabine avec skipper, ils vont trouver les prix délirants.

Quand je navigue, je ne vais au port qu’exceptionnellement, j’utilise mon moteur le moins possible et je paie ma nourriture.
Ce n’est pas la navigation qui me coûte mais l’hivernage et l’entretien.
La co-navigation (hors cercle amical et familial) ne m’apporterait rien de plus, le risque de tomber sur des pénibles n’est pas nul et il faut bien reconnaître que les pratiquants recherchent surtout un loisir peu coûteux.
De plus le skipper est tjrs responsable en cas de soucis.

Dans ces conditions, une pratique payante encouragée par des sites qui y trouvent leur compte va continuer à se se faire dans l’illégalité aux risque et périls des propriétaires.

17 jan. 2019
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1° on peut légalement utiliser une bateau de plaisance sans être en NUC.
Toutes les bateaux chez les loueurs sont privées ou LOA.
2°un plaisancier peuvent embaucher un skipper pro pour un convoyage ou des vacances pour une journée ou semaine/mois.
3°Les aff mar font des contrôles régulier. En cas de 'revenu' et skipper non declaré il confisque le bateau et consigné au port. Puis la machine administratif se mettre en route!
4° En cas d'accident (corporel) ou "incident"(panpan sur la 16) c'est la gendarmerie maritime qui mène l'affaire... et la c'est gardez-vous 24 heures minimum...

A retenir : En cas d'effraction vous êtes 'très' perdant. Ils interrogent tout l’équipage, contrôle d'identité de chacun, mode de règlement même si caisse de bord.

17 jan. 2019
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C’est curieux, il y a de nombreux fils sur ce sujet et il en ressort toujours une impression de grande confusion, alors qu’en fait c’est très clair, si il y a transaction on est hors la loi, hors assurance etc..

www.hisse-et-oh.com[...]eguisee

www.hisse-et-oh.com[...]arnaque

17 jan. 2019
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J'avais eu au téléphone le Ministère qui est au-dessus de la Direction des Affaires Maritimes et qui est en charge de l'activité de "skipper" (capitaine ou breveté).

Ils avaient été ultra clair : dès qu'il y a de l'argent, c'est une activité commerciale. Et s'il y a de l'argent échangé, alors il faut être soit BAPCNV (il y a plusieurs prérequis différents pour y accéder) soit Capitaine 200 Voile.

  • Le volet "forme juridique" de l'activité (SARL, EURL, SA, Association loi 1901) c'est un tout autre sujet.

  • le volet "charges fiscales" (trésor public), c'est un tout autre sujet également

  • le volet "charges sociales" (ENIM), c'est également un tout autre sujet.

...
"Activité commerciale" ne veut pas dire "activité lucrative".
De même que le terme "professionnel" n'est pas à utiliser uniquement si on se fait un bénéfice.

La notion de «Exercice illégal de l'activité de skipper» a tout son sens, et c'est sur précisément cela qu'il faut rester concentrer (pas sur l'assurance, pas sur les charges fiscales, ni sur les charges sociales).

...
C'est l'aspect «dès qu'il y a de l'argent» que je souhaitais détailler. L'argent possible peut être soit pour l'usure, soit le partage de la bouffe, soit le partage du carburant, soit le partage des frais d'une "bouée payante" par exemple.

A la limite, pour en avoir le coeur net, il faudrait recontacter le Ministère qui est en charge de l'activité de skipper et leur demander simplement : «Si je fais venir des inconnus sur mon voilier pour une sortie en mer, et qu'on se partage uniquement le coût du carburant utilisé, est-ce que ça implique que je dois obligatoirement être BAPCNV ou Capitaine 200 Voile ?»

Ils m'avaient répondu à une autre question. «Si je fais venir des inconnus sur mon voilier pour une sortie en mer, et qu'il y a ZERO euro versé pour quoique ce soit, dois-je être BAPCNV ou Capitaine 200 Voile ?» . Leur réponse (par écrit) avait été que s'il y a strictement aucune notion d'argent pour quoique ce soit, alors je ne suis pas obligé d'être Capitaine200 ni BAPCNV.

17 jan. 2019
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Mieux vaut utiliser en français l'orthographe skippeur, ce qui permet le féminin skippeuse.
Un arrêté de 2017 précise bien les conditions légales du co-baturage : partage de la caisse de bord (nourriture, fuel, frais de port) uniquement. pas de diplômes.

17 jan. 2019
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voir plus bas, Steph

17 jan. 2019
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Ah, voilà quelque chose d'intéressant !
@holothurie : aurais-tu quelques pistes pour retrouver cette arrêté en question ?

17 jan. 2019
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Sous réserve d'une décision souveraine de la justice.

17 jan. 2019
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Alors solution très simple : soit une sortie à la voile sans argent. Par ailleurs les équipiers sont invités (mais pas forcés) à verser un don à une association loi 1901 (pourquoi pas la Snsm, ou une fédération quelconque fut-elle de voile ). Et là le problème ne se pose plus. Rien n’empêche qu’une association 1901 ait pour objet l’entretien du patrimoine maritime et ai choisi d’entretenir un voilier de son choix, ou en être propriétaire ou coprietaire .
J’en connais un certain nombre qui ont opté pour cette solution.
Il n’y a pas de travail dissimulé car pas de salaire , pas d’argent qui arrive sur le compte du propriétaire ni dans sa poche, pas de versement qui conditionne l’embarquement. L’argent de l’association versé à des professionnels extérieurs indépendants.
Bien sûr il faut que les conditions de non transport, non formation soient respectées . Des équipiers pour le plaisir point barre. Rien de comparable avec ce que peut faire un professionnel dont c’est le métier .

Idem pour les situations où on convoie un bateau d’une connaissance . S’il me nourrit pendant que je convoie son bateau travail dissimulé ... car avantage en nature . S’il me donne une bouteille de champ à l’arrivé idem. Je finirai en prison . Idem si mon voisin me donne la main pour réparer le moteur de mon bateau et que je lui paie le resto, le pro mécano du coin qui l’apprend va le dénoncer et les services de l’inspection du travail vont débarquer . Hop direct en cage .

