parasites VHF

bonjour,

je me suis aperçu que dès que je branche mon feu tricolore tête de mat à led je perds 95% de mes cibles AIS, autrement dit ma réception deviens très mauvaise (sans le feu je capte des AIS à 65 milles avec c'est plutot 3 à 10 milles et encore avec des coupures.

dois je chercher plutot coté cables, ou feu led ou autres...

merci de vos conseils je suis à malte et la réception AIS pour moi qui navigue en ce moment en solo est une question de sécurité.

François

L'équipage
25 avr. 2012
25 avr. 2012
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Je m'associe à la demande :Idem avec un plafonnier à led (que je viens d'installer) dans le cabinet de toilette : quasiment plus aucune réception sur la bande FM et aussi des perturbations sur l'AIS. (RT 650) Si quelqu'un à la solution.

25 avr. 2012
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Solution : aller aux toilettes dans le noir. :mdr:

J'ai pas pu résister.

Tu trouveras mon avis ci-dessous :

25 avr. 2012
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Bonjour,
C'est étonnant, mais bon, je te crois bien sûr...

A mon avis, ce qu'il faudrait faire pour voir d'où ça vient :

  • le phénomène se produit-il avec le feu de mouillage ?
  • le récepteur est-il dédié à l'AIS ou la réception AIS se fait-elle par la VHF ? (ça ne change pas grand chose, mais peut-être as-tu deux antennes)
  • l'antenne est-elle toute proche du feu tricolore ?
  • as-tu essayé avec une antenne au niveau du pont pour voir quelle est la distance de réception des cibles ?
  • si c'est la même antenne pour la radio et l'AIS, la réception radio est-elle affectée par l'allumage du feu ?

Voilà quelques idées pour commencer. Bonne recherche !

25 avr. 2012
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Les feux à LED sont à incriminer avant tout autre chose. Ce genre de machin, s'il apporte une économie d'énergie non négligeable est une source d'interférence HF et VHF très importante, il faut le savoir. En effet certaines ont un circuit de régulation à découpage qui génère de fortes interférence dans tout le spectre du moins à proximité immédiate. L'antenne AIS étant juste à coté, il ne faut pas chercher plus loin...

25 avr. 2012
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Quand on tape "émission électromagnétique d'une lampe à leds" sur Google
on tombe notamment sur ceci : www.rts.ch[...]ir.html

Où l'on lit que les LED's émettent un rayonnement non-nul, mais beaucoup moindre que les tubes fluo ou les lampes "économiques"

25 avr. 2012
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Peut vaut il mieux installer l'antenne vhf plus bas sur le mat que le feu de mouillage?

25 avr. 2012
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j'ai une vhf RT 650 donv vhf et ais sur le même récepteur et antenne

bien sur l'antenne vhf est à coté du feu (je n'ai que ce feu tricolore, pas de feu de mouillage)

bon si je comprend bien me voilà mal..... une solution?

25 avr. 2012
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Ce qui va émettre des parasites, ce ne sont pas vraiment les led mais comme dit plus haut l'alim qui va avec....

25 avr. 2012
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C'est assez logique, les led imposes de regulateurs de tensions à découpage qui génèrent pas mal de parasite. Comme le cable de VHF cohabite avec celui de feux, le résultat est souvent assez moyen.
La seule vraie solution utiliser des leds non regulèes et avoir un régulateur dans la cabine, aussi loin que possible de la VHF. (Ceci un bon régulateur, ne devrait pas faire beaucoup de parasites).
Pour limiter la casse on peut ajouter des capacités et un filtre au niveau de l'allim des feux en tête de mat (enfin quand c'est possible).

26 avr. 2012
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Il ne faut pas écarter un problème de connexion de câble coaxial au niveau de la VHF.
Un branchement limite sera, suffisant en absence de perturbation, inopérant au moindre parasite.
Cela ne se fait plus beaucoup, un petit test avec un TOSmètre pourrait donner quelques indications sur la santé de la liaison antenne VHF.

