oui, on va clairement vers des cartes gratuites***

Quoique, mail que je viens de recevoir:

Agent SHOM depuis 36 ans

La Mer, un Plaisir ... La Librairie, un Service

*** Information Importante ***

TARIFS SHOM 2014

L'information nous est parvenue cette semaine ...
Notre service hydro national augmente ses tarifs. Les cartes marines et autres ouvrages voient donc leurs prix augmenter de plus de 20% et ce, à
compter du 1er janvier 2014,

Pour exemple La carte marine au format L passe donc en prix public à 27,40 euros au lieu de 22,70 actuellement

Nous vous invitons donc à passer vos commandes avant afin de garantir nos tarifs et niveaux de remise actuels.

En Savoir Plus ( www.******e.com[...]dex.php )

Port Gratuit

à partir de

60 € pour toutes

commandes passées

Jusqu'au 31/12/2013

(France - Monaco et Corse

uniquement)

Que ceux qui veulent des BSB et autres CM93 lèvent le doigt! :alavotre:

L'équipage
23 nov. 2013
24 nov. 2013
0

ça vous laisse sans voix!

24 nov. 201324 nov. 2013
2

C'est sans doute un service dont l'état va se déengager pour faire des économies, et qu'il faudra compenser par un surcoût des services.
Une autre solution, le privatiser, comme le gaz ou l'électricité.
Cela va dans le sens de moins de fonctionnaires, et qui plus est plus rentables.
Faut pas rêver tout à un coût. Et bien sur quand la collectivité en prend une partie à sa charge, l'intéressé paie moins cher.
A écouter mon environnement, il semble qu'un grand nombre de citoyens veulent changer cela, pas forcement en sachant où cela nous mène, mais s'il deviennent majoritaires, c'est leur choix démogratique qui sera appliqué. Tout cela c'est de la politique, et nous sommes citoyens. Nous nous devons donc de respecter le choix des majorités, qui pour le plus grand bonheur de tout le monde alterne dans ce soit disant "p....." de pays.
Ps: Trouvez mieux ailleurs et essayez.

24 nov. 2013
0

Il me semble que nous payons ce service "dit publique" avec nos impôts, aussi comme cela est prévue, par ailleurs, dans la loi, une mise a disposition du public devrait se faire gratuitement + les frais de mise disposition !

24 nov. 201324 nov. 2013
0

La collecte de l'impôt coûte et est payé par tous, l'hopital coûte et est payé un peu plus par les utilisateurs. les réseaux routier coûte est payé par tous et un peu plus par ceux qui mettent de l'essence pour l'utiliser. Tout à un coût et faire payé un peu plus l'utilisateur est normal.
La cantine scolaire est payée par tous et pourtant les familles doivent participer.

24 nov. 2013
0

Eh oui, Aica, on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre (pour le sourire de la crémière, ça fait un moment qu'on a arrêté de rêver...) !

24 nov. 2013
1

Privatiser ça m'étonnerait et beaucoup; d'une part, le SHOM relève de la Défense Nationale pour une partie de ses activités et d'autre part il y a les obligations internationales.

Ceci dit, c'est typiquement le genre de service public qui serait beaucoup plus efficace si unifié au niveau européen.

24 nov. 2013
0

le service américain arrête les cartes papiers et offre toutes ces cartes gratuites en numérique. les fanas du papier pourront acheter des impressions dans certains magasins équipés d'imprimantes grande taille

24 nov. 201316 juin 2020
1

Le choses ne vont pas bien financièrement pour le SHOM.
Les derniers chiffres connus sont de 2012:
Les ventes de cartes papier ont baissé de 15% en nombre par rapport à 2011, et de 9% en euros
Le chiffre d'affaire des ENC progresse et compense juste la chute du CA des cartes papier.
Les ventes de prestations technique (dont la fournitures de données pour les éditeurs privés...) sont à des niveaux faibles, et le CA commercial global du SHOM est inférieur en 2012 à celui de 2008, 2009, et 2011.
A 3,68 M d'€, il ne correspond qu'à 7% du budget total.

Il est vraisemblable que l'année 2013 a été mauvaise, et que les autorités de tutelle ont exigé que le SHOM relève fortement ses tarifs. Mais ceci peut conduire à une nouvelle chute du chiffre d'affaire...Le cercle vicieux...

Source: le rapport d'activité 2012 du SHOM
www.shom.fr[...]012.pdf

PS Sauf erreur de ma part, en 2011/2 Le chiffre d'affaire commercial du service hydro britannique (hors fourniture à la Marine ) a été de 121 M de £ (plus de 150 M d'€).
www.ukho.gov.uk[...]012.pdf
page 51

24 nov. 2013
1

C'est peut-être un peu hasardeux de comparer les chiffres d'un établissement public, de création récente, et d'une entreprise filiale qui verse des dividendes.......

Sur les difficultés du SHOM, voir l'analyse de la Cour des Comptes ici :

www.ccomptes.fr[...]-a-2011

24 nov. 2013
1

Bah ! c'est l'état qui est derrière; il va sans doute rendre obligatoire (si ce n'est déjà fait) l'achat de cartes du type fait par le shom et la mise à jour obligatoire (et payantes) de toutes les cartes.
C'est facile quand on a tous les leviers en main. Oui mais seront-ils assez malins pour nous imposer tout ça en n'oubliant rien ? J'espère que non

24 nov. 2013
6

Et puis, c'est sûr que, quand on privatise, l'usager est toujours gagnant, c'est connu, ça!

:mdr:

24 nov. 2013
0

Bonsoir. Petit rappel, les cartes du Shom ne seront plus mises à jour d'ici 2 ans mais, resteront en vente quand même. Source bien informée(commandant).

24 nov. 2013
0

C'est une rumeur de source anonyme, bien sûr, mais galonnée pour avoir belle allure... Ça en jette !
:alavotre:

24 nov. 2013
0

celà veut dire que l'on naviguera dans 2 ans avec des cartes non mises a jour , des traceurs , des logiciels opencpn, maxsea , etc que beaucoup de plaisanciers ont sur leurs pc non mis a jour car ce sont des cartes anciennes numériques . si ce que tu dis nossi est exact , d'ici 4 , 5 ans , les cross auront un peu plus de boulot .

24 nov. 2013
0

Ce que j'ai dit n'est pas une rumeur et je tiens mon information d'un commandant bien placé dont je tairai son nom mais surtout sa fonction actuelle. Tous les "galonnés" de la profession sont même tenus de passer dorénavant un petit examen sur l'utilisation des cartographies électroniques.

25 nov. 2013
0

Si le commandant est bien placé, c'est tout de suite beaucoup plus impressionnant... mais il faudrait quand même que ce soit aussi un petit peu vérifiable, sinon ça reste une rumeur.

24 nov. 201324 nov. 2013
0

Je confirme les propos de Nossi: Cartographie électronique obligatoire pour 100% des navires marchands à partir de Juillet 2018.

www.ecdis-info.com[...]ns.html

C'est sûr que la carte papier va prendre de la valeur.....

Il nous restera les publications du BA.

25 nov. 2013
0

Merci pour ses infos , nossi et turlupine mais j'espére que l'on aura encore les GAN 'groupe d'avis aux navigateurs en ligne ' gratuit , comme aujourd'hui .
Je vois que certain pense que les cartes seront gratuites , moi je pense plutôt le contraire , les marchands de cartes électroniques vont se frotter les mains avec nous , sur nos futurs traceurs de cartes, lecteurs de cartes etc , les mises a jour seront payantes comme pour un gps sur une voiture ,
aller sans les cité chez nos constructeurs mettre votre GPS
a jour vous en avez au minimum pour 300 € , ce sera idem pour nous voir plus . et n'oublions pas une chose que la division 224 stipule a ce jour pour les informations nautiques et doc : Carte papier ET/OU électronique de's' la région's' fréquentée's' et SURTOUT elles doivent être a jour

25 nov. 2013
0

Je pense que matelot@50840 a voulu parler de la Division 240 et non pas de la défunte Div. 224.

25 nov. 2013
3

20 % d'augmentation sur un produit qui se vend de moins en moins, ça va faire qu'il se vendra encore moins et donc que le gain espéré par l'augmentation ne se réalisera pas, etc. Ca ne vous rappelle pas l'impôt ? Comme l'économie s'arrête, il rentre moins, donc on l'augmente, ce qui freine encore l'économie, etc.
De toute façon les cartes informatiques vont balayer tout ça. Le papier ne dure que grâce au refus d'adaptation d'une part des utilisateurs; exactement comme la presse et le livre imprimés.
Quand à ces cartes informatiques, il est clair qu'elles doivent devenir gratuites comme aux états-unis, exemple surprenant. Là bas on considère que la confection des cartes et les services qui s'en chargent ayant déjà été payés par le contribuable il serait malhonnête de vendre plusieurs fois le produit aux mêmes contribuables. Dont acte...

25 nov. 2013
1

sans défendre le prix des cartes papier, sauriez vous intégrer qu'une mise à jour est nécessaire,,, donc des dépenses, de plus, les auvergnats doivent ils contribuer à la façon de ces cartes????bref ce sont les utilisateurs payeurs, je ne pense pas que les dépenses de mise à jour soient budgetisées ailleurs (auvergnats)

26 nov. 2013
1

Tu sais, le colbertisme ça date de bien avant l'existence de l'Union Soviétique et même avant le gaullisme... :langue2:

De la même manière que "l'Etat providence" ( welfare state) c'est plutôt une invention américaine et Keynes un théoricien du capitalisme
:acheval:

25 nov. 2013
2

@ric56 : Historiquement il existe deux systèmes diamétralement opposés pour financer les biens et les services publics : l’américaine et la soviétique, l’individualisme et le collectivisme. En France on se tenait à un équilibre gaullien. On assiste à présent à une évolution vers l’individualisme : tout payer à la pièce ou à l’usage. Mais voilà : dans le même temps la part dévolue au collectivisme ne décroît pas à due proportion ; en somme on a le plus mauvais des deux systèmes. L'auvergnat paiera quand même pour nos cartes marines, nous pour ses cartes IGN, mais on achètera quand même tous cher les cartes. Cherchez l’erreur…

26 nov. 2013
1

@Ric56 : OUI, les Auvergnats doivent contribués !
Car la mer monte, bientot des fruits de mer au pied de la chaine des Puy ...
:-D :acheval:

25 nov. 2013
0

Surtout si les revenus ne représenteraient que 7% du shom comme lu plus haut.

25 nov. 2013
0

Peut être que 7% dans la poche, mais combien en frais de distribution et commercialisation

25 nov. 2013
0

D'après le tableau de Pytheas, c'est 7% en produit brut.

Pour la totalité des ventes ! Dont les cartes papier font le tiers.......

Si ça se trouve, la gratuité génèrerait des économies supérieures au produit des ventes, en supprimant les frais de distribution et commercialisation.

25 nov. 2013
0

Je ne sais pas si les cartes papiers disparaitront un jour mais si c'est le cas je les regretterai non pas que je sois passéiste , je trouve la navigation électronique plus simple mais c'est que je rêve plus facilement de destinations le nez sur une carte papier que sur un écran .

25 nov. 2013
1

Bien sur Hungry bird :
"Pour l'enfant, amoureux de cartes et d'estampes,
L'univers est égal à son vaste appétit.
Ah! que le monde est grand à la clarté des lampes!
Aux yeux du souvenir que le monde est petit!"

Mais on est en guerre économique ! Le charme est sacrifié.

25 nov. 2013
1

sauf....sauf....qu'une carte papier ne tombe jamais en panne

0

Ah bon ? :tesur:

Essaye donc de tremper ta carte papier dans l'eau de mer, pour voir...:-p

Mais, c'est vrai, il n'y en a jamais à proximité lorsqu'on navigue... :-D

Moi, mon pécé est étanche... :heu: :litjournal:

26 nov. 2013
0

ton pecé tu l'as hérité du cdt Cousteau?

25 nov. 2013
0

Nous sommes dans un rare domaine où les prix baissent. La solution simple est donc dans la redondance.

25 nov. 201325 nov. 2013
9

Ben moi j'vais les regretter les cartes papier, passéiste ou pas, j'm'en fout. Crayon 2B et gomme blanche, TAC grand aigle. Ce qu'il y a de bien avec une carte papier, c'est qu'elle vous invite à faire de la nav, la vraie, celle ou l'on va chercher l'info courant, celle avec le calcul de marée à coté, celle ou l'on doit chercher des amers dehors, celle ou l'on tends une ficelle pour trouver un alignement, celle où un rélèvement de sécurité vaut tous les points par trois relèvements...