Je comprends tout à fait les pro du secteur qui voient des ‘amateurs’ qui en font leur source de revenu quelle soit totale ou partielle, réagissent : concurrence déloyale etc . Dans mon activité pro c’est aussi un problème et c’est beaucoup plus massif et fréquent que dans le milieu maritime. Mais de là à confondre le truc occasionnel entre amateurs sans garantie, sans service , sans engagement avec une prestation pro...

Dans l’absolu en droit dès lors qu’il y a une contrepartie qu’elle soit en numéraire ou ou non, fut elle une gratification ou non , il y a travail . Avec tout ce que ça engendre.

17 jan. 2019
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et bien merde alors ; toutes les contrepartie ?! doivent etre aussi declarée !!! que va dire ma femme lorsque l'on va rediger la declaration d'impot ...ça ce complique !!! sur quelle ligne doit je declaré la "contrepartie" ? :oups:

17 jan. 2019
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@chrysm : j'apporte une précision à tes propos (partie du début) :

M. Dupont est président de l'Association 1901 "TOTO".
TOTO est propriétaire d'un voilier.
M. Dupont est Chef de Bord bénévole pour l'association TOTO.

Des inconnus viennent faire une sortie gratuite en mer avec ce bateau, et ils peuvent, s'ils le souhaitent, faire un don à l'association TOTO.

==>> Ceci est illégal. Ca peut être requalifié en prestation dissimulée.

Si par contre les inconnus qui font une sortie en mer font un don à une AUTRE association loi 1901 , là ça n'est pas illégal.

17 jan. 2019
17 jan. 2019
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il risque m^me la prison : 15 jours au pain sec et a l'eau claire

18 jan. 2019
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j'ai vu une fois une OPA sur une association de plongé ,ça pose tout de m^me de sacrés probleme et des tensions

18 jan. 2019
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c'est sûr , les statuts de la plus part des associations sont mal foutu ,c'est la porte ouverte a toutes contestations des pinailleurs et des chieurs ..
mais a l'inverse certaine organisation se disent associative alors qu'il ne s'agit que d'une facilité de fonctionnement ...par exemple ici m^me ...

17 jan. 2019
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alors là ça reste a demontré car de tres nombreuse associations fonctionnent ainsi et ont pignon sur rue ..

"les amis du bateau untel" ce n'est pas celà qui manque dans les ports

17 jan. 2019
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Conjecture:
Monsieur Dupont, président, a "gracieusement" offert son bateau à l'association Toto.
S'il l'utilise personnellement sans rien payer (c'est tout de même son bateau!) à la différence des autres membres de l'association, ne risque-til pas d'être poursuivi pour abus de bien sociaux?

18 jan. 2019
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Les inconnus se présentent, prennent leurs adhésions à l'association, font leur(s) sortie(s), et il n'y a rien à dire.
ça fait 20 ans que je navigue ainsi, d'abord comme équipier et maintenant comme chef de bord.

18 jan. 2019
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Oui.
Statuts mal ficelés

17 jan. 201917 jan. 2019
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Merci à Duffy d'avoir remis ce texte du BOI...

Et ce texte est carrément discriminatoire envers les plaisanciers par rapport au véhicule terrestre, en cas de procès un bon avocat devrait pouvoir facilement le prouver puisque un automobiliste peut appliquer un barème qui englobe tous les frais inhérents à sa voiture quand il transporte d'autres personnes, et pas un propriétaire de voilier ???

Dans l'exemple d'une promenade à Rennes comme donné page 5 de ce texte, le propriétaire gagne de l'argent puisque en frais réels, sans appliquer ce barème car s'il était seul sa voiture se serait "usée" autant, et en admettant que sa voiture de 6 CV consomme 7 litres au cent (comme la mienne), il aurait consommé 25 l. pour 360 Km, avec le litre à 1,50 € ça fait 37,5 € d'essence + le péage à 29, soit un total de 66,50 €.
Et toujours dans l'exemple donné par les impôts, il pourra encaisser 2 fois 68 € s'il prend 2 passagers ???
Même en admettant qu'il consommera un peu plus avec 2 passagers, le différentiel est énorme.

Messieurs les fiscalistes, il y a quelque chose qui ne va pas dans vos calculs...

Il faut que Vogavecmoi et les autres plateformes de co-baturage exigent la même application d'un barème pour l'utilisation d'un bateau,
j'espère qu'ils nous lisent.

@ Steph... il faut suivre ton fil, Duffy donne ce texte plus haut, encore merci, le revoilà :

www.hisse-et-oh.com[...]-28.pdf

17 jan. 2019
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@Phil ose off : Je pense que tu fais l'amalgame de :
- fiscalité
et
- affaires maritimes

Tu décortiques et t'insurges (ce que je comprends totalement) l'aspect fiscalité en comparant la voiture et le bateau .... Moi (et d'autres) pointons du doigt l'aspect "exercice illégal de l'activité de skipper (sans en avoir les diplômes adéquats)".

Encore une fois, je ne me pose en "défenseur absolu de la loi" car moi aussi beaucoup de choses me choquent. Par contre par ce topic je souhaitais bien connaitre précisément les limites de la loi concernant "diplôme" ou "pas diplôme".

(merci pour m'avoir remis le lien ;-) )

17 jan. 2019
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Attention: une loi 1901 propriétaire d’un bateau c’est possible... mais c’est merdique.
Par contre dans le cas où l’on veut vendre, il n’est pas possible de récupérer les sous sous pour les membres de l’asso, ni pour son président ou son trésorier: il faut obligatoirement en faire cadeau à une autre association 1901 à la dissolution de l’asso...

La meilleure solution est de mettre à disposition d’une association son bateau mais aucun transfert d’argent « asso -> propriétaire » ne doit avoir lieu, même pour payer une voile.