Les équipements utilisés en Europe doivent avoir le logo CE. Ils doivent donc respecter des normes de limites de perturbations électromagnétique (radio).
Les Normes pour les applications marines sont drastiques pour la protection de la bande de fréquences VHF Marine.
Il faut être attentif aux conditions de d'installation, type de câble, longueur de câble, distance à respecter entre instruments etc....

03 mai 2012
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Le marquage CE c'est une blague, car c'est autodéclaratif, surtout pour les produits de sécurité. Il faut demander les PV de test des normes EN que doivent respecter les produits . Eviter aussi les charlots qui vous garantissent que les produits sont aux normes des US Cost Guard USCG. Le USCG c'est les mêmes exigeance que les EN14744 & EN60945 car les standards sont mondiaux . Donc si on a l USCG on passe les doigts dans le nez les normes EN obligatoires et avec le minimum de frais.
le gros avantage c'est compliqué d'aller verifier une USCG quand on est en Europe pour un particuliers.

26 avr. 201216 juin 2020
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Ce que dit VENTS est tout à fait exact mais une précision : il faut donc que l’ampoule à led soit marquée CE mais aussi destinée explicitement à l’équipement des bateaux auquel cas, pour le marquage CE, elle doit respecter les limites des perturbations rayonnées de la norme EN60533 (ELECTRICAL AND ELECTRONIC INSTALLATIONS IN SHIPS – ELECTROMAGNETIC COMPATIBILITY) qui a une limite très sévère dans la bande 156MHz à 165MHz (VHF marine), voir fichier joint le décrochement très important de la limite des perturbations admises dans cette bande .
Si elle est marquée CE mais qu’elle n’est pas destinée à « usage marine » elle ne doit pas forcément respecter cette norme pour le marquage « CE » mais une autre norme moins sévère dans cette bande.

Aegir : cela ne résout pas ton problème. Une solution provisoire pourrait être d’utiliser une antenne de secours correctement placée, lorsque le feu de tête de mat est allumé, pour améliorer la réception AIS.

03 mai 201203 mai 2012
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Voici le détail de la norme EN60945 pour le bruit rayonné

30Mhz- 2Ghz 54db microV/m at 3 meter on vertical and horizontal plan

156MHZ -165Mhz 30 db microV/m at 3 meter on vertical and horizontal plan ( The marine VHF frequencies )

Il y a aussi une limite sur le bruit conduit sur la ligne d'alimentation mais c'est tres facile a respecter. Sinon il y aura aussi du bruit dans l'autoradio en mode lecteur de CD

Pierre / MARINELED

26 avr. 201226 avr. 2012
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Probleme: pour fonctionner de maniere fiable, la tension des LEDS doit etre tres bien régulée, mais la solution technique choisie par les fabriquants est le régulateur à découpage qui génere beaucoup de parasites en HF et VHF. Faire des alims tres bien blindées pour prévenir ces émissions de parasite est possible, mais en pratique pas fait (raison de cout et de manque de compétences du concepteur de l'ensemble LEDs/alimentation). Solution: il n'y en a pas , puisqu'une antenne est par définition faite pour capter tout ce qui traine comme rayonnement électromagnétique; une solution à la portée du bricoleur un peu compétent(sachant manier le fer à souder et lire une notice de circuit intégré) : utiliser une ampoule à LED non régulée et monter un régulateur série, ou un régulateur à découpage tres bien blindé et éloigné de l'antenne, entre le circuit batterie et l'ampoule.

26 avr. 2012
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M'enfin... En continu, un "régulateur" pour LED se limite à une simple résistance et rien d'autre, rien de compliqué à mettre ne œuvre. Pour une LED consommant 15mA la résistance sera de 820 ohms...
Pas de rayonnements parasite avec une résistance

26 avr. 2012
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Pas si simple LaJoliete! sinon il y aurais beaucoup plus de constructeur de feux à LED!
Un feu de mât a LED va consommer plus de 100mA.
Les LED a haut rendement lumineux sont très versatiles!
Sous alimentées, elles perdent beaucoup de flux lumineux,
Sur alimentées, elles fument..... a un moment dépendant de sa température!
Hors sur les bateaux la tension d'alimentation est très variable, surtout la nuit, dans ce cas, une résistance n'est pas recommandée.

Merci Dan56 pour la précision.