Va donc faire ça sur ton écran, va même juste simplement comprendre la différence d'approche, de philosophie entre ces deux techniques radicalement opposées . En plus, c'est bien vrai qu'une carte, une règle cras, un compas de relèvement, ça ne tombe pas en panne, n'en déplaise à Nemo 1.
Ton Pc est étanche? et ton écran? et ta souris/trackball/pad? et ton clavier? et la batterie nécéssaire à tout cela? étanche? jamais vide? ne rends pas l'âme? n'explose pas?
Et quand bien même, qui peut dire qu'il fait de la nav sur un ordi? il y a le GPS qui fait une trace et tout le monde la suit aveuglément...
Ce n'est pas faire de la nav.
Oui, il y en aura toujours un d'entre vous pour me dire: oui mais j'peux tracer un relèvement... mon oeil! c'est pas ce que j'appelle faire de la nav, c'est un ersatz pour se rassurer, un truc pour le fun... seul la trace rouge du GPS compte.
Un jour ou l'autre, le compas de relèvement il restera à la maison, c'est déjà le cas de la règle Cras.
Un jour ou l'autre, tous les phares d'atterages s'eteindront, plus besoin avec le GPS.
Les tourelles et autres bouées suivront.
Et en dernier, les feux d'entrée de port...
"Comprenez, avec le GPS, L'AIS, plus besoin... "
.
Il y des fois ou je souhaiterais ardement qu'une érruption solaire plus forte que les autres balaye la terre et foute en vrac tous les satellites (GPS et autres), les portables, le net etc ...
Là on comptera ceux qui savent faire.
Rigolez pas, cela pourrait être demain.

25 nov. 2013
1

Et une "érruption", sûr, ça rigole pas!

26 nov. 2013
0

Je les accepte très volontiers, cela voulait être humoristique et un tantinet sarcastique. Je le regrette.
Cordialement A+

25 nov. 201325 nov. 2013
0

fr.wikipedia.org[...]solaire
.
@ jjpey
Si c'est pour les 2 R à éruption, veuillez s'il vous plait accepter mes excuses les plus sincères.
Peut-être y avez vous vu une "irruption"?

25 nov. 2013
1

J'admire les marins comme vous vous qui naviguent sans gps. Accroché à votre sextant je présume...Mais qu'est-ce donc qu' un compas de relèvement? J'ai pourtant lu tout Moitessier et je n'en ai jamais entendu parler!

26 nov. 2013
0

Moitessier en a un peu parlé pour dire tout le bien qu'il en pensait comme outil de lever de doute

25 nov. 2013
1

@mojo.
Il ne faut pas se tromper de débat. ce n'est nullement le GPS que je fustige (car c'est moi qui ai fait dévier ce fil), mais les cartes éléctroniques (sur ordi ou traçeur) car elles "obligent" quasiment à ne plus faire de nav, puisque seules elle ne servent à rien et la "quasi obligation" de leur adjoindre un GPS pour quelles servent à quelque chose.
Une fois cette jonction faite, c'est fini, on ne réfléchis plus, on ne remet pas en question sa démarche, on se fie à un positionneur sans en avoir le contrôle et à une carte dont on sait quelle est moins précise que le GPS lui même. Du courant? qu'importe, le GPS trace ma route fond. la marée? qu'importe, les sondes varient en fonction du calcul de marée du jour. de la brume? hop, image radar supperposée. Vraiment, je comprends pas, ce que je vois dehors ne corresponds pas? clic, vision 3D. Allo chérie? j'arrive à 11h43m, ETA calculée par le système.
etc,etc,etc...

26 nov. 2013
0

@Mojo : Ne confondons pas les fonctions "GPS" (mesurer la position) et "traceur/plotter" (reporter cette position sur une carte).
Si Moitessier n'en parle pas, cela ne signifie pas qu'il n'utilise pas. Reporte t-il par ecrit chacune de ses mictions ?

26 nov. 2013
1

Sans nous souhaiter une eruption solaire, car trop de choses partiraient en sucette, c'est vrai que ce dispenser des plotters, conserver les fondamentaux ne peut etre que positif. Je dis bien conserver, ne lisez pas que cela soit a l'exclusion des autres moyens !

26 nov. 2013
0

rotatives quadrichromiques.
Photogravure à l'ancienne (mon 1er métier)

26 nov. 2013
0

Désolé! J'ai pas compris. C'est pour moi la question?

26 nov. 2013
0

Mais si l’éruption solaire casse les ordinateurs on ne pourra plus imprimer les cartes papier :-(

26 nov. 2013
0

Et j'aurais beaucoup de travail (graveur mon métier)

26 nov. 2013
0

Tu connais le CTP??

25 nov. 2013
2

Tu as tout à fait raison, Oliv44, une carte papier ne tombe pas en panne, sauf café renversé, tache d'encre ou simplement coup de vent qui lui rend sa liberté...
Mais que fais-tu de tes merveilleux compas de relèvement, règle Cras, crayons et gommes quand tu te retrouves dans une purée de pois avec visibilité inférieure à 50 m ? Ça m'est arrivé, et j'étais content d'avoir toute l'électronique qui va bien dans ces conditions !
Si ça peut te rassurer, ça fera bientôt 50 ans que je navigue, et je maîtrise à peu près la navigation papier !

25 nov. 2013
1

des relèvements et transports de sonde.
Dans les anglos, j'etais super heureux les semaines de brume, je pouvais mettre mes stagiaires en situation de navigation sans autres instruments que un sondeur, une régle cras, un crayon et un compas, même si c'est pour se (re)caller sur une bouée ou une perche. Ainsi, en sortant de St Hélier (jersey) je faisais le tour par l'Est dans les cailloux pour remonter jusqu'au Ruau.
Aucun GPS pour faire la nav, juste en sécu.
Idem pour Sark ou Herm.

25 nov. 201325 nov. 2013
4

quand tu te retrouves dans une purée de pois avec visibilité inférieure à 50 m ? Ça m'est arrivé, et j'étais content d'avoir toute l'électronique qui va bien dans ces conditions !

C'est vrai que la brume à attendu que l'on invente le GPS et le Radar pour se manifester...
On faisait comment avant? Bon sang, les gars, la navigation elle date depuis quand? 400ans? et le GPS branchable sur nos bateaux? même pas trente ans.

25 nov. 2013
0

sans compter que pour le prix d'une carte et demie, on a le bloc marine version hauturier avec toutes les cartes manche/Atlantique ou méditerranée à jour, suffisante dans la plupart des cas. Bien sur, si on veut vraiment du détail, le shom c'est mieux, il faudrait aussi des règles rapporteur plus petites car la taille de la page n'est pas adaptée à la règle au format habituel.

25 nov. 2013
2

@ pierol. Je te met au defis de faire Lezardrieux / Paimpol avec ce type de cartes...

25 nov. 2013
0

Je ne suis plus à Lezard depuis trop longtemps sans doute, mais j'ai écrit dans la plupart des cas... je suis surpris par la mine d'info à jour dans le bloc, je navigue sans soucis avec de vraies cartes anciennes, les cailloux ne bougent guère et le bloc sert de mise à jour pour les tourelles remplacées par des perches et autres modification des lieux.

25 nov. 2013
0

Je suis totalement de ton avis Oliv44 , l'année dernière avec mon fantasia j'ai passé le raz de sein dans la brume avec simplement la ligne de sonde des 20 metres entre st evette et le raz de sein , j'ai vu déboulé a tribord 2 voiliers donc vers les cailloux completement paniqués , le nez mais je dis le nez sur leur traceur et en me gueulant dessus que j'allais taper la vieille mais moi j'ai passé le raz de sein impeccable avec une large sécurité car la brume s'est levé au moment ou j'ai passé la Plate . J'imagine bien les 2 lou lou , qui m'ont coupé la route moteur a fond si leur traceurs a 2000 € n'étaient pas a jour alors que mon fantasia passait le raz de sein toutes voiles dehors a 5 noeuds .

25 nov. 2013
2

Le nez sur le sondeur ou le nez sur le traceur, est-ce vraiment différent ?

25 nov. 2013
6

Le problème avec la sonde à main, c'est qu'on ne peut pas se servir du sextant en même temps.

25 nov. 2013
0

Y'en a qu'ont vraiment du mal avec le second degré.... :mdr:

26 nov. 2013
0

Très bon, et le poisson du loch traîné pour compter les nœuds et la t'es sûr du résultat!

1

Juste une remarque, c'est l'auteur qui est créatif,; imaginatif et actif.
L'acteur n'est qu'un simple exécutant passif. :litjournal:

26 nov. 2013
0

"Je peux m'en remettre totalement à une machine, mais pas à son process. En mer, je ne veux pas quelle pense à ma place."
NON Oliv44, désolé aucune machine, aucun ordinateur, ne pensent à ta place. Ils n'ont que la capacité d'exécuter l'algorithme que l'informaticien a programmé. Le tout est que tu ne dois t'en servir que comme d'une aide, d'une indication et tu dois toujours vérifier, contrôler, maîtriser et DECIDER. Toute l'informatique embarquée a constitué incontestablement un grand progrès sur le plan de la sécurité. Savoir se débrouiller, si nécessaire, sans est aussi très sage.

2

Juste une précision qui semble t'échapper :
L'existence du GPS ne t'interdit pas de naviguer au moyen de cartes papier.

Pour le reste, qu'est-ce que ça peut bien te foutre que des gens parviennent à parcourir la même mer que toi, sans avoir à passer leur temps le nez dans les cartes si ce n'est pas leur plaisir à eux?

Si, effectivement, c'est dangereux, ils feront naufrage. C'est LEUR responsabilité, pas la tienne. :litjournal:

26 nov. 2013
0

Oliv44 tu m'as mal compris. Je comprends ce que tu expliques, le respecte et ne veux pas polémiquer. Néanmoins je ne partage pas exactement ton point de vue. Tout de même, la carto numérique raster ou papier c'est la même. Le GPS n'est qu'un positionneur, il ne trace pas de routes. Je ne confie à aucun logiciel mon routage.
Quant à la "liaison paysage / cartes", tu ne parles que de côtier proche, il y a aussi autre chose, explique nous comment tu traverses les Tuamutus. Tous les TDM'istes t'expliquerons en quoi la carto numérique et le GPS ont évités moultes èchouages si fréquents à l'époque ou ils n'existaient pas. Pour un TDM apportes-tu toutes les cartes papiers, à toutes les échelles, sans trop savoir ou tu vas passer?.
Le (bon) sens marin est bien évidemment le plus important mais l'informatique ne l'empêche pas, et je ne me fait pas de soucis pour les capacités de naviguer des futures générations.

26 nov. 2013
2

Juste, bravo,c est comme avec rfi. Bientôt tél satellite obligatoire pour les gribs

0

Un cri dans le désert, tu penses à celui du néandertalien qui voit disparaitre les mammouths?

Comment as-tu dit plus haut : "comment faisait-on avant" que les cartes existent?

1

Avant...

C'est ce qu'on appelle l'évolution technologique.
Le progrès c'est faire 1000 pas en avant et 999 en arrière.

Les GPS, les traceurs sont un progrès en ce sens que le somme de leurs avantages est supérieure, un peu, avec celle de leurs inconvénients.

Dans ton échelle de valeur les avantages perdus sont plus importants que ceux gagnés. Mais ta vision est faussée à la base par le simple fait que, pour toi, le plaisir consiste précisément a pratiquer ce qui, pour d'autres, est un inconvénient.

Lorsque le progrès se sera installé, il te restera donc deux solutions :
- rester enfermé dans une pratique obsolète dans la quelle ton présent sera l'histoire ancienne des autres : naviguer en musée
- inventer un nouveau progrès qui rendra le précédent obsolète si il s'avère être utile tout en ressuscitant les valeurs perdues qui te semblent importantes.
:litjournal:

0

Commence donc par lister ceux de la carte papier. :litjournal:

2

Dis donc, bonhomme faudrait peut être rester objectif :
Je n'ai jamais critiqué les cartes papiers.
Jamais et d'autant moins que j'aime bien le contact avec ces cartes.:policier:

Toi, en revanche, tu ne t'en prive pas pour ce qui est des cartes numériques.

Relis ce que tu viens d'écrire et tu auras la réponse sur au moins un avantage de la carte numérique :

"Le principal avantage de la carte papier est cité plus haut: l'obligation de faire de la navigation dessus: relèvements/sonde/ etc... "

C'est le fait qu'il s'agisse d'une obligation qui peut être évitée avec une carte numérique qui est précisément un avantage.

Pour ce qui est du tombage en panne, je me mare doucement :
il faut de l'électricité?
Oui, mais pour les cartes papiers aussi pour les lire la nuit.

Une carte papier ne permet pas d'être utilisée en extérieur dans le cockpit

Quand une carte papier est tachée, envolée, déchirée, mouillée, etc... tu en as d'autres? dans tous les bateaux actuels tu as au moins 3 ou 4 dispositifs de positionnement redondants.