18 jan. 2019
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Oui, les biens (les actifs) d'une association 1901 ne peuvent qu'être "dévolus" à une autre asso 1901. On ne peut pas récupérer les sommes données à l'asso pour soi-même car ce serait du lucre.
Maintenant solder les actifs de l'association en les consommant dans le cadre de l'activité de la dite asso reste possible...
Pour le fonctionnement ce n'est pas du tout "merdique", mais il faut y mettre aussi de la bonne volonté. Et tout le monde y gagne.

18 jan. 2019
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C'est ce que je dis, il faut avoir"la fibre"

17 jan. 201917 jan. 2019
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Non non Stéph, je ne fais pas d’amalgame entre AfMar et Fisc, mais d'autres le font ici.

Je ne parle que du côté fiscal, un propriétaire de voiture qui propose ses "services" sur Blablacar a-t-il une licence de taxi ? Non ! Pourtant avec l'explication que je donne d'après l'exemple même du "Bulletin Officiel des Finances Publiques-Impôts", il va gagner de l'argent en appliquant ce barème.

Et je ne "compare" pas voiture et bateau, je reprends encore ce même exemple qui est donné, pour la voiture dans une activité de "loisir" puisque le gars se rend sans sa résidence secondaire

Cédric, une assoce "1901" peut sans problème être propriétaire d'un bateau, ou plusieurs (Les Glénans...), ou un louer, tout cela est encadré juridiquement, mais le "loueur" devra déclarer ses revenus.

Et Les Glénans, pour payer l'amortissement, le remplacement et l'entretien des bateaux, et tous les frais de gestion, secrétariat et autres, le font bien à travers le prix demandé aux stagiaires, sans que le fisc ne les taxe sur ces "entrées" d'argent qui n'est pas un "bénéfice", c'est pourquoi je m'insurge sur ce texte du "Bulletin Officiel des Finances Publiques-Impôts" qui est une véritable discrimination.

@ je reviens pour ce qui est "diplôme ou pas diplôme"...

Dans une assoce (1901), un certain nombre de chefs de bord, en fonction de la taille de l'assoce, doivent avoir au moins un BE, et je crois que les bateaux doivent être équipés NUC. Une assoce, par définition, est "sans but lucratif.

Location d'un voilier avec skipper, le skipper sera donc un "professionnel" avec les brevets ou certificats requis.

Ensuite je pense que :

Un propriétaire de voilier qui s'en sert pour (vraiment) gagner de l'argent, et ce sera son boulot, devrait lui aussi avoir brevet et/ou certificat.

Un plaisancier qui occasionnellement embarque 2 ou 3 équipiers pour diminuer un peu ses frais annuels devrait être considéré comme un propriétaire de voiture particulière, mais le fisc en a décidé autrement.

17 jan. 2019
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@Phil ose off : eh oui, le fisc fait deux poids deux mesures, ça n'est tristement pas une nouveauté.

Personnellement je m'en fou que des gens (particuliers, professionnels ou autre) prennent des sous et ne le déclarent pas dans leurs revenus : quand je vois à quoi et comment est utilisé cet argent, je ne suis pas du tout contre qu'ils le gardent dans leur poche.

Ce qui me dérange ce sont les personnes (peu importe leur diplôme ou non diplôme d'ailleurs, ça se saurait si le diplôme était gage de sérieux) qui proposent des sorties en mer dans un faux-but de "transmettre leur passion" et qui embarquent des inconnus sur leur voilier dont ils se sont peu occupés (exemple : dernière montée dans le mât pour tout vérifier/maintenir il y a X années).

18 jan. 201918 jan. 2019
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Pour ce qui est des associations, les diplômes sont obligatoires a partir du moment où il y a activité commerciale. Mais même dans ce cas si elles peuvent être "dispensées d'imposition (et de TVA), le fait d'avoir une activité commerciale n'est pas forcément incompatible avec la non lucrativite, ça peut sembler bizarre, mais il y a des critères pour définir cela (critères bien précis.)
. Par contre dans une petite association où seul les membres (de vrais membres avec droit de vote, convoqués aux AG et tout le toutim) utilisent le bateau, il n'y a pas besoin de diplôme, mais dans ce cas là c'est plus une forme de"copropriété"(et de même quand un membre invite quelqu'un Gratuitement bien sûr). Pour autant que cette association ne prétende pas non plus faire de la formation bien sûr.
En gros, une association peut regrouper des membres qui entretiennent un bateau et en partagent l'usage, et ce sans diplôme. Mais a partir du moment où elle fait payer des gens extérieurs à l'asso pour des sorties, qu'elle en fait la promotion, il doit il y avoir un chef de bord diplômé.
Dans le cas des Glénans, vu la taille de la structure, je ne m'inquiète pas pour eux, ils doivent avoir des gens qui s'occupent du respect des critères pour être dans les règles. Par contre, je sais que certaines associations sont un peu limite et jouent avec ce qu'ils pensent être un flou, ceux là tomberont de haut le jour ou il y aura un os, j'ai évoqué le sujet déjà plus haut dans le fil.
Dans tous les cas, privé comme associatif, c'est la notion de commercialisation qui implique un diplôme.
Pour être au CA d'assos diverses depuis plus de 20 ans, perso, je pense que le modèle associatif n'est pas adapté si on à pas vraiment "la fibre".

18 jan. 201918 jan. 2019
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Le cas des Glénans n'est pas une généralité, une association, peut par exemple restaurer un château et vendre des billets aux non membres. Mais dans ce cas-là, TVA et impôts.il y a énormément de cas différents et le droit des associations est très complexe.
Un autre exemple plus "marin", la granvillaise est gérée par une association et fait naviguer des non membres, mais ils sont NUC et le skipper est diplômé www.lagranvillaise.org[...]llaise/

18 jan. 2019
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les activités d'une association ne s'adressent qu'aux membres de cette association .. par exemple si vous faites un stage au Glenans vous devenez adherent ,membre de l'association a travers une cotisation .autre exemple pour acheter leur bouquin directement aux Glenans il faut d'abord adheré donc payé une adhesion

18 jan. 2019
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c'est vrai

18 jan. 2019
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@polmar
toutes mes excuses, c'est toi qui a raison. dans mon exemple les 3 conditions n'étaient pas réunies 'seulement deux)
Bravo

18 jan. 2019
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Service, comme répondent les suisses!