26 avr. 2012
03 mai 201203 mai 2012
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Super ,un produit a 190€ , le dernier cri du fabricant en questionqui ne respecte pas les maximas de la norme !!

03 juin 2013
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En effet, une simple résistance n'est pas une bonne solution, par contre un régulateur en courant (passif) c'est pas la mer à boire.

Il faut
- un transistor PNP assez gros parce que c'est lui qui va dissiper le gros de la puissance en trop (typiquement un TIP xx en boitier TO220) et avec quand même assez de gain.
- 2 diodes.
- 1 résistance de 1k Ohm
- 1 résistance "R2" de petite valeur à calculer précisément.

R2 est reliée d'une part au +, de l'autre à la source du transistor, les 2 diodes sont montées en série du + à la base du PNP le tout en série avec la 1k Ohm reliée au moins.

Évidement, cela dissipe, mais le la LED de puissance est en 10V, le rendement est de 75% - c'est pas si mal.
Les 10 milli qui passe dans la 1 k Ohm peuvent aussi servir à allumer la led voyant en bas.

La résistance vaut 0,6 / IL . La puissance dissipée dans la résistance vaut 0,6 x IL.
où IL est l'intensité qui passe dans la led de puissance soit par exemple 3 Ohms pour 200 mill
(et 0,12 Watt).

26 avr. 2012
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je crois que je suis bon pour le virer et revenir à un bon vieux feux traditionnel :(.

26 avr. 2012
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Avant de commencer les opérations lourdes..., vérifiez l'antenne VHF avec un TOSmètre (votre électronicien marine ou un radio-Amateur)

26 avr. 201226 avr. 2012
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bon bah voilà j'ai changé le feu et remis un feu traditionnel, et ça marche parfaitement apparemment, je capte des cibles à 20 milles alors que je suis en plein port de la valette :)et que j'ai allumé le feu traditionnel bien sur.

On ne m'y reprendre plus avec les led en tête de mat!

merci à tous

26 avr. 2012
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Bon...ben....Ca c'est du rapide!
Il ne reste plus qu'a mettre un commentaire sur le site Mantagua!

26 avr. 2012
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oui, il faut faire remonter l'info !

26 avr. 2012
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Done
je viens d'écrire à mantagua et quand à faire j'ai légitimement je crois demandé le remboursement.

27 avr. 2012
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absolument, s'il n'y a aucune indication qt aux émissions parasites, la connexion ou des restrictions d'installation, c'est vraiment du vol de vendre à ce prix un équipement de sécurité
peut être ds la notice est il expliqué une longueur de cable maximum, ou une distance mini entre une antenne et le câblage/led, ce feu est peut être réservé aux bateaux à moteur
le marquage CE n'est en aucun cas une garantie, c'est le minimum requis pour avoir droit de vendre, en cas de plainte, le constructeur peut être mis à contribution pour résoudre le pb, le remboursement est légitime si rien ds la doc n'incite à une installation spécifique
JL.C

27 avr. 2012
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Dans la fiche de description du site mantagua pour ce produit il est écrit: " FEU HORIZONTAL TRICOLORE 2 MN - Tête de mât" ; ça semble tout indiqué pour un voilier et d'autre part je ne vois pas trop l'intérêt d'investir 180 euros dans un feu de navigation à led sur un bateau à moteur puisque le problème de l'énergie en navigation ne se pose pas trop pour eux; mais ce n'est que mon avis.
Il y a aussi une rubrique "Notes et avis" sur la fiche produit de mantagua qui est vide. Là il y a une bonne raison de l'utiliser.

28 avr. 2012
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je n'avais pas vu cette possibilité, je viens de le faire, pour le moment elle est apparue sans censure immédiatement, nous verrons plus tard, mais cela devrait déclencher une réaction :)

29 avr. 2012
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même problème d'interférence...

29 avr. 2012
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çà peut quand-même être un pb d'install.
A ces fréquences, vu la taille de l'objet, le rayonnement ne peut pas être direct depuis le circuit mais rayonné par un câble, ici le seul câble possible étant l'alimentation qui monte dans le mât.
Il y a forcément une certaine proximité avec le câble de la VHF d'où un couplage entre le 2 par effet capacitif.
Le moindre défaut dans le câble VHF et c'est cuit (connecteur reprenant le blindage avec un bout de tresse donc résistif, connecteur bi-chromaté donc non conducteur en surface en HD, blindage pas repris à 360°....)