Naviguer en "papier" a son charme mais c'est très nettement moins pratique.

C'est vrai que, quelque part, je comprends que ce soit râlant de se rendre compte que n'importe qui peut faire facilement ce que l'on croyait autrefois être le seul à savoir faire.

On peut accoucher dans la douleur, mais avec une péridurale, les gamins sont aussi jolis.
:litjournal:

27 nov. 2013
0

C'est du grand Polac ce fil ... :mdr:

1

Tu as des frontales à huile?
Putain, c'est encore pire que ce que je pensais. :mdr:

Cette mention est, selon moi, la conséquence de l'exclusivité légale que s'est auto-octroyé le Shom.

La "mention légale" que tu agites n'est que le résultat d'une obligation réglementaire.

Ta superbe carte papier n'a pas plus de valeur que la carte numérique si elle n'est pas laborieusement remise à jour au crayon violet par des moines scribes.

Tu n'aurais pas servi de conseil technique pour Au Nom de la Rose?
:mdr:

27 nov. 2013
4

Oliv44, tu me sembles un peu trop cramponné à ton point de vue personnel, qui ne reflète que ta propre expérience...
Peux-tu concevoir que, contrairement à toi d'après ce que tu dis, des gens puissent utiliser les aides à la navigation et soient capables de naviguer de manière intelligente et attentive ? Es-tu conscient que, par exemple, vouloir rentrer dans le Bassin d'Arcachon par visibilité nulle en suivant une ligne de sonde serait parfaitement suicidaire ? Sais-tu que les personnes qui utilisent l'électronique ne le font pas par manque de compétences mais par souci de confort ? Et enfin, si tous nos beaux appareils tombaient simultanément en panne, le pire qui nous arriverait serait de se trouver dans les conditions de navigations dans lesquelles tu trouves ton plaisir (et qui ne nous déplaisent pas forcément...) !
Donc arrête de te faire du soucis pour nous, on continuera à survivre dans la facilité !

25 nov. 2013
1

Mais non geraldh, t'as rien compris ! c'est la sonde à main, parce que les sondeurs électroniques, c'est pas fiable !

25 nov. 2013
1

Bonsoir. Sonde à main ou sonde électronique, dans les deux cas, il n'est guère possible de se servir d'un sextant dans la brume.

J'ai fait Gernesey St Malô dans la brume et j'ai tout simplement suivi une ligne de sonde repérée sur la carte. Pas de gps à l'époque, seulement la gonio et encore!!.

27 nov. 2013
0

Si, comme pièce de rechange si tu perds ton plomb de sonde ...

25 nov. 201325 nov. 2013
4

Le nez sur le sondeur ou le nez sur le traceur:

Le nez sur le sondeur:
le sondeur est un outil, un instrument comme un autre, à ce détail près qu'il fonctionne en 12v (comme le loch). Seul il ne sert à rien, même à avoir le nez dessus. Par contre, avec une carte (autre outil), et d'autres instruments, tu peux utiliser ton cerveau pour mettre en oeuvres des techniques de positionnement ou mieux encore des tecniques qui ne te positionnent pas mais te mettent avec certitude à l'abris des dangers.
Tu est acteur de ta navigation.
.
le nez sur le traceur:
La aussi c'est un outil, aussi astreint à une batterie. Mais là, dans le même boitier tu as tout les outils et même plus, le cerveau informatique qui fait la nav à ta place. Là si tu as le nez dessus, c'est justement parce que tu t'en remet totalement à cette machine. Même si tu voulais faire la navigation toi même, être acteur, la machine t'en empêche: comment tracer, comment reconnaitre l'amer qui est sur la cote: sur ta carte, la cote est vide, même pas de courbes de niveau.
Si les gars dans l'exemple de @50840 avaient le nez sur leur engin, c'est bien parce qu'au fond d'eux, ils savaient bien qu'il ne maitrisaient rien.
Tu est passif dans ta navigation.
.
Je peux m'en remettre totalement à une machine, mais pas à son process. En mer, je ne veux pas quelle pense à ma place.

26 nov. 201326 nov. 2013
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Le GPS me positionne sur la carte. Il le fait à ma place
Le GPS trace la route fond. Il le fait à ma place
On lui rentre un waypoint et il calcule l'heure d'arrivée sur le point: il le fait a ma place.
Résultat:
1- je bafoue l'un des points primordial d'une navigation sur carte: la liaison Paysage/carte, point de départ de toute navigation sur carte papier: la machine le fait pour moi.
2- la navigation est de type "de positionnement". la machine ne me permet pas de changer de navigation (nav de parement) extra dans les mers à courants (et d'autant plus giratoires)
Déjà, pour moi ces points sont rédhibitoires. Quand j'arrive au près sur un danger, un cailloux qui est sous l'eau, mais a cette heure marée, je ne peux pas passer dessus. Il est là, mais je ne le voit pas. Pourtant étant au près, je veux pouvoir m'en approcher au max pour ne pas perdre de terrain dans un virement trop tôt. Le courant me porte dessus, pourtant si je vire, ce même courant me fera perdre beaucoup de terrain.
Voilà le postulat de départ. Si je fait ma nav tout éléctronique, quelles sont mes infos: je "vois" mon caillou sur l'ecran, je "vois" mon bateau sur l'ecran et je reste rivé dessus et quand j'estime être trop prêt je vire. C'est ma seule décision: virer.

.
Maintenant avec papier: j'ai deux amers identifiés l'un sur la côte, l'autre en mer (tourelle X). Avec un rélèvement sur l'un, je définis une zone de dangers englobant le caillou. Avec un relèvement sur l'autre (perpendiculaire) je peux me situer vis a vis de ce danger. Toute cette navigation se passe dehors sauf les 2 tracé au préalables fait sur la carte, que je mémorise. En étant à l'exterieur et sans voir le danger (sous l'eau) je peux te dire ou il se situe physiquement, pas virtuelement.

Tu dis:

'informatique embarquée a constitué incontestablement un grand progrès sur le plan de la sécurité

Bon sang, tu te rends compte de l'énormité de cette déclaration?
pour le GPS, je dis pas. Mais le "plottage" sur une carte, c'est de la régression.
D'ailleurs: pourquoi sur 70% des cartes éléctroniques, il n'y a aucune info sur la cote? tous les info du ressort de L'IGN disparaissent: amers (églises, chateau d'eau, antennes) et les courbes de niveau ont disparu? seul les amers en mer deviennent accessible. N'est-ce pas là la preuve que tu n'a plus la main? que seul le GPS est positionnant?
Comment on fait les 10,20,50 générations de marins avant MaxSea et autre?
En termes de sécurité, non. De facilité oui. Mais en termes de sécurité, le sens marin part avec l'arrivée de l'informatique. Et je gage qu'a ce rythme, dans deux générations, le simple texte que je viens d'écrire seras du chinois pour les marins à venir.
Je suis même sûr que c'est déjà le cas pour certains quand on vois le post sur un simple problème de calcul de hauteur d'eau...

26 nov. 201326 nov. 2013
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Bha justement avec oliv ce qu'on tente d'expliquer c'est que avec la carte tu ne navigue pas les yeux rivé dessus, on regarde dehors alors qu'avec l’électronique les gens on tendance a naviguer les yeux rivé sur leur écran. Il ne regarde plus que ça.

un exemple avec les sonde sécu, tu prend une sonde sécu pour tirer des bord tu met ton alarme de sonde a chaque bip tu vires en gros c'est réglé.

Le mec qui a le traceur il ne va plus que regarder ça toute les 2 min (il ne regardera même plus son sondeur puisque le traceur lui fait croire qu'il y a de l'eau).

27 nov. 2013
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"L'existence du GPS ne t'interdit pas de naviguer au moyen de cartes papier. "
C'est vrai.
Mais c'est vrai tant que l'on dispose de cartes papier. Le fil est parti sur l'arret de la fabrication de ces cartes papier, ce qui rendrait le type de nav preconisé par Oliv (et le bon sens) impossible.

26 nov. 201326 nov. 2013
1

@Nemo1:
Entendons nous bien: je n'en ai rien à faire, que chacun navigue comme il l'entends, pour cela je suis d'accord.
Mais,
Le sujet initial du post est la disparition des cartes papier éditées par le SHOM, et dans le même axe, celui des mise à jours de ces mêmes cartes (car la MAJ de type éléctronique est d'un autre ordre). Et si cela commence par les cartes, qui aura t-il après? le "Livre des feux"?
Ce qui veut dire qu'a terme non seulement on risque de voir la législation changer (interdiction des cartes papiers car non conformes), voir peut-être également des changements du coté des assureurs qui refuserons certains sinistres au prétexte de l'utilisation de papier, et enfin le changement du paysage nautique qui s'adaptera à l'éléctronique: marques virtuelles (AIS) telle que la CH1 de Cherbourg. C'est une marque d'eau saines, point de départ de toute proçédure d'entrée au port de Cherbourg pour la navigation de commerce, mais gageons que les bouées/perches qui ont plus une utilité pêche et plaisance disparaitrons au profit de cette technique. Seul les construction "en dur" perdurerons un peu, le temps que le temps et la mer fasse sont travail de sape. Alors adieux Tourelles et même Phares pour certains.
Idem pour la navigation de nuit. Déjà en 1998/2000 il a été dans les tuyaux du ministère de la mer d'éteindre une grande part des feux de la côte. Tollé des professionels, mais c'est encore dans les tuyaux, n'en déplaisent aux responsables des Phares & Balises qui pensent avant tout à préserver leur budgets/emplois. Un jour ou l'autre cela se fera pour des raisons de budget. C'est même déjà en cours à voir le nombre d'amers AIS.
Je trouve donc que cela va me contraindre à zapper un pan entier de l'activité de la plaisance. De plus, perso, j'ai un statut de professionnel dans cette activité, ce qui va d'autant plus me contraindre car ce statut me suis toute ma vie, même en navigation privée avec ma famille ou des amis (face à la justice en cas de pepin).
Donc contrainte d'un coté, et pratique inadaptée à ce qu'un HEOnaute a appellé "le Quadrilatère merveilleux": mon coin préféré: la Manche Ouest (Scilly / Brest / Solent / Cherbourg) dans des navigations cotières ou de pilotage (rase-cailloux).
Alors oui, ça me fait ch--r et comme je l'ai dit plus haut ou plus bas: c'est un cri dans le désert.
Oliv

26 nov. 2013
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oui, c'est dans la même veine.

27 nov. 2013
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au 15ème siecle? au 16ème?

27 nov. 2013
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Alors fait moi cet exercice de me lister les avantages du plotter, ici sur nos cotes? Je parle pas du GPS, mais bien de la carte sur écran.
Après tout, personne ne l'a fait.
Et je parle bien des avantages en termes de navigation, pas le poids économisé...
S'il te plait.
Merci.

27 nov. 2013
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Ah ben c'est trop facile comme réponse!
Tu n'as pas la critique constructive! A part critiquer, tu ne fais rien avancer.
Le principal avantage de la carte papier est cité plus haut: l'obligation de faire de la navigation dessus: relèvements/sonde/ etc...
et cela ne tombe pas en panne.
A toi.

27 nov. 2013
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mdr
Olive44 je te présente nemo1.

Memo1 je te présente olive44
Je vous laisse jouer ensemble mais de pas de bêtises.
:heu:

27 nov. 201316 juin 2020
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Oui, mais pour les cartes papiers aussi pour les lire la nuit.

une frontale.

C'est le fait qu'il s'agisse d'une obligation qui peut être évitée avec une carte numérique qui est précisément un avantage.

réponse:

27 nov. 2013
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Je ne veux pas opposer carte papier et électronique.
Je navigue beaucoup a l’électronique.

Je considère que ça se complète, l’électronique apporte plein de choses très bien et quand on en connais les pièges il est facile de ne pas tomber dedans.

Ce que je déplore c'est le coup exorbitant des cartes (presque 30 euro quand même).
La presque programmé extinction d'un certain nombre de phare, la suppression du balisage etc ...

Par ce que n'en déplaise a certain, en étant sur un alignement de feu que des gens suivent depuis plus d'un siècle déjà c'est plus facile a faire que de suivre un spot sur la tablette, ça ne consomme pas mon énergie du bord et je suis sur d'être sur mon alignement ou il y a de l'eau.

Même si c'est de plus en plus fiable, il y a plein d’exemple ou on voit des traces de bateau qui navigue en centre ville... alors bon l’électronique c'est très bien mais le traceur je m'en méfie comme de la peste.

25 nov. 2013
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Vous enquiquinez pas les gars.....

