ou en est on avec les deriveurs de croisieres en 2008?

deriveurs lestés ,deriveurs integraux ,biderives etc ,est une lubie franchouillarde ou un besoin reel ,quel est votre opinion ? pour ou contre dans un dialogue constructif !merci de vos nombreuses reponses

L'équipage
27 fév. 2008
27 fév. 2008
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Exception Française ?...
Pour la conception et la construction, c'est bien possible, par contre un grand nombre d'étrangers viennent s'approvisionner en France.. Ainsi L'AVENTURA 3 de Jimmy Cornell,spécialiste incontesté de la grande croisière, est un OVNI !, La goelette TARA est passée dans les mains de Peter Blake, le nombre de GARCIA et d'ALUBAT sous pavillon étrangers est très élevé.
En googlant "centre board yachts" ou des mots clés équivalent, on ne trouve pas grand chose hormis les chantiers bine connu de France.

27 fév. 2008
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Un fil analogue en anglais !
De l'autre côté de la grande mare, on s'interroge aussi sur les dériveurs : www.cruisersforum.com[...]94.html

27 fév. 2008
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cultures marines
Chaque pays a une histoire marine croisée avec une histoire technologique particulière. Les voitures américaines traditionnelles ont peu de rapport avec les européennes traditionnelles (enfin, elles ont en commun 4 roues, un moteur et un volant ;-) ).

C'est pareil pour les bateau, et ce n'est pas une spécificité franchouillarde (ce qui serait péjoratif), c'est juste un des aspects de notre culture marine et technologique. Tout comme le bois en construction navale en Asie, l'aluminium en France , l'acier en Hollande, etc ...

Un dériver intégral supporte moins bien l'approximation architecturale qu'un quillard. Il faut donc qu'il soit bien calculé et bien construit, et dans ce cas c'est une bonne solution avec certains avantages et inconvénients spécifiques bien connus.

27 fév. 2008
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croisière, course ou raid?
Je ne suis part très chaud pour le dériveur intégral ( ça ne va pas toujours droit sans dérive,avec peu de safran, et au moteur, et il y a peu de place dans les fonds, et sur certain modèle un emcombrement intérieur) mais on peut aller plus facilement à l'échouage ou dans les petits fonds.

L'option dériveur lesté me semble préférable, il y a toujours un saumon qui maintient la coque sur son axe. Il faut avoir un système de manoeuvre pour la dérive qui n'encombre pas l'intérieur et qui assure une étanchéité totale du puits.

Le tirant d'eau réduit permet davantage de navigation hors mer et des croisière campagnardes qui font apprécier le vert après beaucoup de bleu;

Pour faire de la croisière, au portant, avec des mouillages forains , un peu d'aventure et de découverte, le dériveur est une option comme une autre.

Pour "bouffer du mille", et naviguer contre vents et marées, ce n'est absolument pas ce qu'il faut.
Mais naviguer étant prévoir,1) fais toi un programme , 2)forme ton équipage et 3)trouve toi le bateau qui convient au programme et à l'équipage.

27 fév. 2008
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bouffer du mille ?
... un nombre important de bouffeurs de milles ont des dériveurs intégraux ... sur toutes les mers du globe, des plus chaudes aux plus froides ... sont pas tous idiots tout de même, non ? :oups:

27 fév. 2008
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?
Golfotel, faut lire ma réponse ET l'affirmation qui la précède:

L'affirmation non argumentée du message précédent ma réponse était:

"Pour bouffer du mille, et naviguer contre vents et marées, ce n'est absolument pas ce qu'il faut"

Ma réponse est donc bien adaptée à cette affirmation car elle montre que cette affirmation est sans fondement (et tous ceux qui le font tout de même sont-ils idiots ?). Par contre, ton commentaire à mon message est un syllogisme sans rapport :heu:

Exemple typique:

Affirmation : "la moitié des matelot sont des cns"
Réponse : "ce propos est inexact"
Syllogisme : "donc la moitié des matelots ne sont pas des c
ns"

Mais il me semble que Pierre2 souhaitait une discussion sans polémique, c'est raté :oups: Le débat est intéressant si les arguments sont fondés sur un raisonnement ou une expérience personnelle, ou une démonstration technique ;-)

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justement
perso j'aimerai entendre les arguments des autres pour que le dialogue soit constructif: pourquoi on aime ca et pourquoi pas ,serge las palmas l'a tres bien fait plus bas et sincerement !il aime pas le deriveur et ses arguments sont tres valables ! ;-)

27 fév. 2008
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et tout ceux
, la majorité qui ont des quillards , ceux sont des imbeciles ??

tu vois l 'argument ne vaut pas grand chose !!!