18 jan. 2019
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visiblement, le fisc vous obsède....

18 jan. 2019
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@juliusse tu dis que dans le cadre d'une association, dès qu'il y a acte de commerce (dans le domaine maritime) il faut un skipper diplômé. Nous sommes d'accord.

question :
si l'association demande, pour les sorties en mer à des non-membres, une "participation aux frais" exclusivement pour le carburant, est-ce que ça peut être qualifié d'acte commercial ?

18 jan. 2019
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beaucoup (toutes?) les associations demandent une cotisation minimum pour une activité à la journée.
Donc tous les participants sont membres de l'association.
Ce qui resaueau beaucoup de problème.

(Autrefois, la cinémathèque du palais de Chaillot à Paris abondait chaque billet vendu d'une petite somme pour adhésion à l'association, le temps de la projection. Sans doute pour des raisons d'optimisation administrative, fiscale ou de collecte de subventions).

18 jan. 2019
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@Polmar : ce n'est pas ma question ;-) . Ceci dit, cet autre procédé que tu indiques (une association qui propose des sorties en mer aux membres en faisant en sorte que tout ceux qui veulent sortir en mer deviennent membre/adhérant) , d'une part il y a un risque (faible) de requalification, d'autre part ça oblige à tous les inviter aux AG dont celle où on élit le CA et président (tous peuvent donc perdre leur place au profit d'inconnu(s) ).
Et encore un autre risque, tout membre qui serait peut être intéressé à se présenter aux élections peut exiger (ça ne peut pas lui être refusé, cf Code Electoral) que l'association lui communique tous les nom/prenom/adresse/email/telephone de tous les membres .

18 jan. 201918 jan. 2019
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Oui, c'est en effet possible car la liberté de rédaction des statuts est large. Seulement dans le cas ou l'accès au CA est réservée à certains, la gestion est considérée comme "non-démocratique" et les services proposés aux membres seront considérés comme "activité commerciale" car dans ce cas là elle ne pourra pas demander aux membres no-éligibles de participer aux frais généraux de l'asso et devra donc leur "vendre" un service

18 jan. 2019
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Il me semble que le Code des Associations stipule que TOUS les adhérents (il n'y a pas de distinction entre "membre" et "adhérents") doivent être convoqués aux AG, et que tous ont droit de vote. Les membres sont "associés" (au sens premier du mot). Une Association loi 1901 est une "association de personnes".

18 jan. 201918 jan. 2019
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En fait c'est plus compliqué que cela, les écoles privées sont un cas à part car au vu du public visé, elles ont une vocation "sociale", et sont donc d'office considérées comme n'ayant pas d'activité commerciale.
La loi n'implique pas la "démocratie" mais cette condition peut être necessaire dans certains cas

18 jan. 2019
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Dans le cas d'une asso, il n'est pas questions de sociétaires mais de membres. Les sociétaires, c'est dans les coopératives surtout. Et il peut il y avoir des membres cotisants mais n'ayant ni droit de vote, ni éligibilité. Dans ce cas là il y aura seulement des règles différentes, c'est tout.

18 jan. 201918 jan. 2019
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"Dans les deux cas les "sociétaires" participent aux AG et aux votes."

Certes. Mais les pouvoirs de l'AG ne sont pas obligatoirement décisionnels et peuvent être (très) limités : cela dépend des statuts.
Exemple : les statuts peuvent prévoir que c'est le CA qui élit le bureau et son président. Les mêmes statuts peuvent prévoir des "membres de droit" au CA, et des membres élus minoritaires.
Des tas d'assos fonctionnent ainsi.

"On ne peut pas "faire partie sans totalement faire partie""
bien sur que si ! les statuts peuvent prévoir des tas de sortes de "membres" (et non pas "sociétaires") différents.

18 jan. 201918 jan. 2019
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C'est quoi, un "sociétaire" ?

Seuls les statuts d'une association définissent les différents types de "membres" , et précisent leurs droits.
Un membre d'honneur, par exemple, peut ne pas payer de cotisation, et n'avoir aucun droit de vote au CA.
Un membre de droit, par exemple, ne peut être refusé par le CA, ne pas avoir à payer de cotisation, et avoir un droit de vote , tandis qu'un autre n'y sera qu'à titre consultatif.

Donc, non, un membre n'a pas forcément droit de vote...

18 jan. 2019
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Il peut y avoir aussi des "membres donneurs" dont l'apport en matériel compense l'adhésion en espèce.

18 jan. 2019
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Combien de fois faut il écrire que ce sont les statuts d'une association qui définissent qui est membre et qui ne l'est pas, qui peut être au CA et qui ne peut pas, qui peut voter et qui ne peut pas... ?

18 jan. 201918 jan. 2019
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Steph753 il suffit que cela soit clairement inscrit dans les statuts

par exemple :sont membres de droit au CA les membres fondateur de l'asso … point ,personne d'autre ni entrera ..

ou alors toujours les statut : le CA est composé de 6 membres (par exemple) les membres fondateur en font parti de droit ..(s'ils sont 5 ,une seule autre personne peut rentré au CA) ainsi c'est verrouillé

18 jan. 2019
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Non. La reconnaissance d'intérêt général n'exige absolument pas un fonctionnement démocratique.
Il faut cesser d'inventer des obligations là où il n'y en a pas.

www.economie.gouv.fr[...]general
Une association d'intérêt général est, en droit fiscal français, un organisme qui peut, au vu des critères de l'administration fiscale, émettre des reçus fiscaux au bénéfice de ses donateurs.
Les associations concernées par ce statut présentent un caractère philanthropique, éducatif, scientifique, social, humanitaire, sportif, familial, culturel ou concourant à la mise en valeur du patrimoine artistique, la défense de l’environnement naturel.
Les conditions requises pour cette reconnaissance sont :
une activité non lucrative
une gestion désintéressée
un cercle étendu de bénéficiaires
Ces conditions sont fixées par le code général des impôts (CGI) et commentées par le Bulletin officiel des finances publiques-Impôts (Bofip-Impôts)

=> rien à voir avec son fonctionnement !