29 avr. 2012
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Si, justement: la taille de l'objet, c'est un circuit imprimé d'environ un centimetre carré, sur lequel sont soudées les LEDs, et qui n'est donc pas dans un boitier conducteur fermé; s'il n'est pas parfaitement conçu pour ne pas rayonner (plan de masse, capacités de filtrage pour ammortir les fronts de montée des impulsions de découpage, etc), il est parfaitement capable d'émettre, placé à proximité de l'antenne, un signal suffisant pour parasiter un récepteur VHF. J'ai fait des mesures sommaires avec une de ces ampoules, une antenne improvisée et un analyseur de spectre, ça donne à réfléchir....

29 avr. 2012
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Bah çà va faire un champ magnétique de proximité, de là à ce qu'il se transforme en champ électrique....

29 avr. 2012
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En VHF, à 150MHz, on est électrique et magnétique au niveau du champs rayonné; à part ça le couplage de l'émeteur du parasite (CI mal blindé du régulateur) peut etre plutot électrique ou magnétique, selon la configuration du défaut responsable du rayonnement parasite: fente dans un plan de masse=couplage électrique, boucle de courant=couplage magnétique; ceci dit tout ça n'aidera pas beaucoup aegir ... quand au couplage avec l'AIS, pas la peine d'éplucher les connections de l'antenne, puisque l'antenne elle mème est un magnifique coupleur, et c'est à cela qu'elle sert d'ailleurs! Ceci dit il peut quand mème etre utile de mettre un condensateur (environ 10nf) en parallèle au ras des fils du culot de l'ampoule, au cas ou le rayonnement se ferait par des fils un peu longs et formant une boucle à la fin du cable alimentant l'ampoule; plus facile à dire qu'à faire en tète de mat...

29 avr. 2012
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je pense que le couplage se fait dans le mat, entre le câble d'alim du feu et le coaxial, le mât faisant une magnifique cage de faraday
si aucune précaution n'est prise au niveau du circuit d'alim (à découpage), comme c'est le cas apparemment, le câble alim rayonne sur tte la longueur (10 m env); c'est vraiment le pire cas d'instalaltion
le coax est en général du RG58 qui n'est vraiment pas le meilleur et qd on titille les mV en réception, on récupère tt ce qui passe vue ses qualités médiocre mais aussi une longueur importante

méfiance avec ts les équipements numériques, chargeurs à découpage, régulateurs pwm et mppt, ça pulse un max et si on installe pas comme il faut, c'est parasite obligé même si c'est de la bonne qualité; mais en + si c'est de la daube, il n'y a plus gd chose à faire que changer
à+
JL.C

02 mai 2012
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Les problèmes évoqués arrivent, car pour les ampoules de feux de mouillage il y a deux normes obligatoires à respecter , la EN14744 pour la visibilité, et EN60945 pour les émissions électromagnétiques. La norme EN60945 est plus stricte que la EN6100 des produits ménagers et vise spécifiquement les fréquences de la VHF marine

Or la quasi-totalité des fabricants et des importateurs d’ampoules s’en tapent comme de l’an 40, car il faut faire en plus des tests coûteux, et pire refabriquer des produits déjà achetés a bon prix !!

Il y a aussi des plaisanciers sur ce forum qui sont persuadés que tout se vaut et que les ampoules à 10€ de chez Ikea c’est la panacée.

Le test paru dans Voiles Magazines en Octobre montrait clairement que déjà sur les seules exigences de luminosité un seul produit commercialisé donnait la visibilité a 3 NM exigé par la norme.

Pour la norme sur le bruit électromagnétique, il faut expliquer que le niveau est directement lié à la puissance électrique mise en jeu dans le micro-transformateur à découpage pwm, qui sert à alimenter les Leds.

