papiers propriétaire bateau pas à jour

Bonjour,

il y a quelques années, j'ai acheté mon voilier (First 30, en Med), et comme énoncé dans le sujet, avec les papiers pas à jour (les 2 propriétaires précédents n'avaient pas fait le changement).
Alors oui je sais, je n'aurais pas du acheter ce bateau, et si c'était à refaire... je ne le referais pas :)

Je dispose du titre de navigation (livret orange, pas à mon nom donc), les copies de tous les actes de ventes, et les contacts (mail/téléphone des propriétaires précédents). Après l'achat du bateau, j'ai essayé de faire la mise à jour des papiers : les douanes m'ont demandé les originaux des actes de vente, et je n'ai pas pu tous les rassembler (il me manque le premier acte, l'ancien propriétaire ne veut pas me le donner, et son acheteur ne retrouve pas son exemplaire). Donc j'avais laissé tomber, cela ne m'a jamais empêché de naviguer/assurer le bateau, et pas de problème de DAFN (exemption car vieux bateau). Je suis sûr à 99% que le bateau n'est pas gagé.

Je dispose maintenant de moins de temps pour naviguer, et mon amodiation s'est terminée (augmentant de beaucoup le coût annuel du bateau). J'aimerais donc bien le vendre, mais sans les papiers à jours, cela peut être compliqué, sauf à "arnaquer" quelqu'un, ce que je ne souhaite pas faire.

J'aimerais réussir à régulariser le côté administratif, mais je ne sais pas trop comment m'y prendre... J'ai vu que la procédure avait changée, et que tout passait par la DDTM maintenant. Je vais essayer de les contacter, mais je sens que la réponse va être identique (acte vente original manquant).

Je lance donc une bouteille à la mer en attendant vos suggestions : à ma place, que feriez-vous ? J'étudie plusieurs pistes en parallèle de la vente : stockage en port à sec (ca coutera toujours moins cher...), convoyage en Bretagne (je trouverai bien un port/mouillage moins cher, et j'ai de la famille qui pourra utiliser le bateau), sortie de l'eau et recyclage en AirBnB dans les montagnes, destruction du bateau (mais il faut les papiers à jour non?)...

Merci pour vos idées !

L'équipage
17 jan. 2022
17 jan. 2022
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Si tu dis clairement de quoi il retourne tu n'arnaques personne...bien sur le prix va tres fortement s en ressentir.
Peut etre via une imma en construction amateur, pour un futur proprietaire car invendable 5 ans ?

Soit dit en passant le 1er vendeur est un gros co*.....
Bon, si tu connais ses noms et adresse tu as aussi le faux et usage de faux, c'est tres mal mais si tu es de bonne foi....


17 jan. 2022
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Déclaration de perte des papiers ?????


LeMoko:Ouais mais la base informatique n'est pas à jours donc retour case départ.·le 17 jan. 2022 19:38
17 jan. 202217 jan. 2022
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Il est vrai que c'est un peu galère.
Tu n'as pas fait dans le plus simple.
Bonjour, bonsoir,
Même si il y a un risque de coût, peut-être vaut-il mieux préciser cet état de fait auprès des administrations. (fisc, douane etc).
Faute avouée à moitié pardonnée. Ça excusera une fraude supposée.
Au pire un rattrapage des taxes pour les années précédentes. (malheureusement on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre).
Les " traces " sont toujours présentent dans ces services.
Tu peux toujours re-contacter le primo propriétaire en lui précisant qu'il était initialement en faute . Le vendeur doit informer ces "administrations" concernant sa vente.. Donc première faute... Mais bon !
Malheureusement L'ensemble de ces problèmes impute souvent au dernier... Qui n'a pas chercher à régulariser.

En même temps, même si ça fait mal au cœur, un first 30 ne vaut plus grand chose. Voir la balance coût et frais engagés.
C'est malheureux mais c'est comme ça.
Et pardon pour les aficionados , le coût de la passion n'a pas la valeur de la réalité et c'est bien dommage.

En comparaison et je suppose que tu le sais.
Voiture vendue, vendeur et acheteur informe le service des cartes grises.
Acte de vente d'un bateau " idem " (douanes et Affmar)


17 jan. 2022
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il y a une accumulation de fautes, quatre propriétaires et trois cessions sans informer l'administration des mutations. pour repartir de la première cession le plus simple est de savoir ce que l'administration en pense et quelle est la procédure qui est acceptable pour mettre le dossier à jour. courage.


17 jan. 2022
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Si le seul papier qui te manque est l'acte de vente qu'un des anciens propriétaires ne veut pas te donner, il y a peut-être moyen de s'en sortir.

Tout dépend de pourquoi il ne veut pas: si c'est parce que c'est son seul exemplaire et qu'il veut le garder pour quelque raison que ça soit, c'est tout à fait son droit.