18 jan. 2019
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@juliusse : double tranchant .... je ne sais pas si c'est véritablement double tranchant, disons que ça rentre dans une catégorie où il faut faire encore + gaffe.

C'est d'ailleurs pour cela que l'immense majorité des associations qui envoient des reçus valant pour déduction fiscale ... n'envoient pas de reçu en bon et due forme (cerfa adéquat) mais un simple reçu fait par eux-même qui n'a aucune valeur juridique.
Ainsi le donateur rempli (de bonne foi) la case 7UF sur sa déclaration d'impôt et ni le président ni le trésorier ont leur responsabilité engagée (puisque ça n'est pas un reçu officiel qui a été envoyé au donateur).

A l'inverse, en envoyant "le" super reçu officiel, il y a intérêt à ce que l'association rentre parfaitement dans les clous parce que sinon l'association doit rembourser l'Etat sur toutes les déductions fiscale, et en plus une majoration de 25% . (c'est peut-être cela que tu appelles "à double tranchant")

18 jan. 2019
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En fait en matière d'associations d’intérêt général, le fisc est plus que pointilleux. Il peut donner un rescrit fiscal un jour et l'année d'après aller redresser en prétextant que le rescrit fiscal est une constatation d'éléments à un instant T et que après analyse, il s'avère que... je te passe les détails, mais comme tu dis, il faut faire super gaffe.
Quand à ceux qui émettent des reçus non conformes, ce n'est pas à mon avis une bonne idée car le jour où ça va tomber, ce sera dru.
C'est pour cela que je dis que celui qui espère déguiser une activité de charter en association a plutôt intérêt à être un spécialiste du droit( et un bon), car n'ayons pas peur des mots, certains le font. Tant que tout va bien, c'est nickel, le jour où problème il y aura, Aïe!

18 jan. 2019
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Calypso le dit bien : ce sont les statuts qui définissent, et rien d'autre
Chaque statut est donc spécifique.

Le problème avec ce sujet, c'est que les gens croient que ce qui se fait dans l'association à laquelle ils appartiennent vaut loi qui q'applique à toutes les associations.
Or c'est faux : la loi 1901 comme les décrets qui ont suivi n'obligent qu'à très peu de choses, et laisse libre à chacun de se regrouper (ou pas) comme il l'entend.

18 jan. 2019
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la cotisation pour etre adherent n'est pas obligatoire

18 jan. 2019
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Non, pour qualifier une activité commerciale, dans le cadre d'une association, il y a la règle des 4P. pour les sources, elles sont multiples.
par exemple association1901.fr[...]bunaux/

www.associatheque.fr[...]le.html

18 jan. 2019
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Évidemment, c'est ce que je dis depuis le début, le droit des associations est complexe et on ne peut pas le résumer à des exemples genre "untel fait ci, oui mais un autre fait mi..."

18 jan. 2019
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Je n'ai jamais dit que la "démocratie" était obligatoire, je dis qu'elle était une condition à l'application de certaines règles.
C'est pour cela que les statuts doivent être rédigés avec soin.

18 jan. 2019
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" d'autre part ça oblige à tous les inviter aux AG dont celle où on élit le CA et président"
"tout membre qui serait peut être intéressé à se présenter aux élections peut exiger (ça ne peut pas lui être refusé, cf Code Electoral) que l'association lui communique tous les nom/prenom/adresse/email/telephone de tous les membres ."

Non. Cela dépend des statuts.

18 jan. 201918 jan. 2019
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Non. On peut avoir accès à un service vendu par une asso sans en être membre, et sans que l'action soit considérée comme commerciale. Exemple ; toutes les écoles dites "privées sous contrat".
On peut être membre cotisant sans avoir droit de vote. La loi 1901 n'implique absolument pas la démocratie (et je rajouterais : heureusement ! ). Elle n'interdit pratiquement qu'une seule chose : la distribution des bénéfices.

18 jan. 2019
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Il te semble, oui...
Mais non.
Les gens croient souvent que ce qui s'applique dans l'asso à laquelle ils appartiennent est généralisé à toutes les asso. Or c'est faux.

18 jan. 2019
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Une SA ou SARL est une "association de capitaux".
Une Association loi 1901 est une "association de personnes".

Dans les deux cas les "sociétaires" participent aux AG et aux votes.

On oublie souvent le sens des mots : "associations", "associés", "sociétaires", ...
On ne peut pas "faire partie sans totalement faire partie" :-p

18 jan. 2019
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@Persil pas fané: certes.
Je reformule : un sociétaire a forcément un droit de vote à quelque chose ;-)
Me trompe-je ? :p

18 jan. 2019
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"membre d'honneur" ... tu me rappelles des souvenirs :-)
Il y a beaucoup de laxisme sur ce terme. Mais si on devait couper le cheveu en quatre (ou enfiler les mouches (pauvres mouches) ), alors il est bel et bien membre (enfin sous réserve qu'il a signé évidemment). Il doit donc être convoqué aux AG et avoir un droit de vote à quelque chose.
Le coup qu'il ne paye pas de cotisation (selon ce qui est marqué ou non dans les statuts) ce n'est qu'une exonération, une sorte de privilège. Exemple : "les membres siégeant au CA sont exonérés de cotisation".

Mais ça n'est pas parce qu'on est "éxonéré" de cotisation qu'on n'a pas le droit aux votes. C'est la qualité de "membre" qui donne droit à ça.

ce qui tourne autour del'exonération : ça se passe dans les statuts

Ce qui a attrait aux membres. ça se passe dans le Code des Associations (évidemment les statuts peuvent apporter des précisions à certains membres qui ont + de droits que d'autres).