Les anglais, eux , continueront à fournir les cartes papiers. Alors Light=feu, rock=roche, sand=sable...etc....et basta!!

25 nov. 2013
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disons que la carte papier ne bug pas, mais aujourd'hui, le skipper il a sa tablette dans le cokpit.

25 nov. 2013
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Oh qu'elle était prévisible et attendue, cette discussion entre 'anciens' et 'modernes', entre papier et traceur... :langue2:

25 nov. 2013
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C'est vrai, Vito, mais c'est bien rigolo quand même ! Je me régale à chaque fois !

25 nov. 2013
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Petit souvenir de Madagascar : sur un cargo d'environ 70 metres pour faire Nosy Be - Majunga, 180 milles environ. 2 nuits et 1 jour. J'ai passé un long moment dans la cabine du capitaine, pour voir comment ils font la nuit. Pas de carte, ils sont à 2 ou 3 milles de la cote et ils se fient aux etoiles pour la direction et à d'autres trucs aussi, genre odeur de la terre, etc...

Quand j'ai demandé au capitaine pourquoi passer aussi près de la cote sans la voir vu la précision limitée, il m'a expliqué que si la cargaison (du sucre)se mettait à flamber, il pouvait aller à la cote. Ce qu'il avait déjà fait une fois, il y avait quelques années, la cargaison avait brulé 2 jours. Le bateau avait été réparé. Le seul problème depuis, à part qu'il y avait beaucoup de choses un peu tordues, c'est que les 2 helices tournaient dans le même sens, le barreur arretait pas de mouliner sa barre à roue pour garder le bateau en ligne. Ils n'ont pas de debat sur cartes papier ou electroniques, autres lieux, autre moeurs..

26 nov. 2013
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il est vrai qu'un bon lecteur/traceur/GPS différentiel(en surveillant la précision du GPS....."PDOP",niveau de reception,taux d'erreur..voir"du bon usage de la carte et du GPS/olivierChapuis édité par V et V pages 69/70/71).....permet de "sortir" de situations trés délicates en plein brouillard. l'exemple donné est le passage du chenal entre l'ile de batz et roscoff......passage dans lequel il ne parait pas y avoir de lignes de sonde à suivre......
dans ce "cas d'école" on imagine qu'ils se sont fait prendre par le brouillard....et qu'ils n'ont pas volontairement choisi d'y aller quand meme.!!?avec cartes papiers....,
Souvent l'important est d'etre sur de ne pas etre ou il ne FAUT PAS.plutot..que de se casser la tete pour savoir ou l'on est trés exactement....on peut tout à fait "poser" des WPTS judicieusement choisis et utiliser leurs relèvements de garde,pour parer des dangers meme ceux qui sont invisibles car sous la surface....
Exemple?louvoyer entre Audierne et le port de Sein et,parce que la houle est conséquente,en éviter de passer sur les 3 bassesMoulec/Masclougreiz/Cornoc bras/ par visi réduite....
les cartes papiers sont exposéés au café,à la confiture,aux pliages répétés(le pli se trouvant sur un ecceuil!!)aux projections d'eau.....?pas vraiment si on en prend soin....
Les cartes plaisance en Norvège sont présentéés en emballages plastique quasi étanche,et en feuilles(40X60 cms)qui couvrent toute une région....on change de feuilles au fur et à mesure de la progréssion.....excellente solution...j'ai "découpé" les SHOM aux memes dimensions et les voilà rangéés et protégéés par les pochettes Norvégiennes......pas de plis..pas d'eau.....
mon équipement:1 MLR 412 différentiel+1 GPS portable garmin 72+piles!!+cartes papiers+plaquette de contre plaqué et sandows de voilerie qui mantiennent les pochettes de cartes,soit une TAC "amovible"....(petit bateau!)
meme si je passais au lecteur traceur,je conserverais les cartes papier,lesquelles outre leur plus grand agrément,leurs donnéés plus complètes(?)ne tombent jamais en panne

26 nov. 201326 nov. 2013
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Comme d'habitude, il serait vain, à mon humble avis, d'opposer les pratiques !
Oliv 44, je comprends très bien tes arguments, mais pourquoi réduire les utilisateurs de cartes électroniques à des sourds et aveugles décérébrés?
je te cite:
"Une fois cette jonction faite, c'est fini, on ne réfléchis plus, on ne remet pas en question sa démarche, on se fie à un positionneur sans en avoir le contrôle et à une carte dont on sait quelle est moins précise que le GPS lui même. Du courant? qu'importe, le GPS trace ma route fond. la marée? qu'importe, les sondes varient en fonction du calcul de marée du jour. de la brume? hop, image radar supperposée. Vraiment, je comprends pas, ce que je vois dehors ne corresponds pas? clic, vision 3D. Allo chérie? j'arrive à 11h43m, ETA calculée par le système"

Comme si, le simple fait de disposer à bord d'un appareil facilitateur, le traceur, empêchait son détenteur de réfléchir?
je navigue à l'année autour des des côtes, des îles grecques et turques. j'ai un traceur. j'ai même un traceur/sondeur !

Pourtant, quand je navigue, mon épouse et moi ne cessons ( enfin, tout est relatif, c'est pas bien compliqué en med, y'a pas beaucoup de courant ni de marée) de comparer le virtuel du traceur avec la réalité constatée par nos yeux ! car il existe des décalages énormes : preuve le passage du chenal de Loutraki, au sud Lesbos, que le traceur, équipé de cartes navionics a fait entièrement à terre, sur la rive Tribord ! LOL Je te rassure, pas nous !

Tu as bien sûr aussi raison : avoir un traceur ne dispense ni du bon sens, ni de l'apprentissage de la règle CRAS, du compas de relèvement, du crayon 2b , de la gomme , le tout sur carte papier !
mais il ne sert à rien, comme dans beaucoup de domaine, de dénoncer l'un pour justifier l'autre !
Y a-t-il plus d'échouage depuis l'invention du GPS ...ou moins? la statistique existe-t-elle?
Qui peut répondre à cette question?

Plus j'avance dans ma, trop courte, vie, plus je me dis que bon sens, cohérence et ouverture d'esprit sont la triade qui me guide.

Thierry, sur Troll

26 nov. 201326 nov. 2013
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merci Thierry, j'etais un peu surpris de ne pas voir d'arguments en "faveur" de l'utilisation du "tout" carte éléctronique.
Si, mon but est clairement d'opposer les pratiques, pas pour fustiger untel qui a choisis "son camp", mais bien pour mettre le doigt sur les différences d'utilisation qui s'est instillé dans les pratiques avec l'arrivée de ces systèmes.
Par contre, pour "bien causer", cela demande une certaine expérience de la nav.
J'ai mis une étoile à "0491472506" car c'est le premier depuis que je suis sur ce forum qui parle "vraiment" navigation. Il y a deux approches opposées de la navigation côtière: la première, plutôt "basique" qui est une navigation de positionnement (point par trois relèvements / transports de lieu/ arcs capables etc...) qui consiste à faire un point, voir pleins, avec des "vides" entres ceux-ci. Dés que l'on navigue dans une zone dont les difficultés se font sentir, pratiquement, lorsqu'il y a du courant conséquent (typiquement en Manche, mais pas que!) cette pratique de navigation par positionnement atteint vite ses limites et même devient dangereuse si on a pas d'autre carte dans sa manche. Se pratique alors une navigation dite de "parement" d'une démarche toute opposée: Ici plus besoin de chercher à savoir ou l'on est, mais mettre en place des techniques pour être certain de savoir où l'on est pas (relèvement de sécurité, alignements de sécurité, lignes de sonde, cercles de hauteur). Ce sont deux approches extêment différentes de la navigation de par leur philosophie. En encadrant des stages clairement identifiés "navigation dans les courants" au départ de Cherbourg, j'expliquais aus gens que nous n'allions faire aucun point (ni relèvement, ni gps) durant une semaine et les gens doutaient même que cela soit faisable. Il s'agissait pourtant de zones "complexes" comme les anglos, les écréhous, chausey, St Malo... et plutôt dans les cailloux qu'a l'extérieur (normal il fallait bien mettre les gens en situation).

Tout cela pour dire qu'avec un système "autonome" de carte éléctronique/gps seul une navigation de positionnement est possible, rien n'est fait pour une navigation d'exclusion. On peut essayer de tricher avec un way-point, mais cela ne fonctionne pas vraiment car c'est un seul point qui est pris en compte et pas une zone. C'est donc bien ce que je reproche à ces systèmes et leur conception par leur fabriquants: tout tourne autour du sacro-saint GPS et du postulat qu'il est 1-fiable 2- qu'il sera toujours là.

Pourtant, quand je navigue, mon épouse et moi ne cessons ( enfin, tout est relatif, c'est pas bien compliqué en med, y'a pas beaucoup de courant ni de marée) de comparer le virtuel du traceur avec la réalité constatée par nos yeux ! car il existe des décalages énormes : preuve le passage du chenal de Loutraki, au sud Lesbos, que le traceur, équipé de cartes navionics a fait entièrement à terre, sur la rive Tribord ! LOL Je te rassure, pas nous !

Je te remercie de ce témoignage, trop peu fréquent à mon sens, sur les errement possible du couple carte/gps.
J'ai aussi constaté plusieurs fois ce type de passage à terre, quelques fois omniprésent sur une zone (pointe de Bequia, Antilles) mais également ponctuelles (une fois il ma fait passer par la centrale de la Hague alors que nous ne faisions "que" Aurigny/Cherbourg)???
Mais au delà , c'est bien ce que je veux dire par arrêter de faire de la navigation: "mon épouse et moi ne cessons [...] de comparer le virtuel du traceur avec la réalité"
C'est bien là la seule action (salvatrice) que tu peut faire: t'en remettre à lui, mais vérifier pour autant ses résultats (ce qui est tout à ton honneur, car je ne suis pas sûr que cela soit le cas de tout le monde)
.
Jusqu'a présent, le fait de choisir un système ou l'autre restait un choix. Avec la disparition des cartes papier, voir peut être l'obligation de certaines cartes éléctroniques (volonté de monopole?), là cela deviens différent. Si cela deviens une obligation, un non choix, alors je prèfére dénoncer la chose, même si j'ai bien conscience de crier dans le désert (pas face à vous mais face aux décisionnaires de la chose)
Quant aux statistiques de "toucher un cailloux" (voir le post de Vicking35)en relation avec le système de navigation (éléctronique ou pas) je crains bien qu'elles n'existent pas.
Oliv

26 nov. 201326 nov. 2013
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Le plus drôle c'est qu'a l'heure actuel naviguer avec des cartes papiers est entrain de devenir un luxe. J'avoue, j'aime les cartes papiers donc je lance un appelle a tout ceux qui veulent jeter leurs cartes papiers, je suis preneur et paie l'envoi postal avec plaisir :-)

26 nov. 2013
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4,70 € !
le prix d'une bière...

26 nov. 2013
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La dernière fois (il y a longtemps) que j'ai acheté des cartes j'en ai eu pour plus de 2000 avec les ho. Cela fait quelques bières suivant les pays :-)

26 nov. 2013
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Les cartes sont très cheres, mais peuvent durées très lgt, la topographie change peu.

26 nov. 201326 nov. 2013
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Le sondeur ne peut en aucun cas prévenir l'échouage, il te dit juste que tu es sur un caillou quand tu y es... :lavache:

C'est quand même curieux que les seules cartes difficiles à trouver gratuitement sont les côtes françaises... :litjournal:

26 nov. 2013
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Bien sur que si! le sondeur est un excelent outil pour parer des dangers, et il existe des techniques pour l'utiliser comme tel.
La plus basique consiste à dire: je ne m'approche pas de cette zone avec moins de 10m au sondeur (exemple). Si j'ai moins, je vire. (exemple encore)
Sans radar, c'est le seul qui te permet de naviguer dans la brume.

26 nov. 201326 nov. 2013
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si si ça marche très bien.

par exemple pour longer une côte tu repère la ligne de sonde ou il n'y a pas de danger, on va dire que c'est la 30m.
Dès que tu as moins de 30m tu t'éloigne un peu de la côte.

Si la ligne est bien net tu peux même faire un point avec un relèvement. tu es sur la sonde des 30m tu vise le château d'eau tu reporte et tu as ton point.

Dans certain cas tu peux même faire un point avec juste des lignes de sonde.

26 nov. 2013
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Bien sur que non!
L'angle de la sonde ne permet pas de détecter un obstacle se présentant devant l'étrave.
Il faudrait que la sonde soit posée tout devant et ce n'est jamais le cas.

Avec 10 mètres de fond mini on ne s'aproche pas beaucoup des côtes et on a pas encore fait de touchette.

Ton tirant d'eau semble important?