Mais il doit être possible de lui expliquer le pourquoi de la chose, et trouver un moyen de faire une copie (légale). Demande à l'administration ce qu'elle accepterait comme copie légale (authentifiée par le maire ? certifiée par un notaire ?), puis vois avec l'ancien propriétaire comment faire ça. Mais il faudra certainement le dédommager ne serait-ce pour ses efforts (se déplacer chez un notaire etc), à vous de voir si vous trouvez un terrain d'entente.


17 jan. 2022
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Une main courante à l'encontre du premier propriétaire devrait le faire frémir...


ecumeur:La main courante n'a en fait aucune valeur sinon de signaler un fait et ne sera suivie d'aucune action notamment de la part du procureur de la République qui n'en a aucune connaissance. ·le 18 jan. 2022 12:58
18 jan. 2022
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Merci pour vos réponses!

Pour le premier propriétaire, je pense qu'il ne veut pas lâcher le bout de papier parce que c'est le seul qu'il a. J'ai essayé beaucoup de choses : refaire un acte de vente directement avec moi à la date de l'acte initial (solution qui avait été suggérée par les douanes pour simplifier), envoi de son acte de vente, je lui aussi clairement signifié ses manquements administratifs et les problèmes liés (si problème avec le bateau, il est pour le moment toujours légalement propriétaire), mais il ne veut rien savoir... :(

J'ai envoyé un mail à la DDTM en exposant la situation, j'attends leur retour.

Je sais que le First 30 ne vaut plus grand chose... Une solution envisagée est de vendre ce qui peut l'être, et de donner la coque. Mais si je peux trouver une solution qui garde le bateau "en vie", je préfère.


Babar74:Echanger avec les administrations via les mails et téléphones dans ce type de situation ne me semble pas une bonne stratégie car tu risque d'avoir à chaque fois des réponses différentes qui n'engage que celui qui les écoutes... Après avoir définit une DDTM, j'essayerai de prendre un RDV et d'avoir des échanges directs. ·le 18 jan. 2022 10:53
hovi:Je suis d'accord, mais vu le contexte en ce moment, c'est par email ou telephone seulement...·le 18 jan. 2022 11:24
18 jan. 2022
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Bonjour,

Je ne saisi pas bien l'intérêt du premier propriétaire de ne pas vouloir transmettre l'acte de vente ?

Est ce qu'il n'y a pas un autre pb? peut être qu'il l'a perdu?


hovi:Il m'a envoyé une copie, donc il ne l'a pas perdu :)Je pense qu'il veut justement garder son original pour se prémunir d'éventuels problèmes.·le 18 jan. 2022 15:12
ecumeur:Les douanes demandent l'original. .Le premier propriétaire pourrait tout simplement garder une copie et envoyer l'original. D'ailleurs, c'est le vendeur qui doit envoyer l'acte de vente au bureau de douane, avec la fiche plaisance et la douane fait suivre aux AffMar ou ce qui les remplace. Dans le cas présent, il me semblerait judicieux d'aller au bureau de douane avec tous les documents. Ils indiqueraient alors la procédure à suivre, compte tenu de la complexité du dossier. Ce sont des personnes généralement accessibles et prêtes à aider le pauvre plaisancier un peu perdu.·le 18 jan. 2022 15:19
hovi:Yep, c'est ce que j'avais fait à l'époque, ils ont refusé ma copie, en m'encourageant à faire un acte de vente direct entre moi et le premier propriétaire pour une procédure simplifiée, ou à fournir tous les originaux + une attestation de vente moins d'un mois pour chaque acte (je certifie XXX avoir acheté/vendu le bateau YYY en date du ZZZ)... Dans tous les cas, je suis bloqué par le premier propriétaire.Note : il semble que depuis le 1er janvier 2022, les AffMar s'occupent de la francisation et collecte the DAFN à la place des douanes (www.douane.gouv.fr[...]igation )·le 18 jan. 2022 15:31
18 jan. 2022
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Techniquement, propriétaire de faire les démarche de vente auprès de l'administration . Les choses sont simple, c'est le premier propriétaire qui est toujours responsable du paiement de la DAFN, les taxes de port, ... Voilà si ca peut le motiver à participer aux démarche car c'est à lui de payer pour tout tant qu'il reste le proprio pour l'administration.

Essayé dans un premier temps de faire une photocopie du premier document où le premier propriétaire certifie que la copie est conforme à son exemplaire "original". Voir avec l'autorité si cela conviendrait?

Sinon faut mettre la pression sur le premier propriétaire. Se retourner contre votre ancien propriétaire, faire annuler la vente, demander le remboursement de tous les frais engagés pour le bateau (taxe, port, travaux, changement de matériel, ...) et aussi les dommages et intérets (frais de procédures).
Ainsi le 3eme proprio pourra se retourner contre le deuxième qui pourra à son tour se retourner contre le premier.