Faut voir cela comme (et je pense que je ne t'apprends rien) comme des sortes de poupées russes : la grande poupée russe c'est le Code des Association, celle de la taille en dessous ce sont les statuts, celle de la taille encore en dessous c'est le règlement intérieur. Et une "petite poupée" ne peut pas définir des droits qui sortent du cadre de la poupée qui l'englobe. (je m'exprime peut être mal, j'espère que tu vois l'image ..... Ca porte d'ailleurs un terme juridique tres précis dont j'ai oublié le nom).

18 jan. 2019
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Compense ou dispense ?

18 jan. 2019
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@Persil pas fané : pourrais-tu me montrer des statuts (via MP puis via email) d'une Association où je peux adhérer sans avoir le droit de vote ni "l'espoir" de faire un jour partie du CA ?

(n'y vois aucune agressivité, ma demande est sincère. J'ai eu à m'occuper (à titre amateur et bénévole) de la rédaction des statuts de plusieurs associations (dont certaines "grosses") ... ce sujet des statuts spécifique m'intéresse de temps à autre)

18 jan. 2019
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@Calypso2 : l'exemple que tu donnes est en effet possible pour une Association loi 1901 lambda, tu as raison.

Par contre pour une Association loi 1901 qui a espoir d'être reconnue d'Intérêt Général ça n'est pas possible car il faut (entre autres!) qu'il y ait un fonctionnement totalement démocratique.

18 jan. 2019
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tu as été plus rapide que moi sur le sujet, ce que dit persil est juste. J'ajoute que se faire reconnaître d’intérêt général est à double tranchant. Et de nombreuses asso ont eu des soucis après avoir émis des reçus fiscaux. Pour moi le meilleur modèle pour faire de la voile entre amis et l'association dite "fermée"

18 jan. 2019
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@Persil pas fané et @juliusse : Je suis allé un poil vite en besogne... ;-)

Dans une association reconnue d'intérêt général, des dirigeants peuvent être rémunérés et cela ne remettra pas en cause la reconnaissance d'intérêt général à la condition de certains critères.
Parmi ces critères il y a, entre autres, le montant de la rémunération et le fonctionnement démocratique.

Sources :
www.service-public.fr[...]/F31839
archives-bofip.impots.gouv.fr[...]DA.html

Donc on pourrait être tenté de dire qu'une association reconnue d'intérêt général dont AUCUN dirigeant est rémunéré n'a pas d'obligation à avoir un fonctionnement démocratique.....

(confirmez-moi que le n°200 dans le document suivant rentre dans le 1.B : bofip.impots.gouv.fr[...]GP.html )

18 jan. 2019
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"la cotisation pour etre adherent n'est pas obligatoire" , exact, j'avais oublié.

18 jan. 201918 jan. 2019
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Peu importe la "vocation" : il s'agit bien d'asso loi 1901.
Il existe un tas d'autres exemples.

"cette condition peut être necessaire dans certains cas"

sources ?

18 jan. 2019
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«La règle dite des « 4 P » correspond à la troisième étape de la démarche d’analyse que l’administration fiscale retient pour savoir si une association est soumise ou non aux impôts commerciaux.»

www.votre-expert-des-associations.fr[...]-P.html

comprenez donc qu'il n'y a pas que cette règle des 4P ;)

18 jan. 2019
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Je ne parle pas d'activités commerciales (plusieurs "assos" membres de fédération, mais vendant des activités sportives dans un domaine concurrentiel se sont vues requalifier par les services fiscaux... )

je parlais de la pseudo obligation de "démocratie" dans une association... et des conditions dans laquelle cette "démocratie" devrait obligatoirement.
Rien ne l'impose, sauf les éventuels statuts.

18 jan. 2019
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@juliusse : même type de réponse qu'un peu plus haut (et demande sérieuse et sincère), pourrais-tu me montrer (via MP puis par email) des statuts d'association loi 1901 où les membres n'ont pas le droit de vote à quoique ce soit ?

(motif de ma demande : plusieurs fois j'ai eu à m'occuper (à titre amateur et bénévole) de la rédaction de statuts spécifiques pour des associations loi 1901 (dont certaines étaient "grosses"). Ce sujet des statuts m'intéresse)

18 jan. 2019
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Dans un cadre privé, je pense que cela rentre dans les règles de la "conavigation"(décidément je n'aime pas ce terme).
Dans le cas d'une association, je pense que l'administration va requalifier cela en activité commerciale vite fait bien fait. En effet les assos sont quand même sous le régime du droit des sociétés(régime adapté mais quand même) (d'autant plus que si cette asso demande ça, elle va forcément en faire la "promotion", car sinon comment le faire savoir aux non-membres). Et du coup toutes les conséquences suivront. Ca c'est la version courte.
Pour ne pas être qualifié d'activité commerciale, il faut respecter la règle dite des 4P (voir le lien que j'ai donné plus haut). Là ou cela devient complexe, c'est que une activité commerciale ne sera pas forcément taxée si elle respecte certaines règles, mais ce sera quand même considéré comme "commercial".
Les "participations aux frais"(terme qui n'existe pas vraiment dans le droit des assos) ne peuvent être demandées qu'aux membres, et dans un cadre de budget global de l'asso, pas seulement sur un poste spécifique.

18 jan. 2019
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@steph & polmar.
Depuis quelques années, le fait de proposer des adhésions "à la journée" est condidéré par le fisc comme activité commerciale

18 jan. 2019
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@voile44 : ces plaquettes sont interessantes et très synthétiques.
- Les "frais d'amarrage" concernent uniquement l'amarrage de destination (uniquement si different du port de départ ou d'attache)

  • la notion "d'activité commerciale" est interprété à toutes les sauces par les gens

  • si le chef de bord sort avec 5 personnes, les frais de carburant et de bouffe doivent être partagé en 6

  • si le voilier consomme 6L/heure à allure de croisière et que durant la sortie le moteur a été utilisé 2 heures, chacune des 5 personnes ne devra pas payer + de 2.75€ pour la sortie en mer .... ou 4.10€ par personne si utilisé 3 heures ... (or c'est souvent autour de 40€ qui est réclamé...)

18 jan. 2019
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Merci Voile44

C'est assez clair !