Or la difficulté est qu’il faut des ampoules à Led très puissantes pour pallier à la très forte absorption de leur flux lumineux dans des lentilles colorées conçues initialement pour de l’éclairage à incandescence.
En plus quand on veut mariniser les ampoules, il faut les protéger contre les éclaboussures d’eau ( condensation ou défaut d’étanchéité du boîtier) avec un coating transparent qui couvre aussi les LED et leur fait encore perdre 5 à 8% de luminosité .

Il faut donc choisir des alimentations très silencieuses et chères, et une conception très soignée du circuit imprimé pour arriver auprès de nombreux protos et tests en labo, à réussir à être en dessous des minimas de la norme EN60945 qui est obligatoire ! Évidemment, ces tests, ces protos, ces composants , ces coatings ont un coût qui se retrouve dans le prix du produit

Nos produits valent 30€ pour la 2NM et 40€ pour la 3NM, en étant marinisées et garantis 2 ans ce qui n’est guère plus cher que les autres.

Pour ceux qui ont des problèmes avec l AIS ou la VHF et leur feux a LED, nous leur enverrons contre un chèque de caution une de nos ampoules . Ils auront 15 jours pour se faire vérifier si, installées en tête de mat, elles perturbent leur AIS/VHF .

Pierre /

03 mai 2012
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A terre, j'ai monté des LEDs-plafonnier encastrées dans la cuisine.
Je suis obligé de les enteindre pour entendre la Radio. La Bande FM
(88/110MhZ) est nettement parasitée. En plus du bruit propre des LEDs le principe mème des alim à découpage génère beaucoup de parasites (un créneau de découpage génère de nombreuses harmoniques).

03 mai 2012
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Ca ce n'est pas normal car dans cusine le transfo 220 AC/12 VDC donne uen tension parfaitement stable qui du coup ne céssite pas l'empoi d'aim a découpage. L alim a découpag est tendu nécessaire par les variations de voltage du aux phases de charges et décharges des batteries

Pierre /

03 mai 2012
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La quasi totalité des transfos 230AC/12VDC vendus aujourd'hui sont des alims à découpage low cost.
Elles sont homologuées, très souvent, mais les composants de filtage (souvent de capas X ou N) utilisés sont souvent limites et rendent l'âme plus ou moins rapidement.
Ce qui ne gêne pas le fonctionnement de l'alim mais laisse la liberté aux pertubations.

02 juin 2013
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Bonjour,
je suis électricien marine essentiellement pour les bateaux de pêche.
Concernant les feux LED (5W,10W,30W,50W...), ce sont eux qui sont à l'origine de toutes vos perturbations VHF. Après des tests avec plusieurs fournisseurs, (ils viennent tous de Chine Shenzen), les perturbations ne sont pas les mêmes, mais tous perturbent les VHF (émissions ok mais réception nulle). Je fais analyser les ballasts (alimentation à découpage des LED), pour enfin permettre de les utiliser sans risque.

Vous tiens au courant (!!) dans les semaines à venir.
Cordialement
Jérôme MCIM

02 juin 2013
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Bonjour JEROME

Le problème que tu soulèves est exact, mais il existe une solution extrêmement simple qui consiste à n'acheter que des ampoules respectant effectivement les normes en vigueur qui en l'occurrence sont doubles pour l'usage dans la marine: EN14744 et EN60956

Le ROHS n'a pas de rapport, car c'est une norme qui prohibe l'utilisation de substances dangereuses, quant à la CE elle devrait suffire, mais son principe qui repose sur l'auto-certification et c’est la porte ouverte a tous les abus.

La EN60956 vise expressément les niveaux de bruit électromagnétique conduits et rayonnés avec des limites très basses sur les fréquences de la VHF marine aussi utilisées par l AIS.

Il n'y a qu'un labo agrée par Veritas en France qui réalise ce test et comme très très très peu à y faire tester nos prototypes.

Mais les acheteurs des shipchandlers s’en foutent totalement , le seul aspect qui les intéresse étant le prix et la maximisation de la marge réalisable. Or choisir des drivers PMW à faible niveau de bruit, puis faire tester différents designs de circuit imprimés pour limiter les émissions çela a un coût.