26 nov. 201316 juin 2020
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Petit exemple de ce qui peut arriver si on ne reste pas vigilant : Arrivée de nuit dans ce port Espagnol en venant de l'Est. Le nez sur l'écran de l'ordi, je cherche à me positionner sur l'alignement affiché sur la carte. Plus je m'en approche et plus je trouve que quelque chose cloche, de plus, j'entend le déferlement des vagues sur les roches à L'Ouest. Je décide de ne pas tenir compte de l'ordi et met le cap sur le port. Amarré à un corps mort, quand je veux éteindre l'ordi, j'y jette un coup d'œil et voilà ce que j'y vois. Stupeur, si j'avais fait une confiance totale à l'électronique, mon bateau ne serait plus qu'une épave. Je précise, pour les puristes, que le feu à terre était en panne, donc pas d'alignement à relever visuellement ! En fait, il y avait un décalage dans la carte générale et celle d'approche. J'aime bien la précision du GPS et de l'électronique mais reste prudent. La vieille école sans doute.

26 nov. 2013
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D'où l'utilité du compas de relèvement :-)

26 nov. 2013
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Merci Opus106.
A l'instar de "celui qui n'a jamais touché est un menteur" je propose "que celui qui n'a jamais pris son GPS en defaut le dise"

26 nov. 2013
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Ce n'est pas le GPS qui peut être en défaut, mais la crte, j'ai rencontré le même probléme que Opus en Espagne, navigation sur la terre ferme. :tesur:

26 nov. 2013
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olive , explique nous comment tu as pu vérifier çà en naviguant seulement avec ta carte en papier , ta règle cras , ta b..e et ton crayon ???

26 nov. 2013
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Il y a 3 ou 4 ans, deux concurrents d'une course vers Cherbourg en laissant Aurigny dans le sud ont noté que, cette nuit là, leur position était erronée de 3 milles vers le sud.
Pour ma part, il m'est déjà arrivé de noter des différences de positionnements significatives qui ne durent pas. Quand aux différences liée au changement d'échelle, je m'en méfie comme la peste.

26 nov. 2013
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Non. Les deux cas que je cite: Bequia et la Hague, c'est en reportant la position sur une carte papier. Le système géodésique E50 ou WGS84 était respecté.
Dans le cadre de la Hague, tout le positionnement était décallé d'environ 5 milles vers le sud. Cela a duré quelques heures. C'etait un DGPS, et en 2006.
Oliv

26 nov. 2013
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commence par lire les post du dessus. Tu comprendra.
Si tu veux que je mâche le travail, fait: "Ctrl F" et cherche "plotter"

26 nov. 2013
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un PC étanche?... je préfère faire tomber dans l'eau une carte plastifiée que mon PC, je pense qu'il ferait un peu la gueule après (surtout s'il est branché^^) ou alors il s'agit d'une tablette, mais là sur un écran 10 pouces je vais avoir du mal à me situer...
après on peut aussi imaginer avoir autant d'informations sur une carte numérique (et l'imprimer bien sur, à ses propres frais, en cas de panne informatique) et si on veut la cartographie mondiale comme sur maxsea, ça prend tout de même moins de place
ensuite rien n'empêche comme avant de vérifier ses amers, sonde..etc..ce n'est qu'un outil de plus, rien d'autre, pas plus indispensable qu'un micro-onde
et puis il y aura toujours la navigation à vue aussi, cas des patates de corail non cartographiées ou tout simplement sur le bassin d'arcachon où après chaque fort coup de vent, les bancs de sable changent de place...

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oui : un pécé (portable) étanche.
Un problème?
Il est aussi antichoc et il fait tablette avec son écran qui pivote.

L'idée n'est pas de le faire tomber à l'eau mais de ne pas courir le risque de le détériorer en cas de mouillage intempestif. :litjournal:

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Achat en 2008, fonctionne depuis sans souci, à la ville comme sur l'eau, tombé très souvent et pas encore cassé (fendu : oui, mais pas cassé). Ecran tactile RAS.

Depuis que je l'ai, ma carte papier dont je me sers pour aller en forêt a déjà été remplacée deux fois (déchirée aux plis).

Pour moi, le pécé est plus robuste. :litjournal:

26 nov. 2013
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J'y vois deux problèmes:
- l'humidité intrinséque quasi obligatoire agravée par le millieu salin. Durée de vie d'une carte mère?
- résistance aux chocs? même garni de SSD (j'en ai eu 2 qui sont morts sans que je sache pourquoi! comme une clé usb, la mémoire flash n'est pas totalement fiable) résiste t'il à une chute dans les fonds au prés par baston? 1fois? 5fois? 10fois?
Idem pour une tablette, une fois cassé... l'ecran tactile ...

26 nov. 201326 nov. 2013
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je rejoint a 1000% oliv,

Le problème c'est que si il n'y a plus de carte papier, plus de feu la nuit, plus de balise on va naviguer comment ?
On va avoir les yeux sur un écran ou il n'est vraiment pas facile de voir clairement les ligne de sonde par exemple pour déterminer une sonde sécu, vraiment pas facile d'avoir les infos sur les feux, vraiment pas facile de pauser quelques vecteur courant pour donner un cap a suivre etc ...

L’électronique c'est bien mais trouver rapidement toute les infos sur la zone en quelques seconde pas facile, même sur un ordi il faut cliquer partout zoomer dézoomer bref c'est fastidieux alors on fait rarement. Sur un carte il suffi de pauser le doigt et de lire.

J'utilise le GPS traceur mais la nav papier c'est un confort, je ne suis pas passéiste mais avoir un vision global de la zone de nav est un plus. En quelques seconde tu trouves l'info.

Le plus gros avantage du papier ça ne tombe pas en panne.
Le Gps traceur quand c'est chaud que tu es pas tout a fait amariné c'est pratique d'avoir la position rapidement mais ça reste du confort.

Je trouve dangereux que l'on nous éteigne les phares enlève les balise pour les remplacer par des navaid et de ne plus naviguer qu'a l’électronique (c'est la tendance).

Je trouve ces techno très bien, mais ça devrai n'être qu'en plus de la navigation a l'ancienne.

26 nov. 201326 nov. 2013
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@alexthecoolman: Je viens de lire un article de 08/2013 dans un V&V N°510 concernant la (possible) mise au privé la gestion des phares de la côte. Un article avec "Pour" d'un coté et "Contre" de l'autre. Le ministre de la mer (ou plutôt un de ses sous fifres) expliquait que l'extinction des phares et autre balisage, ce n'etait prévu qu'A MOYEN TERME , mais que le DGPS et l'AIS ainsi que les techniques a venir associées laissait entrevoir la possibilité de ce désengagement.
Donc pas pour l'instant... mais un jour.
Vous allez pas me croire, mais cet article je viens de le consulter dans ... une salle d'attente! je n'ai pas ce V&V.
Si quelques bonne âme pouvait le scanner et le poster...

26 nov. 2013
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EDITH:

trouvé l'article, mais je ne suis pas abonné... si l'un d'entres vous...?
www.voilesetvoiliers.com[...]estion/
ce n'est pas le thème qui nous interresse (pour ou contre la gestion par le privé) mais l'extinction possible est envisagé dans la réponse "NON".
un autre article:
www.voilesetvoiliers.com[...]nction/

26 nov. 2013
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mais...pourquoi voulez que les feux et les balises soient supprimés?
C'est une info?
Vous avez la source?

Ce n'est que de la pure spéculation !
Ce n'est pas parce que la cartographie électronique gagne du terrain que c'est la fin du monde nautique, quand même !
Il faut savoir raison garder!!! ;-)

26 nov. 2013
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Dans des pays comme la France, c'est à dire des pays ou l'équipement électronique automatisé va aller croissant, les feux disparaitront.
Il y aura des balises émettrices, type AIS, et il suffira de s'y référer avec nos équipements électroniques. C'est juste une question de temps ...

26 nov. 2013
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Interview de Jacques Manchard, Adjoint du sous-directeur de la sécurité maritime, chef du bureau des phares et balises au ministère du Développement durable

Les phares servent-ils encore à quelque chose ?

« Oui, les phares servent encore à quelque chose et en l’occurrence restent un signal précieux d’aide à la navigation. Ce sont des éléments qui balisent les côtes françaises. Tout navigateur doit recevoir des informations de sources variées et notamment d’origine extérieure à son bateau.

Aujourd’hui environ 30 phares sur 130 sont réellement considérés comme des aides principales à la navigation. Tous les autres sont surtout utiles pour la navigation au plus près de la côte (rôle de « signalisation de proximité).

En raison du développement progressif des aides radio-électriques depuis le début du 20ème siècle, notamment le radar et le positionnement mondial par satellites (GPS), le rôle des phares est moins important qu’autrefois où un marin naviguant à quelques miles de la côte devait toujours pouvoir apercevoir au moins un phare (programme d’éclairage de 1825 prévoyant 51 phares sur le littoral).

Mais les phares demeurent le signal lumineux pour l’œil humain essentiel à sauvegarder notamment en cas de panne électronique sur le bateau (« lock-out »).
Aujourd’hui, dans le monde entier, aucun phare n’est démoli et beaucoup de pays en construisent encore, comme par exemple l’Inde, les phares restant des balises primordiales d’aides à la navigation ».

www.developpement-durable.gouv.fr[...]ls.html

26 nov. 201326 nov. 2013
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@ grietick
Voilà:
.
Société Nationale pour le Patrimoine des Phares et Balises :

15 février 2013
.
Contrairement à ce qui est dit, l’extinction des phares est bien évoquée par le référé de la Cour des comptes à une échéance minimum de dix ans (“Leur rôle doit subsister, sauf exception, pendant au moins une dizaine d’années…” sic) Ce qui est très court et sonne à terme le glas des phares que l’on le veuille ou non… À moins que…
Pour le reste nous avons constaté avec satisfaction que la Cour des comptes élève au niveau des plus hautes instances de l’État les légitimes préoccupations sur l’avenir de ce patrimoine que l’association ne cesse de faire valoir depuis des années auprès des diverses autorités concernées.
Saluons en effet l’autorisation donnée à une association pour la restauration de Penfret et rappelons que la SNPB a ouvert la voie en 2011 en obtenant une autorisation de dix ans (contre les trois ans habituels) pour la restauration de Tévennec, phare en mer dans le raz de Sein.
.
C'est en réaction à l'article ci-joint:
www.voilemagazine.com[...]page-1/
pharesetbalises.org[...]/

26 nov. 2013
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demandez donc à un pilote de 380 s' il veut revenir à la nav avec le crayon la règle et le compas et le papier. Je pense que la plupart nous riraient au nez.
Alors il faut vivre avec son temps.

26 nov. 2013
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et tu navigue ou avec ton A380?
De plus, je ne suis pas pilote, mais je crois bien que le GPS est la cinquième roue du carrosse dans ce type d'appareil. L'avionique de ce genre d'engin c'est avant tout basé sur la centrale à inertie, mais aussi sur TACAN/VOR...
Justement, pas le GPS jugé trop "imprécis", "non libre" et "falsifiable". En un mot: trop "dangereux"

27 nov. 2013
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dans certains, il n'y aurait pas d’altimètre qui marche non plus...

:jelaferme: :jelaferme: :jelaferme:

26 nov. 201326 nov. 2013
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Je tiens d'un pro de l'aviation qu'il n'y a pas de GPS dans les avions d'Air France, pour ne pas être tributaire d'une puissance étrangère (info de 2010).

28 nov. 2013
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ou alors l'altimètre affiche des pieds, et le pilote pense en mètres. :jelaferme: :jelaferme: :jelaferme:

26 nov. 2013
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Les principes de navigation restent universels avec tenue d'une direction depuis un point origine et parcours d'une distance mesurée en un temps mesuré. En avion on apprend donc d'abord la navigation VFR avant l'IFR, le vol à vue avec cheminement ou estime puis la radionavigation puis le vol aux instrument.
Les infos (route vitesse cap altitude puissance, radionav, etc..)doivent ètre en permanence recoupées et le GPS doit toujours ètre critiqué (rappelé en permanence par les autorités). On doit ètre capable selon les necessités de passer immédiatement de l'une à l'autre navigation. Les voyages sont toujours préparés au sol avant un vol. Les vitesses élevées necessitent encore plus de vigilence et le PA ne dispense pas de savoir piloter.
Plusieurs accidents tragiques d'avions de ligne montrent hélàs les conséquences d'erreurs monumentales sur des points de pilotage ou de navigation ultra basiques non respectés.