Et par rapport au texte du Bulletin Officiel des Finances Publiques-Impôts, et je me répète, désolé, mais il y a discrimination :

Exemple : Un particulier habitant en région parisienne se rend tous les week-ends dans sa résidence secondaire située à Rennes. Sur une plate-forme spécialisée dans le covoiturage entre particuliers, il propose ce trajet dans la limite de 2 places disponibles. La puissance fiscale du véhicule de tourisme est de 6 CV. Le carburant utilisé est du super sans plomb :
- nombre de kilomètres parcourus par trajet : 360 km ;
- frais de péage inhérents au trajet : 29 € ;
- barème forfaitaire pour un véhicule de 6 CV: 0,568 € / km ;
- évaluation forfaitaire du trajet : 360 x 0,568 = 204,48 € ;
- nombre de places disponibles : 2.
Si le contribuable souhaite recourir au barème kilométrique, le coût du trajet par personne s'élève à 204,48 / 3 = 68 € .
Si le prix proposé sur la plate-forme n'excède pas 68 € par personne, le revenu ainsi réalisé est exonéré.

Il ne reste plus qu'à espérer que le fisc ne considère pas une invitation au resto comme un avantage en nature qui sera déclarable et imposable... mais on va y arriver !

18 jan. 2019
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Bon, prenons des exemples précis et réels :

1) M. (anonyme) dépose une annonce dans laquelle il cherche 5 équipiers pour faire des régates sur son voilier habitable de moins de 10m. Il demande 10 euros de frais de participation par personne
(nous sommes d'accord que ça n'est pas avec ça qu'il va s'enrichir)
SI ces "frais de participation ne sont pas pour couvrir les frais de nourriture, alors il y a peu de probabilité que le voilier dépensera 60 euros de carburant durant cette "sortie régate" : ce serait donc une activité ayant l'obligation que le bateau soit NUC et que le skipper soit BAPCNV ou Capitaine 200 Voile (et moniteur s'il enseigne quelque chose)

2) Mme (anonyme) dépose une annonce dans laquelle elle propose des sorties en mer à la journée sur ton voilier de 9m, à minimum 6 personnes (au total), maximum 8 (au total). Elle demande 40 euros par personne pour "participation aux frais" et qu'il y aura une participation à part pour les frais de nourriture.
(là aussi nous sommes d'accord que si elle fait une dizaine de sorties par an, ce n'est pas avec ça qu'elle va rentrer au CAC40)
A supposer qu'à la vitesse de croisière le voilier consomme 6L/heure, 24 heures de moteur non-stop (de minuit à minuit) ne seraient pas suffisantes pour dépenser les 5*40€ récoltés (+la part du Chef de Bord équivalente à 40€ également).

Dans ces deux exemples réels, les Chef de Bord doivent être Capitaine 200 Voile ou BAPCN ET les voiliers doivent être NUC ET ils doivent avoir une assurance pro.

Sommes-nous d'accord sur le principe juridique ? (mettons de côté l'aspect fiscal et ENIM)

18 jan. 2019
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dans le deuxieme surement ,mais dans le premier je ne pense pas qu'il faille etre diplomé ..10€ de participation aux frais parait justifié .

18 jan. 2019
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il faut etre aussi "pratique" et collé aux realité

celui qui regate avec des copains si chacun lui donne 10€ par sortie ça n'étonnerait bien que le fisc lui tombe dessus

mais dans ton deuxieme exemple le skippeur pro qui est en regle verra une concurrence deloyale et ira voir les aff mar pour survivre

18 jan. 2019
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C'est bien pour ça que je dis et répète que le législateur, aveuglé par la cupidité et le besoin de sous de l'état, s'est trompé de cible en transposant les règles ou concepts appliqués au covoiturage...
Mais la raison du plus fort (ici le législateur dans un état de droit)... est plus forte que l'avis d'un héonaute lambda, j'en suis bien conscient.
Intégrer une juste part du coût de l'entretien annuel eut été plus adapté aux pratiques existant avant l'avènement des plateformes d'économie partagée gérées de l'étranger et qui se gavent en frais de mise en relation, ou pas.

18 jan. 2019
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@Calypso2 : les frais peuvent être uniquement :
- nourriture
- amarrage (différent du port de départ ou du port d'attache)
- carburant

J'écrivais que SI ça n'est pas pour la participation aux frais de nourriture, ça risque d'être difficilement justifiable de dépenser 60 euros de carburant (quoique ça ne fait "que" 7 heures 30' d'utilisation de moteur ...... :roll: )

18 jan. 2019
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Une voilier peuvent être en plaisance et exploité par un skipper pro. Le quasi totalité des voiliers en location/ gestion sont armé plaisance. Aucune obligation de passage en NUC. Le division 240, 241, 243 et la suite sont a respecter.

18 jan. 201918 jan. 2019
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"Avouons que c'est quand même bizarre qu'un voilier loué par un pro ne soit pas NUC, non ?"

pourquoi ? ? ?
J'en ai rencontré plus d'un, dans les écoles de voile (je ne parle pas des assos : celles-là n'ont souvent même pas de moniteur diplômé à bord...
A vrai dire, je n'ai rencontré qu'une seule qui utilisait un bateau NUC, avec un moniteur diplômé d'état et donc marin pro, à bord mais des "chefs de bord".

J'ai même fait un stage une fois sur un bateau dont j'ai découvert en semaine qu'en réalité les stagiaires étaient colocataires, les noms apparaissant sur le contrat de location ! Je pense que ce cas-là arrive bien plus souvent qu'on ne le croit, mais que peu de gens sont assez curieux et connaisseurs pour s'en rendre compte. Tant qu'il n'y a pas de pépin...

18 jan. 2019
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@Pastis et manille : S'il y a un skipper pro, alors il y a théoriquement une garantie quant à ses compétences/comportements. Et ce dernier s'assure que le bateau est en NUC.

S'il n'y a pas de skipper pro (cas d'une location), alors la logique est différente et il se dit qu'en effet il n'y a pas d'obligation de NUC (je ne suis pas certain de cette affirmation).
Avouons que c'est quand même bizarre qu'un voilier loué par un pro ne soit pas NUC, non ?