Pour info le même problème se pose sur la portée des feux contrôlée par la EN14744

Mais comme me le disait , le sourire aux lèvres, un de nos concurrents italiens au salon METS en novembre dernier dont on retrouve les produits dans nombres de catalogues : « Mais à quoi ça sert la norme, personne ne la contrôle ! Continue à perdre ton temps dans les laboratoires , pendant ce temps la nous on vend tchao amicci !»

Je te propose donc de t’envoyer une de nos ampoules Led BAY15D ou un de nos nouveaux blocs feux Led complets pour te permettre de les tester

Pierre / MARINELED.FR

02 juin 201302 juin 2013
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jefseg merci pour ton éclairage c'est pas rassurant nous avons été assez nombreux à être pigeonnés.Où est la solution? En qui avoir confiance?

02 juin 2013
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même les normés CE et ROHS posent pb
je vous tiendrai au courant de la meilleure solution (excepté ceux qui s'alimentent en série et qui n'ont pas besoin de ballast)

@++

02 juin 2013
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Juste un mot sur comment tenter de regler ces problemes :

Si ce sont des émissions parasites conduites dans les lignes d'alimentation ca ce corrige par de la filttation

Si ce des emissions parasites rayonnées, c'est a dire des ondes qui se propagent a proximité dans l'air , c'est impossible a corriger. Il faudrait tenter de poser un capot de blindage sur l 'alim mais c'est tres difficle et ca ne garanti pas que certains segments du circuit fassent antenne éméttrice par ailleurs.

C'est pour cela que ces problèmes de rayonnement electromagnétiques sont compliqués a résoudre , surtout pour ceux qui aiment faire de produits à la vite avec de forte marge. Nous avons mis pres de 12 mois en 2011 avant de sortir un proto aux normes

Pierre MARINELED.FR

02 juin 2013
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Bonjour
J'ai eut une de vos ampoule entre les mains et elle est effectivement remarquablement discrete en terme d'émission parasite; ceci dit je me pose une question: la norme EN60945 est elle assez sévère en ce qui concerne les antennnes VHF des voiliers montées en tète de mat, car dans ce cas l'ampoule montée aussi en tète de mat, est extremement proche de l'antenne; avez vous eu des retours d'utilisateurs ou fait le test d'une réception d'un signal tres faible avec votre ampoule allumée?

02 juin 2013
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Ah... M***gua...
Pierre, +1 avec toi, même si tu es "Pro", je partage ton avis en connaissance de cause concernant les REM.
Une solution qui tient de la bidouille expérimentale est de bloquer avec un tore de ferrite, on arrive à en trouver sur le marché. Un au départ de l'alim, un autre juste avant la source de nuisance, et on croise les doigts...

Et si je puis me permettre un sourire...
Les parasites me brouillent l'écoute.

03 juin 2013
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bonjour,
cela est tout à fait possible rxmeme dans les deux sens, il suffit que le dégagement electromagnétique se fasse sur la bande Tx et Rx. par contre j'ai peu de perturbation avec une CB (pas les mêmes fréquences). sur d'autre vhf cela oblige le pêcheur à augmenter le Squelch...et pourtant les spot LED sont à 7m des antennes.
je ne suis pas sur que les ferrites absordent les ondes electromagnétiques dégagées par le ballast.

pour répondre à PCG, faites-moi des projecteurs LED 30Wet 50w aux normes et je vous les vends par 10aines.

@ bientôt

03 juin 2013
1

La meilleure solution technique pour installer des ampoules LEDs qui ne parasiteront pas la VHF, c'est d'installer des ampoules sans régulateur intégré (avantage: ampoules pas cheres, a certifier seulement pour l'émission lumineuse et pas pour la CEM); le régulateur (serie ou a découpage) sera monté en amont, dans le bateau, loin de l'antenne; il sera alors sans doute plus facile a blinder correctement. Malheureusement cette solution serait sans doute encore plus ingrate a diffuser d'un point de vue marketing que les ampoules aux normes EN60945 que vend pcgcar elle devra etre installée par quelqu'un qui possedera un minimum de compétence techniques, et pour la maintenance, cela imposera de ne pas remplacer les ampoules défaillantes par n'importe quoi ...

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