;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

27 fév. 2008
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je ne cherchais pas
du tout la polemique ,mais effectivement j 'ai repondu a ton post sans avoir lu celui qui le precedait et donc j ai repondu sur le meme ton que je trouvais un peu juste .

mais je vois que c 'est un fil qui parle de deriveur avec des intervenants deriveurs ou effectivement etant donné mes preferences je n 'ai rien a faire , je ne vais donc plus contrarier qui que soit et eviterai ce fil dorenavant pour ne pas deranger

:bravo::alavotre::bravo::alavotre::bravo:

01 mar. 2008
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bouffer du mille contre vent et marée
Un dériveur bien conçu et bien mené a aussi de grandes jambes.

Ce n'est cependant pas le bateau idéal pour naviguer au louvoyage dans une mer difficile; Celui qui s'impose un parcours et des dates sera à mon sens plus à même de réaliser dans de meilleurs conditions son programme avec un voilier quillard qu'avec un dériveur intégral voire lesté.

Je n'entre pas dans le jeu des Goûts et des Couleurs. Et ne porte pas de jugement sur ceux qui naviguent comme bon leur semble.

Je donne mon point de vue, 50 ans dans le milieu de la plaisance, qui se résume pour moi à un programme, un bateau et l'équipage pour harmoniser le tout.

27 fév. 2008
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Ca dépend ...
Heureusement , les voiliers dériveurs sont conçus pour relativement bien marcher à la voile et règlage aidant, la stabilité de cap est équivalente à celle d'un quillard, quant aux manoeuvres de port au moteur, c'est vrai, ça ne va pas très droit, mais avec un peu d'apprentissage, et surtout une technique différente (i.e. manoeuvre en culant) ça ne pose pas plus de problème que ça !
Pour bouffer du mille "contre vents et marées", il est aussi inconfortable de le pratiquer que ce soit en quillard en dériveur voire en petit paquebot !
Pour avoir pratiqué les deux types, s'il s'agit de faire de la croisière agréable, de longues étapes ou pas, étaler (et non pas remonter dedans) du mauvais temps, les deux options se valent... Le plus du dériveur étant d'approcher encore plus près les mouillages peu profonds.

Pour ce qui est de la course, les architectes ne semblent pas trop explorer cette voie (hormis le projet RED ROOSTER il y a quelques années), par contre ils empruntent largement aux techniques du dériveurs : appendice relevable, dérive de stabilité en avant du safran.

27 fév. 2008
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dériveur
Curieux, dans les coins ou la navigation est la plus dure, c'est là que l'on voit le plus de dériveurs intégraux...les dériveurs lestés c'est les inconvénients du quillard sans les avantages du dériveur et inversement...
Pour conserver du guidage (au moteur ou vent arrière), ben suffit de laisser la dérive partiellement sortie, et non bloquée des fois que l'on talonne...et avec 2 safrans le guidage est suffisant et la stabilité excellente (je peux naviguer barre bloquée en ajustant bien les voiles)...
Sur mon dériveur, le puit de dérive est intégré dans l'estrade du salon de pont et n'encombre donc rien du tout...et je peux caréner la dérive et le puit à flot...

27 fév. 2008
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endroits les plus durs?
qu'entends tu par là?
STéphane

27 fév. 2008
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Pour ou contre ?
Bonjour (bonsoir) à tous,

On peut être POUR ou CONTRE la peine de mort.

Mais être POUR ou CONTRE le dériveur intégral, ça n'a pas de sens (à quand une loi qui interdit les tirants d'eau supérieurs à 2,50 mètres et/ou les appendices mobiles?)

Ce n'est pas un choix de société, juste un choix personnel (normalement en adéquation avec un programme tout autant personnel) !

Mes deux centimes d'euros dans ce vrai faux débat.

Stéph.

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ah bon!
on n'a pas le droit d'etre pour ou contre quelque chose !surtout qu'on parle bien de choix personnels et que l'on peut toujours argumenter sur ces choix sinon on peut aussi aller se coucher ;-)

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moi aussi j'aime tous les bateaux
mais en attendant de naviguer faut bien s'occuper ,alors comme j'ai pas de telé..........

28 fév. 2008
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pour toujours, contre jamais !
bien d'accord, après en avoir essayé de toutes sortes en location, je ne suis "contre" aucun type de bateau, et si j'ai un DI en ce moment, le hasard est la raison principale, même si j'en suis plutôt satisfait en fin de compte. Le prochain sera peut-être ... un moteur, pourquoi pas ?