27 nov. 2013
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Le plus pernicieux de la navigation positionnelle aux instruments (VOR, GPS, etc..) est essentiellement psychologique: c'est en beaucoup trop facile et cela fait rapidement perdre l'esprit critique et la nécessité du recoupement permanent des infos, jusqu'à enlever tout bon sens. Il faut l'avoir vraiment vécu jusqu'à risquer sa vie pour comprendre à quel point on peut ètre facilement piégé par notre cerveau.
En nav maritimes au large Radar, AIS et GPS ou variantes permettent des transits assez relaxes mais pour le fun j'ai testé en bateau une ou deux arrivées par nuit noire dans des criques que je connaissais et avec cailloux pas loin, avec carte, GPS Radar et Sondeur: c'est beaucoup plus stressant que l'avion, et surtout à ne pas faire. En plus c'est stupide car en bateau on peut toujours jeter l'ancre ou repartir au large en attendant d'y voir alors qu'en avion cela peut très mal se terminer si on est à court de carburant.

26 nov. 2013
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Oui, Outremer, et ç'est la même chose sur nos bateaux marchands; on continue à s'entrainer à naviguer à vue (point astro, relèvement, arcs capables et tout le tsoin tsoin....). Bon..... on a un peu de mal à faire passer ça à nos Jeunes, élevés devant des écrans.....

Et que ce soit en avion, à bord d'un pétrolier et d'un yake de 10m, le Capitaine, seul Maitre à bord après Dieu, sera responsable....et coupable en cas d'accident devant la loi, GPS où pas.

26 nov. 2013
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Ben demandez au bosco du bateau dont je suis le capitaine si elle est prête à abandonner l'utilisation du GPS et des cartes électroniques .... Elle qui a maintenant confiance grâce à ces engins là ...

Et pourquoi pas abandonner le tom tom chez les livreurs ....

26 nov. 2013
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je suis d'accord avec ce que tu dis au dessus: GPS et AIS comme seul balisage, c'est question de temps.
Mais (si t'es capitaine t'es responsable de la nav devant ton bosco ;)
cela veut-il dire que tu t'en remet totalement
1-au bosco
2-a cette machine (de nav, pas le bosco!)
C'est juste pour savoir.

27 nov. 201327 nov. 2013
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Ce matos nous a permis :
- de passer à travers la manche dans le brouillard absolu sans craindre la muraille des cargo des rails ...
- de rentrer de nuit, sans lune, dans la brume, à Guernesey en prenant le chenal le plus court, bordé de cailloux, en rentrant d'Angleterre ...
- de rentrer de nuit dans un port anglais alors que la multitude des lumières de la ville rendait impossible l'interprétation des feux des bouées et autres signaux maritimes ...

- etc ...

Tu veux dire que tu n'aurais pas pu faire cela avec une carte papier, avec laquelle il aurait fallu calculer tout cela?
Tu ne réponds pas du tout à la question du plottage sur une carte éléctronique. Tu me réponds GPS, radar et Ais.Ce n'est pas le sujet.
.
Mais à lire:
- de rentrer de nuit, sans lune, dans la brume, à Guernesey en prenant le chenal le plus court, bordé de cailloux, en rentrant d'Angleterre ...
(le Little Russel) et:
- de rentrer de nuit dans un port anglais alors que la multitude des lumières de la ville rendait impossible l'interprétation des feux des bouées et autres signaux maritimes ...
.
c'est bien ce que je pressent: totale confiance en l'éléctronique et plus de navigation issue d'une interprétation des signaux extérieurs (amers/feux) et de calculs géomètriques dans l'espace pour s'affranchir des contraintes environnementales (courants/dangers/visibilité)
Ce n'est pas une critique de ta façon de naviguer, juste un constat de l'évolution des moyens et de la perte de sens (marin?) quelle engendre.
Merci.
.
Et oui, je prends le baton de Pellerin, car je trouve cela hautement préjudiciable pour l'ensemble de la plaisance.

27 nov. 2013
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hé bien on est sur un forum...
Déjà amener certains à se poser La ou des questions.
Ensuite, on est dans le cadre d'un sujet: la disparition programmée des cartes papier et leur incidence sur les pratiques et l'environement (diparition de balisage/feux potentiels)
Et pour finir... qui te dis que je ne suis pas expert maritime spécialisé en accidentologie pour une (grande) compagnie d'assurance?

27 nov. 2013
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Bonjour,

brume épaisse nous en bouchait la vue. Nous avons progressé en écoutant le ressac sur les falaises des deux cotés

Savais-tu que la brume diffracte la propagation des sons et ce plus elle est épaisse? Si l'origine en est quand même sûre c'est devant et pas derrière) définir l'origine exacte d'un son par temps de brume n'est pas possible...

27 nov. 2013
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Un peu de bon sens ... Cé po parce que j'écris que je suis capitaine que je le suis ...
Faisons un peu de mathématiques ...
Puisque nous somme mariés sous le régime de la communauté, il y a à bord, deux capitaines et deux boscos bien que cela ne fasse que 2 personnes en tout !

Ceci dit, clairement oui .... Nous faisons plus confiance au matos moderne qu'aux anciennes méthodes. Ce matos nous a permis :
- de passer à travers la manche dans le brouillard absolu sans craindre la muraille des cargo des rails ...
- de rentrer de nuit, sans lune, dans la brume, à Guernesey en prenant le chenal le plus court, bordé de cailloux, en rentrant d'Angleterre ...
- de rentrer de nuit dans un port anglais alors que la multitude des lumières de la ville rendait impossible l'interprétation des feux des bouées et autres signaux maritimes ...
- etc ...

Au fait, sur votre voiture, vous faites bien confiance aux freins ... ou alors vous ne la sortez jamais du garage ... et vous en êtes encore au baton de pélerin !!!!

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"...Et oui, je prends le baton de Pellerin, car je trouve cela hautement préjudiciable pour l'ensemble de la plaisance"

Qui es-tu donc pour prétendre détenir la Vérité sur ce qu'est LA plaisance, toi qui ne semble pas avoir connaissance du fait qu'il en existe d'autres que la tienne?

:litjournal:

27 nov. 2013
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Je souhaite compléter la réaction d'oliv au message de Gilletarom
- rentrer de nuit sans lune ... en prenant le chemin le plus court....

c'est un exemple de ce que j'appelle la mise en danger provoquée par le GPS-plotter.

Exemple perso:
Nous sommes entrés au printemps dernier dans l'anse de Ster Ouen/Ster Wraz malgré le fait qu'une brume épaisse nous en bouchait la vue. Nous avons progressé en écoutant le ressac sur les falaises des deux cotés (enfin la vigie postée à l'avant était chargée d'écouter, parce que moi je suis sourde) moi à la barre je suivais la trace GPS sur l'écran en bas, mais j'en menais pas large.
Un petit débriefing après cette entrée finalement réussie et même magique car la brume s'est déchirée à l'entrée nous a amenés à la conclusion suivante : jamais, sans le GPS - traceur nous n'aurions tenté cette approche. Nous serions restés au large en attendant que la brume se dissipe et nous aurions fait demi-tour si jamais elle ne s'était pas dissipée. Donc, à l'avenir, on s'abstiendra de ce genre d'exercice, à moins d'y être contraints par une force impérieuse (genre blessé grave à bord).
Isabelle, de skol

26 nov. 2013
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ça serait quand même fou de ne compter officiellement que sur le GPS (et carto electro associée), à la places des balises et cartes papiers, alors que c'est un service géré par un seul gouvernement pour un usage au départ militaire.

26 nov. 2013
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Bonjour. Un autre aspect de la chose. Tous ceux qui naviguent dans la région de Cherbourg connaissent ou ont connu la fameuse CH1. Sur les cartes, elle y est bien représentée ainsi que sur les cartographies électroniques mais, si vous la cherchez un jour de brume par ex, vous n'êtes pas prêt de la trouver et pour cause, elle à été remplacée par un positionnement AIS donc, sans ce matériel(le récepteur AIS), point de position. Reste encore la carte papier et les amers pour la trouver.

26 nov. 2013
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Très juste.
Et que dire également des petits bateaux, de ceux qui n'ont qu'un hors bord (donc pas de recharge batterie). La cartographie élécro n'est guère adaptée à ce type de bateau (energie/chocs ...)

26 nov. 2013
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Moi ce qui me gêne si on commence a enlever les balise éteindre les feux etc ... hors mis le coté sécurité en cas de panne. tu obliges les gens a s'équiper d'un matériel couteux là ou avant avec un petit ou grand bateau quelques carte une règle un crayon une gomme un compas de relèvement tu pouvais faire de belle balade de jour comme de nuit en sécurité.

Que la carto électronique, l'informatique se développe je trouve ça très bien, ce que je regrette c'est a moyen long terme la disparition des phares, des balises etc.
Perso je préfère surveille les secteurs d'un phare, un alignement de feux des balise qu'un spot sur une tablette.
Depuis le début de l’électronique il est dis attention c'est une aide a la navigation on doit même valider ce texte a chaque fois que l'on allume un équipement. bientôt nous n'auront plus que ça ? On ne pourra plus comparer ce que nous dit notre écran par nos propre observation. Alors si on va par là pourquoi ne pas rendre optionnel nos feu de nav si on est équipé d'un émetteur AIS ?

26 nov. 2013
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Depuis le début de l’électronique il est dis attention c'est une aide a la navigation [...]. bientôt nous n'auront plus que ça ?

Bravo. Tu viens de trouver les mots justes. +10 étoiles si je pouvais

26 nov. 2013
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Ouep! Mais bon on ne va pas s'exciter. Tout ceci est le problème des pays riches. Sur la moitié de la planète ils ont une petite loupiote, pas de sondeur pas de boussole pas bib encore moins de gps ais et tous le tsoin tsoin. La liberté de naviguer comme on le veut (ou a peu près) est encore bien là. Je regrette aussi le tournant que prend la technologie et souvent du matériel "indispensable" pour la majorité des gens mais maintenant chaque personne est libre de naviguer comme il le désire. Même si de plus en plus cela se fait avec "insouciance" .Je passe outre.

26 nov. 2013
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Construction de phare!!! A la Coubre, la mer gagne du terrain et le phare quand il va tomber (ce n'est qu'une question de temps) ne sera pas remplacer par un phare. Pour les pointilleux, me donner les précisions (c'est de mémoire), car si la plage disparait au pied du phare une île pointe le bout de son nez du coté de Kordouan (4 ha quand même, en 2012).

26 nov. 2013
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Oui. Je confirme pour Cordouan et la Coubre. D'ailleurs c'est frappant de voir les blockhauss de la plage de la "Grande Cote" qui sont maintant complement dans l'eau et le sémaphore inauguré en 90 a dû etre abandonnée en 98.

26 nov. 2013
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Pour ma part, il est rare que sorte une carte papier.
Mais cela m'arrive dans les passages chauds, pour confirmer ce que m'indique mon écran (louvoyage dans le chenal méridional de Portsall, sur le Banc Violet ou Les Minquiers, du coté de Molène...)

Ce qui me parait gênant dans le tout électronique, c'est que les générations qui n'ont connu que cela, manquent de sens critique et ne "sentent" pas des anomalies pourtant évidentes; en un mot, manquent de sens marin, faute de l'avoir développé.

« LA SEULE CHOSE DONT ON POUVAIT ETRE CERTAIN EN MER, C'EST QUE RIEN N'Y ETAIT JAMAIS CERTAIN »

Toujours naviguer comme si l’on ne possédait pas de GPS. C’est le meilleur moyen de garder ses sens en éveil et de garder des automatismes primordiaux dans le cas d’une navigation dans des conditions inhabituellement difficiles.

De temps à autre, amusez vous à naviguer à l’ancienne avec une bonne vieille règle et des cartes. Cela occupe."

26 nov. 2013
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Les autres...
C'est toujours la même chose, c’est toujours la faute des autres.
C’est comme la télé :
Tout le monde ou presque se plaint de sa nullité, mais qui fait la télé ?
Le téléspectateur évidemment, c'est-à-dire tout le monde ou presque qui passe ses soirées devant.

Il est possible ou probable qu’un jour disparaissent les cartes papiers puis des feux et balises.
On peut s’en foutre, s’en énerver ou sans désoler mais cela si cela arrive, cela ne sera pas par hasard.
C’est si facile de se laisser convaincre, par le voisin de ponton, l’article de la revue, le marchand ou les précieux conseils d’un forum.
C’est si facile et rapide de penser que la sécurité n’a pas de prix alors qu’il est long de comprendre ce qu’est la sécurité et puis cela fait tant plaisir d’acheter, d’avoir pour croire être un peu plus.

Ici ou ailleurs on s’énerve à ce sujet mais si chacun le plus sincèrement possible s’avouait ses pratiques réelles de navigations et non celles potentielles au vu de son matériel embarqué alors il comprendrait vers où nous allons.