Expliquer tout cela au premier proprio en lui expliquant qu'ine fine c'est lui qui devra payer et qu'en plus il aura le bateau sur les bras. Ne pas oublier qu'il lui incombait en tant que vendeur de réaliser toutes les démarches administrative. (ce qui n'a pas abouti au vu de la situation)

Courage.


18 jan. 2022
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En fait, le premier vendeur est actuellement toujours légalement le propriétaire. L'informer que, ne pouvant vendre ce bateau vous-même, et sans autre solution, vous allez déclarer son adresse au port...


iclo420:Je pense en effet que tout en étant diplomate et pas aggressif, conscientiser cette personne sur le fait qu'être légalement propriétaire d'un bateau qu'on ne possède plus pourrait être un beau nid à em... est la meilleure solution. On peut moduler le message, si ça ne part pas dans le bons sens, en émettant l'idée que si la place de port devait ne plus être payée ou un accident survenir il pourrait être considéré comme le propriétaire et en être tenu pour responsable.·le 19 jan. 2022 13:59
Erendil:Je ne crois pas.Le premier propriétaire peut être responsable de la situation administrative du bateau s'il n'a pas fait les formalités requises lors de la vente (en particulier déclarer la vente).Mais il n'en n'est plus propriétaire. Il l'a vendu et il semble qu'il a bien l'acte de vente pour l'établir.·le 19 jan. 2022 14:06
Marco9:Il suffit de demander aux autorités qui est propriétaire... l'acte de vente n'ayant pas été déposé par lui-même depuis des années, on peut légitimement se demander s'il est encore opposable. En tout cas, ça se tente : l'idée qu'il aurait à payer le port peut le décider, et c'est tout ce qu'on lui demande.·le 19 jan. 2022 15:14
19 jan. 2022
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Bon, je vois que toutes les réponses tournent autour du fait qu'il faut bouger le premier propriétaire, je vais réfléchir à comment faire ça et le recontacter.


19 jan. 2022
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Si le premier propriétaire est dans le coin, le mieux est qu'il vienne avec toi voir la DDTM avec son original.

Meme en temps de Covid, tu dois arriver à obtenir un rendez vous physique pour ce type de situation.

Les mecs de la DDTM ne sont pas là pour t'emmerder, et généralement cherchent aussi une solution.


19 jan. 2022
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J'ai été dans une situation un peu similaire, en mieux! Suite à un chèque en bois TOUS les papiers ont été chez un notaire particulièrement incompétent. Suite au règlement, le cher notaire a donné les papiers à mon acheteur qui n'a pas fait les transferts et qui a disparu dans la nature suite à un divorce mal passé. Un mauvais jour la douane me relance considérant que j'étais toujours le proprio. Elle me demande l'acte de francisation, après leur avoir exposé la situation, elle m'affirme que si j'ai besoin de rien, je peux compter sur eux. Après une enquête personnelle, je retrouve le mec et ayant un copain pas loin je lui demande d'aller chercher le livret. Tout content, j'arrive dans le bureau, le gabelou me regarde et demande l'original de l'acte de vente.... merci, ça aurait été compliqué de demander tout en une fois. Je renvoie le copain qui se fait renvoyer sur les roses, alors là! je retourne au bureau et comme un sale moutard, je dis: "Monsieur, il a dit que la douane l'emmerde!
-Ah, c'est comme ça, on va envoyer un homme en uniforme!"
Bien sûr, j'ai pensé sans le dire "Banane, t'aurais pas pu le faire avant"


19 jan. 2022
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Le sujet du fil est :
Tu arrives en fin d'amodiation et le coût à venir va être conséquent.
Tu disposes de l'ancien livret orange. (On aime ou pas le nouveau modèle, ce n'est pas le sujet)
Donc pour le premier propriétaire, pas ce coté nostalgique puisqu'il est transmis.

Même si la faute administrative est reconnue, je ne vois pas en quoi ce premier proprio devrait être responsable, puisque tu as pris à ton nom l'amodiation pour une place et tu as certainement donné les coordonnées ou identité pour ce bateau ne t'appartenant pas selon l'administration ou capitainerie.

A mon avis il vaut mieux un arrangement amiable plutôt que remuer ciel et terre...
Même si l'acte de vente n'a pas été envoyé en temps et en heure par le propriétaire originel, comme tu le confirmes, l'acheteur aurait dû fournir les infos aux administrations. Donc faute chez les différents intervenants.

Sans être affirmatif, je ne ne suis pas divin, mieux vaut un bon arrangement à l'amiable. Surtout que maintenant tout est divulgué ici.

Et pour finir, peut-être que le premier proprio a peur d'une suite judiciaire ou fiscale du fait de ses (ou ces) erreurs, il suffit de lui faire comprendre que tout sera clair si un acte de vente est établi en bonne et due forme.

Bref ! On se retrouve dans la même situation d'une vente de véhicule avec les problèmes de carte grise.


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