18 jan. 2019
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"tant qu'il n'y a pas de pépin" ....

18 jan. 2019
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Oui et non Duduche

Le législateur n'a pas "transposer les règles ou concepts appliqués au covoiturage", puisque en covoiturage on peut appliquer un barème (0,58 € du Km ça fait 58 € pour 100 Km) bien plus avantageux que si, comme en bateau, on ne comptait que les frais de carburant, 7litres/100 Km ça fait 10 euros...

18 jan. 2019
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Je pense que c'est parce que le covoiturage n'est pas utilisé que pour les loisirs. Mais tu as raison, il y a une différence de traitement. Cependant, si on permet de co-naviguer avec des tarifs de l'ordre de 50€/pers/jour, on est pas loin de la concurrence déloyale envers les skippers pro.(même si il est utilisé pour les loisirs dans certains cas).

18 jan. 2019
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Quelque soit l'utilisation de la voiture, le barème est le même... sauf que pour être honnête on voit que ce barème n'est pas appliqué, ce serait trop cher, mais c'est autorisé, voir ci-dessous.

Je suis monté à Lyon hier, aller retour dans la journée en TGV, 100 euros ! je regarde par Blablacar, c'est presque moitié prix, la SNCF n'a plus qu'à porter plainte pour concurrence déloyale.

Si sur ce voyage on applique le barème autorisé par le fisc, 58 cts du Km, ça ferait 174 € pour un Montpellier Lyon (aller simple), pratiquement 60 par personne si 3 personnes, plus cher que le train...

Les propositions sur Blablacar sont de moitié, entre 23 et 29 euros. Mais si la personne qui propose le voyage se sert de sa voiture pour raisons professionnelles, il en sera défrayé, donc l'argent reçu par les passagers sera tout bénéfice !

Alors plutôt que de chercher la petite bête auprès de plaisanciers qui ne cherchent éventuellement qu'à diminuer un peu leur frais d'entretien, je ne parle pas des malhonnêtes qui veulent faire du fric avec leur bateau, le fisc ferait mieux de regarder là où il faut.

18 jan. 2019
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Je n'ai jamais dit que c'était juste. Pour Blablacar, ils sont partenaires de la SNCF et leur ont même racheté Ouibus, donc à mon avis, ceci explique cela.
Pour ma part, je pense que en matière de covoiturage comme en matière de nautisme, le problème est arrivé principalement à cause de plateformes encourageant des pratiques "limites".

18 jan. 2019
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Le problème de blablacar est qu'il propose un prix du voyage.
S'il n'y a qu'un passager, le chauffeur ne rentrera pas dans ses frais.
Si par contre, il y en a 4 ce sera plutôt bénéficiaire.

Croire que le fisc ne va pas chercher tous les euros est plutôt optimiste.
Jeune, mes parents avait fait construire un tennis privé, évidement très nettement sous exploité. Un voisin a demandé de pouvoir l'utiliser.
Réponse positive. On lui donne la clef.
Il fut un jour nécessaire de remplacer le filet. Papa suggéra au voisin de participer, en gros 1/3 de la facture.
OK; paiement par chèque
Papa eu un contrôle fiscal, pas pour le chèque, mais pour sa profession d'entrepreneur.
Le contrôleur tombe sur le chèque. Demande d'explication. Explication. Requalification de notre tennis en club, donc défaut de fonctionnement.
Souvenir très désagréable.
Donc se méfier du zèle des contrôleurs, surtout si l'Etat manque cruellement de moyen et qu'il est envisagé de remplacer les fonctionnaires trop administratifs par des fonctionnaires de guichet. :-(

18 jan. 2019
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"fonctionnaires trop administratifs par des fonctionnaires de guichet"

que le fisc remplace ses fonctionnaires par des sociétés privées, comme ce fut le cas pour le stationnement à Paris ou encore les radars dans toutes la France...

18 jan. 2019
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Pour avoir été chef de bord dans une association pendant 28 ans et membre du Conseil d'Administration,je peux préciser un certain nombre de points.
Ceux qui participent aux sorties doivent être membres de l’association et avoir payé leur cotisation. Cela ouvre naturellement le droit de participer aux AG. Nous avions créé un statut "découverte" qui permettait de participer à une sortie d'un week end pour une cotisation réduite si je me souviens bien, dont le montant était déduit de la cotisation annuelle si le "découvreur" souhaitait rester avec nous.
Dans une telle association, le montant de la cotisation permet de couvrir les frais de fonctionnement, soit principalement les frais d'acquisition du ou des bateaux (remboursement d'emprunts, loyer en LOA etc...), assurances, réparations et entretien, frais d'amarrage du port d'attache, frais administratifs etc...
Lors des sorties, l'équipage participait à la caisse du bord pour l'avitaillement, le gazole, les ports d'escales, le matériel perdu ou détérioré etc...

La situation fiscale pourrait poser problème si une association prend à bord des non membres qui paieraient une somme dépassant la caisse de bord.

Aucun problème pour revendre ou acheter un bateau, sinon les questions de financement.

C'est lors d'une dissolution que la trésorerie et les biens, notamment les bateaux doivent être transmis à une autre association, mais le cas ne s'est pas présenté pour nous et l'association compte à ce jour plus de 40 années d'existence sans difficulté majeure.

Pour un particulier propriétaire de son bateau, c'est avant tout une question de politique personnelle du patron. Lorsqu'il m'est arrivé de naviguer avec des copains, l'usage est une participation de chacun à la caisse de bord, soit consommables et ports, sauf invitation pour raisons personnelles, mais dans ce cas, il est rare que les amis invités arrivent les mains vides et on manque alors rarement de boissons.

18 jan. 2019
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Ces histoires de "participations aux frais de carburant" .... me font dire que le paysage des "propositions de sorties en mer" (via annonce ou simplement entre potes) ressembleraient à tout autre chose si les moteurs étaient ........ électriques.

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