Je lis de plus en plus souvent sur HEO des nouveaux venus exposer leur projets d’achat de bateau, rechercher des conseils techniques sur des modèles, leurs performances et leur confort et en même temps avouer très honnêtement ne rien y connaître.
Ils reçoivent des avis parfois prudents et souvent aussi des « vas-y, fonce ! »…

A lire Heo tous les marins d’ici savent naviguer (je ne parle pas de savoir faire avancer le bateau) même s’ils ont et utilisent beaucoup d’autres outils.
Ils seraient tous capable d’abandonner pour une saison aux moins les « aides électroniques à la navigation ». C’est merveilleux !

Comme on dit aussi : « moi, c’que je dis, j’dis rien… »
Je ne suis qu’un touriste plaisancier qui navigue seulement quelques semaines et en été seulement, en plus sur un canot de 6,5 m mais bien souvent, dès qu’il y a un peu de vent, j’ai l’impression d’être tout seul dehors…

Bon c’est bientôt le Nautic, va falloir préparer la nav entre les stands pour faire la liste des courses !

26 nov. 2013
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j'ai peut-être résolu le problème de la mise à jour. Sur les côtes atlantiques je navigue avec des cartes électroniques jamais mises à jour depuis 2009 mais ! j'achète le bloc marine où sont imprimées des cartes qui sont donc obligatoirement à jour et où l'on trouve le plan des ports.
Faudrait être vicieux pour y trouver à redire non ?
Quant aux navigations plus lointaines, suffit de ne pas aller chez les français.

26 nov. 2013
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Bravo oliv44 pour ton argumentation que je partage sans
objections! Particulièrement sur le changement d'attitude
que cela est en train de provoquer dans le comportement
des plaisanciers qui ne sont pas passés par la case "Glénan"! Il faut s'adapter!
Bonne nave à tous!

26 nov. 2013
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Merci pour ce "soutien" mais je voudrais juste préciser que ce n'est en rien "Glénans" ni "Linski" (ou "guides du grand large" maintenant) ni "Macif" ou encore "UCPA".
D'ailleurs ces écoles se sont toutes mises à intégrer des modules Maxsea (les leaders du marché) dans leurs formations...
Là aussi c'est un signe...

26 nov. 2013
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Calmez vous les amis!

En lançant le fil, je voulais juste dire qu'il était curieux que certains pays rendent leurs cartes gratuites, pendant que les nôtres augmentent.

Rien de plus!

26 nov. 2013
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C'est vrai que l'on a un peu dévié du sujet là :heu:
mériterai presque que l'on change le tire ;-)

26 nov. 201326 nov. 2013
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Sûr qu'un bon traceur aurait indiqué (avec alarme) l'écart de route de ce fil par rapport à la route initiale tracée par Ozone.
Alors que notre gomme, notre carte, notre crayon HB sont restés muets. Et nous avons dérivé...

C'est pas remettre une thune dans le nourrain, ça ? :acheval:

27 nov. 2013
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Oliv, je pense que contrairement à ce que tu dis, les utilisateurs de plotter ont un cerveau, et ceux qui naviguent sans carte papier ont tort de penser que naviguer ainsi est passéiste et que la navigation au sextant et l'utilisation des cartes ne sert à rien.

Je trouve qu'arriver à avoir un débat si tranché sur un sujet qui devrait rassembler plutôt les plaisanciers que nous sommes.

Les GPS servent à vérifier sur une carte papier.

Les prudents utilisent les 2 et surtout savent utiliser les cartes.

A quoi ça sert de dire que les gens n'ont pas de cerveaux s'ils n'ont pas été formés à l'utilisation des cartes.

je pense donc que le hauturier devrait être obligatoire pour tout navigateur à la voile.

Ca serait son permis voile en quelque sorte.

Le passage du hauturier, s'il est bien effectué, donne envie d'utiliser les cartes et surtout donne du sens à la double utilisation.On n'utilise que ce que l'on connait/comprend

Donc prendre de haut des marins parce qu'ils n'ont pas le même niveau de connaissance est un peu spécieux!!

En effet le calcul des marée et des courant est capital, le passage via des alignements.... c'est une question de formation, pas de cartes papier contre GPS.

Et puis sur les exemples donnés sur les passages rase cailloux, la différence se fait surtout sur l'expérience des lieux.....

Si je passe la premiere fois sur un passage mal pavé, sans avoir eu de conseils particuliers, il me faut impérativement avoir la connaissance nécessaire pour savoir à quelle heure partir, par ou passer....... bref j'ai besoin des Cartes, Cartes des courants, horaires marée...

Mais cela n'empêche en rien d'utiliser un GPS en même temps.

Donc je ne comprends pas l'opposition entre les 2,d'ailleurs la survie des cartes papier passe par l'explication de leur utilisation et la sécurité qu'elles représentent.

Sinon merci de l'info concernant l'augmentation des prix, je vais en acheter quelques unes avant le 1er janvier par anticipation à mon tour de med, ça fera toujours quelques économies!!!

Steph

27 nov. 2013
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Tu mélange tout. Je n'ai jamais que les gens n'ont pas de cerveau, mais que la machine fait la nav à ta place. Nuance.
Je n'ai rien contre le GPS, mais contre le "plotter".

Enfin tu dis:

"Si je passe la premiere fois sur un passage mal pavé, sans avoir eu de conseils particuliers, il me faut impérativement avoir la connaissance nécessaire pour savoir à quelle heure partir, par ou passer....... bref j'ai besoin des Cartes, Cartes des courants, horaires marée... "

Et bien nous allons vers une pratique ou cela ne te sera plus possible. Et en poussant plus loin, c'est la disparition d'une partie du balisage, voir des feux. C'est juste une vision de l'avenir de la nav. C'est tout.

27 nov. 2013
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ce qui me défrise dans les cartes du shom:
avec nos impôts nous payons des fonctionnaires qsui réalisent les cartes ,qu'ils nous vendent ,je croyais bêtement que c'était un service public !!!
qu'il nous vendent les cartes au prix de l'encre et du papier je veux bien ,mais pas la main d'oeuvre ...
alain :oups:

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Sur le principe, je serais paysan marginal dans le Larzac, ça me ferait grassement caguer d'apprendre que je paye avec mes impôts soit le s loisirs de riches nantis qui font des ronds dans l'eau, soit les gaspillages futiles de mirlitaires flottants.

Je dis bien : sur le principe.

C'est ce qui justifie que ce soit l"usager qui paye comme pour le courant électrique (lorsque c'était un service public), les poubelles, la télé, etc...

En revanche, payer ce prix là me semble "un peu" cher. :litjournal:

27 nov. 2013
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Surtout que si vous regardez la date des relevés à partir desquels a été établie la carte vous comprendrez que ces gars là n'ont plus de rhumatismes depuis longtemps... ;-)

27 nov. 2013
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Les cartes marines (a jour) sont un enjeu militaire. Cela justifie que la collectivité le paye. Par contre, elles sont maintenant clairement identifiées, même en DOM. Nous devrions ne supporter que le suivis et les mises à jour.
D'où les pays qui ont un service hydrographique et qui mettent à disposition gratuitement (US, NZ)

27 nov. 201327 nov. 2013
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Question naïve: est-ce que les pro (pécheurs, marmar, marine nationale) utilisent au quotidien les cartes papier? Est-ce un complément permanent ou ponctuelle des traceurs ou seulement une solution de backup en cas d'avarie?

Mon petit commentaire: Pour la plaisance, même étant de la génération Y, je les trouve pour le moment irremplacables. Mais si certains les mettent de plus en plus de côté c'est sans doute aussi que le format des cartes SHOM est complétement inadaptées à la plaisance avec ses tables à carte toutes petites. Resultat, les pliures, crayons et gommes les usent. Elles deviennent ilisibles et si on doit les sortir sur le cockpit en 10 min elle sont foutues. Pourquoi ne pas les imprimer en format A3 plastifié que l'on placerait dans un classeur regruoupant plusieurs zones et plsuieurs echelles?

Bref, un peu à l'image Michelin qui a eu l'idée de regrouper ses cartes dans un bouquin unique pour 20x moins cher.

27 nov. 2013
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C'est ce que je faisais sur mon petit pêche promenade pour ma zone de nav : impression en format A4, plastifiées et rangées dans un petit classeur.. Couplé avec des waypoints de mon Garmin 72 et un bon sondeur. Top pour du rase cailloux !

27 nov. 2013
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Carte plastifiee ?
Fallait faire votre stock de cartes P, les seules, les vraies !
On pouvait prendre sa douche avec, sans mentir ...
Enroule en boule dand le pantalon du cire, elles etaient indechirable.
Les editions d' apres ( les S ) , ne valait pas tripette...
:-(

27 nov. 2013
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Il y a deja des moyens de contournement des cartes papier, qui ne sont pas sans erreurs, mais qui existent.
openseamap.org[...]/
Il ne tient aux utilisateurs que d'y corriger les erreurs, et de completer les manques.

27 nov. 2013
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Merci, je ne connaissais pas openseamap, génial. :bravo:
Pascal

27 nov. 2013
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Hybride!
J'utilise sur un PC, mes cartes papier, scannées par mes soins. Cela me permet de passer rapidement d'une carte à l'autre sans froisser du papier et de me positionner rapidement. On peut, pour s'amuser, débranche le GPS et "naviguer à la main", puis rebrancher et comparer les positions,c'est à ce moment la qu'on est fier de soi.....ou pas!
Mais que vais je devenir si les mises à jour disparaissent ?

27 nov. 2013
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Si un jour les cartes papiers deviennent gratuites je ne vois pas en quoi cela serait choquant , nos impôts servent à financer sous forme de subventions des tas de choses dont nous ne profitons pas .
Je pense même que cela serait un plus pour la sécurité car le coût peut être un frein à avoir des cartes à jour .

27 nov. 2013
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Pas forcément gratuite gratuite! mais la carte SHOM au même prix que la carte Michelin ou IGN pourquois pas

27 nov. 201327 nov. 2013
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@Cambuse:

Question naïve: est-ce que les pro (pécheurs, marmar, marine nationale) utilisent au quotidien les cartes papier?

Non. Aucun. Mais ils ont tous les cartes papiers en sécu (surtout les militaires et le commerce dont les moyens sont plus importants). Seul la pêche côtière a des cartes papier... qu'ils ne regardent même pas tellement ils connaissent leur coin.
Mais il y a une relation annexe: ils ont tous de l'énérgie à revendre pour faire fonctionner leurs systèmes autrement plus perfectionnés (en termes de matériel marinisé) qu'un simple ordi. De plus, ils ont aussi de "gros" bateaux (timonerie et tout et tout). Rien de comparable avec un 7à9m au près dans la mer (remuant/humide...)

.

Mais si certains les mettent de plus en plus de côté c'est sans doute aussi que le format des cartes SHOM est complétement inadaptées à la plaisance avec ses tables à carte toutes petites.

Très juste. Mais qui de l'oeuf ou de la poule?
Est-ce les cartes qui sont trop grandes (leur format n'as pas changé depuis...) ou les chantiers qui réduisent les TAC pour gagner de l'espace?

27 nov. 2013
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@oliv44 Je pense pas qu'on puisse reprocher aux chantiers de ne pas mettre de table à carte de 1x1,5m dans un voilier de 7 à 9m. Le format des cartes SHOM n'a pas bougé depuis des lustres, ils seraient bien qu'ils se modernisent, innovent...
A l'IGN, on peut par exemple faire imprimer "sa carte à la carte" ce qui permet de centrer sa carte correctement par rapport à la zone souhaitée.

27 nov. 2013
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Ou tout simplement en téléchargement , le coût de l'impression restant à charge de l'utilisateur .

27 nov. 2013
0

@cambuse:

Resultat, les pliures, crayons et gommes les usent.

2 solutions: crayon 2/3B et gomme blanche. tu ne fera pas de trou. Autre soluce: un polycarbonate fin que tu pose sur ta TAC et le carte dessous. Tu trace et travaille sur le plastique.

27 nov. 2013
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Vaste débat,

27 nov. 2013
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Une adresse pour commander des cartes papier.

27 nov. 2013
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www.chartsales.co.uk[...]/

pour des cartes de tous genres: neuves, occasion mise à jour, occasion non mise à jour, anciennes, de tous les services hydro.
Vraiment bien :-)

27 nov. 2013
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Y a pas tout!!!

27 nov. 201316 juin 2020
0

@Cambuse
Un bon compromis ce sont les cartes Imray, dans une même carte il y a un morceau de côte conséquent, puis c'est tout plein de cartouches avec des plans détaillés des différents endroits d'intérêt; au tout début elles avaient été développées justement pour les pêcheurs: dans une seule carte ils avaient vision générale et détaillée sans devoir changer de carte tout le temps.
J'ai toutes les cartes shom de ma zone, mais finalement celles que j'utilise le plus ce sont les Imray (sauf Glénan et Golfe du Morbihan où c'est shom).
Avec trois cartes on a toute la Bretagne sud; ou par exemple avec trois cartes on couvre de la Galice à Gibraltar je me suis arrêté dans tous les ports avec les plans de détail sans aucun souci.
.
J'ai pris les plans de détail, digitalisés et re-imprimés en A4 puis plastifiés pour les accès nécessaires. Par exemple en Galice il y a un plan détaillé pour chaque Ria, ce qui est bien pratique
:-)

27 nov. 2013
0

Merci Roberto et Oliv44 pour les astuces pour rendre les cartes plus fonctionnelles.
Cela confirme aussi mon idée que ces cartes ne sont pas bien adapté à la plaisance et que SHOM devrait innover bien plus.

27 nov. 2013
6

Ceux qui critiquent l'électronique à bord sont ceux qui ne savent pas s'en servir :acheval:

27 nov. 2013
1

J'utilise et me débrouille pas trop mal, merci! Mais mon vieux Shipmat (2 mois de mon salaire de l'époque) est en panne>poubelle
Les cartes CMAP qui allaient avec ne vont nulle part ailleurs>poubelle
Mon logiciel Grafocart n'existe plus>poubelle
la sécurité a un prix non négligeable
Mes cartes papier m'ont coûté trés cher mais ne sont pas en panne

27 nov. 2013
2

… et ne veulent pas savoir - moi le premier - tout en ne critiquant point la pratique de mon voisin, mais en étant tout de même intrigué par ces histoires de route - toujours avec carto électronique - coupant la terre !
Je n'ai jamais cherché à connaître l'utilité d'un waypoint … mon GPS (GP 32) me fournit latitude & longitude de ma position et ça me va bien . Papier, Cras, crayon et gomme pour le reste ! Mes cartes ne quittent pas la TAC, pas de café à la TAC, un seul pli sur les cartes …
Et pourtant mes petits neurones réalisent, par ailleurs, des choses beaucoup plus compliquées . ;-)

27 nov. 2013
2

C'est curieux chez les marins ce besoin de faire des phrases !
Quand ceux qui sont contre ceux qui sont pour et que ceux qui n'ont pas d'avis ou sont partagés sont néanmoins sûrs d'en avoir deux alors que les premiers sont convaincus de ne pas avoir besoin de l'avis des autres, on est en droit de penser que si la majorité pense ce qu'elle pense, c'est une excellente raison de penser qu'elle à sûrement tors....ou bien me trompe-je ?
Mais alors il va falloir me le prouver ! :tesur:

27 nov. 2013
0

« J’AIME CES CARTES MARINES STRIEES DE FLECHES NOIRES, DE TOUTES TAILLES ET DIRECTIONS »

Erik Orsenna de l’Académie Française

On l’a déjà dit, des relevés de fonds sur une carte établies par Beautemps-Beaupré il y a deux siècles sont beaucoup plus propices au rêve que les flèches d’un logiciel informatique. Il faut reconnaître qu’un ordinateur à bord se rend vite indispensable et que Maxsea est bien pratique.

Gardez à l’esprit que sa précision est insuffisante pour effectuer du rase-cailloux dans des zones à fort courant comme les anglo-normandes.

Sur un Bavaria 38 aux Minquiers en 2008, à moins d’avoir le nez dessus, nous étions incapable de lire le traceur sur sa console du fait de l’ensoleillement. Comme nous naviguions à 2 m près dans l’approche vers la Maitresse-Ile… nous étions heureux de disposer de la carte de détail doublée du guide de Michael Robson, malgré cela... nous avons touché.

Et puis une bonne carte de détail n’est-elle pas beaucoup plus propice au rêve. Par exemple : Au nord de Guernesey, n’est- il pas plaisant de doubler la Noire Pute, elle-même située à quelques milles de la Grande Amfroque.

27 nov. 2013
0

Attention à ta navigation! la Noire Pute est à l'est de Herm, juste à côté de la Haute Vierge, c'est un coin où les noms font rêver

27 nov. 2013
0

"les noms font rêver"
.

:mdr: :mdr:

27 nov. 2013
0

ahhhh, Robson .... :-))

27 nov. 201327 nov. 2013
0

@BlueNote : C'est aussi mon avis. Très bien synthétisé.

27 nov. 2013
5

[Provoc]
ce qui serait absolument merveilleux avec un arrêt prolongé du "Global Positioning System", c'est que cela écrèmerait la mer de tous ces pignoufs qui savent à peine faire de la voile et nous font chier par leur bévues, fruit d'un désir de naviguer sans recherche de compétences.
[fin-Provoc]
De temps en temps cela fait du bien de se lâcher…

27 nov. 2013
3

eh oui je ne suis pas Tabarly...pourtant j'estime n'avoir "fait chier" personne par mes bévues, et même si je n'ai pas toutes les compétences requises, j'ai un désir intense de naviguer! Je n'ai pas la science infuse, mais vous, vous avez commencé comment??...
pour ce qui est d'imaginer voir disparaitre le balisage, juste un petit parallèle: en voiture vous utilisez quoi? cartes ou GPS? pas facile de nos jours avec une carte, il n'y a plus de nom de rue aux intersections très souvent, plus de borne D911 ou N10, et quand il y a des panneaux, ils vous ramènent vers une route payante...quant-à s'arrêter pour demander son chemin, difficile en mer...alors oui j'imagine bien dans un avenir plutôt lointain et pour des pays sur-développés une réduction au strict nécessaire du balisage.
pourtant j'aime la carte papier avec laquelle j'ai appris à naviguer, et j'aime aussi les cartes électroniques (surtout que tout ce qui est numérique peut se pirater pour pas un rond, mais faut pas le dire^^)
@ nemo 1: <>..<<..tombé très souvent et pas encore cassé (fendu : oui, mais pas cassé)>> heuuuu...un PC étanche fendu, c'est toujours étanche?... :D

0

Ah, tu as des cartes viamichelin "papiers"? :mdr:

0

Oui, pour l'instant.
:langue2:

27 nov. 2013
1

En voiture j'utilise pas mal le GPS mais prépare ma route très souvent sur une carte (viamichelin, google map, mappy, etc...). Car si le GPS est très partique en ville pour trouver un adresse, sur des longs trajets il a tendance à se comporter de manière stupide. Exemple: privilégier un chemin communal tout pourri pour gagner 3km alors qu'un départemental me permettera d'aller plus vite. Me faire prendre un chemin alternatif extrement plus long car il a détécté un embouteillage à 500km plus loin sur mon trajet alors qu'il aura toute les chance de se résorber quand j'y serai....
Bref, AMHA, pour les cartes et le traceurs sont pour le moment complémentaires pour un plaisancier comme pour l'automobiliste.

27 nov. 2013
0

A qui le dis-tu ! :heu:

27 nov. 2013
0

ça pourrais arrivé ;)

lci.tf1.fr[...]64.html

Bon ils ont du régler le problème depuis, et tellement de choses en dépendent que bon on serait pas les seul emmerdé

;-)

27 nov. 2013
4

Je vais encore naviguer la semaine prochaine avec les Glénans, ce qui ne m'empêche pas de respecter le plaisir des autres sur des bateaux, même à moteur (bon, je fais un effort tout de même).

Par contre ce que je reproche à votre vision c'est de vouloir l'imposer aux autres.

Je partage votre façon de concevoir la nav, par contre il est évident qu'un espace de liberté, par définition, voit fleurir toutes sortes de navigateurs.
Du débutant au confirmé, du riche au pauvre, du prudent à l'imprudent..etc...

Je maintiens qu'il serait sage d'obliger le passage de l'hauturier pour ceux qui veulent croiser sur un voilier.

Ca permettrait à chaqu'un d'avoir le bagage minimum pour préparer une nav,connaitre le feux........bref s'en sortir si il ne reste que les cartes.

De cette façon, chaqu'un conserve sa liberté de naviguer, conserve sa façon, mais on s'assure qu'il n'ira pas se faire fracasser contre des rocher à cause d'un courant mal anticiper ou une navigation mal préparée.

Pour le reste même si tenir un journal de bord, se positionner sur une carte toutes les heures.... me parait essentiel, d'autre pensent différemment et ont plus d'expérience que moi, qui suis je pour leur donner des leçons si la navigation via un traceur de carte leur convient parfaitement.

J'ai vu que les nouveaux DPS sont capables d'attraper les satellites US, Russes, et sont déjà paramètrés pour attraper les futurs satellites Européens (2018).

Plutôt sympa.

Bref ce que je veux dire surtout c'est que dans une période difficile pour la majorité des gens, le 1er réflexe est de se refermer sur ses propres convictions alors que je pense sincèrement que l'inverse nous aiderait beaucoup plus.

J'ai donc une réaction épidermique (et je m'en excuse) envers toutes forme de rejet des autres parce qu'ils sont ou pensent différemment.

J'aurais pu réagir de la même façon sur un grand nombre de posts.

Donc si même en tant que voileux on est pas fichus de respecter les façon de naviguer des autres....... ça m'emmerde.

Pour finir et après j'arrête de vous saouler avec ça, je pense que pour convaincre les gens, ils vaut mieux donner du sens, expliquer les gains, les risques qu'on élimine, comprendre aussi leurs points de vue qui peuvent aussi nous emmener à progresser, évoluer, plutôt que de dire que sa méthode ou sa vision est la seule et unique envisageable!

Bisous a tous

Steph

27 nov. 2013
5

Malgré les outils de navigation "électronique" que j'utilise, ça ne m'empêche pas de sortir la carte papier pour avoir une vue générale de la zone de navigation, ce qui est difficile avec la taille d'un écran de PC.
Je trace la route avec les WP qui vont bien, mais je "m’imprègne" de la situation générale avec la version papier de la même zone.
En cours de nav, je repère sur le relief ou le paysage les points important pour avoir toujours à l'esprit l'endroit où nous sommes.
Le croisement des infos visuelles, de la carto électronique et du positionnement du bateau sur celle-ci ne pose aucun problème philosophique.
Ne pas oublier l'observation du sillage pour apprécier la dérive etc...

Pas de parti pris tout électronique ou tout papier à l'ancienne, pas de dogmatisme mais du pragmatisme.
Que de la complémentarité et non de l'opposition, et on navigue plus cool sans se prendre la tête.
Ne surtout pas oublier que la navigation doit rester un plaisir et non qu'une accumulation de contraintes.
:pouce: :reflechi:

27 nov. 2013
0

J'ai toujours à bord les cartes Michelin, bien pratiques pour se faire une idée de l'endroit où on accoste, des possibilités de communication, de l'importance des villes. ..

27 nov. 2013
0

Et dire que j'en connais un de nom, qui est parti avec un sextant pour un tour du monde....

27 nov. 201327 nov. 2013
0

Il peut suivre les "barriques" qui rempruntent la même route vers l'ouest!
Il est sûr d'arriver en Amérique, pas besoin de sextant ni carte
Naviguer léger c'est dans l'air du temps :mdr: :mdr:

27 nov. 2013
1

Ben moi je fais ma nav sur un micro écran 14'' et la route est transmise au gps et je l'ai sur le répétiteur de cockpit. Mais j'ai toujours la carte papier dépliée sur la table à carte au cas ou... car il m'est arrivé que les gps donne des infos fantaisiste pendant un certain temps (15 à 30mn). A chaque fois c'était dans une endroit mal pavé j'ai été bien content d'avoir la carte papier et le petit matériel de bricolage qui va avec! Et puis en côtière rien de tel qu'une carte papier pour avoir une vision globale. A moins d'avoir un écran taille « grand aigle ». Voili voilou.

27 nov. 201327 nov. 2013
0

Zut un doublon

27 nov. 201327 nov. 2013
0

Désolé encore une fois...

27 nov. 2013
0

"la répétition est l'âme de l'enseignement" :-p

28 nov. 2013
0

"Auparavant, j'étais indécis,
maintenant je ne suis plus trop sûr"

En navigation, tous les moyens sont bons pour savoir où on est et où on va!

28 nov. 2013
1

Eh Papy ! Y a pas des GPS pour les hommes politiques ?

28 nov. 201328 nov. 2013
1

Si et il s’appelle "la navigation à vue" où "aller dans le sens du vent"!
Variante : le pifomètre à girouette couplé à la langue de bois avec sondage (et non sondeur) associé. :mdr: :mdr:

28 nov. 2013
2

Je ne parle que de navigation, jamais politique avec mes amis (ça ne sert a rien, je n'ai jamais vu quelq'un changer ses opinions a la suite d'une discussion).

28 nov. 2013
1

Tu as raison c'est la seule façon de ne pas transformer les amis en hainemi! ;-) :-D

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