27 fév. 2008
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moi je suis pour
pour avoir mon propre voilier.... un jour peut etre... DI DL ou quillard pas de probleme de choix pour l'instant !!
mais à vous lire, vivement les emmerdes qui vont avec... ;-)

27 fév. 2008
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tsss tsss
Pierre,

Tu comprends tout à fait ce que je veux dire : ce n'est pas parce qu'on choisit telle ou telle famille de modèles que l'on se retrouve de facto contre l'autre.

Personnellement je possède un dériveur intégral (Ovni) mais je ne suis pas CONTRE les quillards!
Bien au contraire, je leur trouve des qualités certaines que n'aura jamais mon bateau et j'aurais pu faire un choix personnel différent si j'avais en tête un programme et des contraintes différents.

Il ne s'agit pas ici d'être booléen : toutes les familles méritent d'être représentées dès lors ou elles satisfont chacune une partie de la communauté des marins.

Je suis POUR tous les bateaux : à une coque, deux coques, trois coques, voir plus si certains l'estiment nécessaires, avec quille ou sans quille, avec truite ou saumon, un ou deux safrans, 0,1,2,3, ... mats, en acier, alu, bois, plastique, papier, or massif ou pierre de taille, ... Ce qui compte, c'est juste que le bonhomme/la nana qui soit dessus ait la banane jusqu'aux oreilles !

Le reste, c'est juste bon à nourrir les forums en attendant que le vent aille dans le bon sens.

A+

Stéph.

28 fév. 2008
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puisqu'on pose la question
1)je suis pour la peine de mort
2)je suis plutot contre le deriveur integral.
Je ne me le "sens" pas trop d'aller me poser sur le ventre avec un "truc" aussi lourd.
AMHA si su te pose sur un cailloux et qu'a la maree montante ça "tosse" un peu beaucoup, tu vas avoir au minimun de jolies bosses.
Mais c'est juste AMHA, hein... Personne est oblige de me suivre dans ce concept

27 fév. 2008
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Une seule solution
le cata :DDD

27 fév. 2008
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ayant eu la chance de beaucoup voyager
je n'ai vu aux States, Canada, (E & W), Polynesie, Norvège, toute la Méd, etc. etc. que des dériveurs intégraux ou lestés bien français en alu ...

maintenant j 'ai même des copains qui en ont ...et je continue à les fréquenter quand même

Franchouillard : c'est certain. Maintenant il y a ceux qui préfèrent les brunes et les autres les blondes ...moi c'est les chatains...

Bonjour à Robert que j'ai eu le plaisir de rencontrer ;-)

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moi
c'est les rousses ;-)

27 fév. 2008
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Moi je suis pour...
Le dériveur intégrale non lesté et bien balancé...
Ca s'appelle un ... trimaran je crois?
En mono, vive la bonne quille bien lestée. si on veut du petit tirant d'eau, je prèfere alors le multicoque.
Plus sérieusement, pour avoir naviguez sur des DI, j'ai décidé d'augmenter mes tarifs quand c'est un DI, car vraiment, au près... dur dur.
Quand à l'échouage en DI, attention aux petits cailloux et autres aspéritées cachées dans le beau sable blond.
Et pour répondre au fait si le DI est une lubie "franchouillarde", je le pense, même si d'autres nations en achètes parfois...(faut de tout pour faire un monde)

Serge (qui déteste les DI)

28 fév. 2008
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alors ?
pi R 2 satisfait? je vois que le rayon a été tangenté mais les azimuts sont diametralement opposés...

28 fév. 2008
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Tiens Serge,
Une question me vient à l'esprit tout d'un coup: pour un trimaran de dix mêtres dans une crique un peu longue et étroite, genre de celles qu'on trouve à Belle-ile, cela ne pose pas de problème d'accès ?

signé,un mec qui aimerait bien avoir un tri mais qu'a pas du tout les moyens...

et désolé pour la dérive multi. Mais justement, cette question est peut-être là pour donner un point aux DI...

28 fév. 2008
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pourquoi un DI aurait
obligatoirement un fond plat, du moins, plus qu'un quillard de meme conception? Mais Je suis loin d'avoir la même expérience que toi niveau navigation (je n'ai possedé à se jour que 2 voiliers, des quillards d'ailleur).

STéphane

28 fév. 2008
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Nul bateau n'est parfait...
Cela se saurais.
Quand à la crique de Belle ile, un Hobie cat suffit, nul besoin d'un DI :jelaferme:
Mais vraiment, il y a déjà assez de point à vérifier, règler, graisser,etc sur un voilier que de s'encombrer encore de pièces mobiles sous la flotaison qui coinces, balances, etc...
J'aime naviguer, je déteste la mécanique et m'embeter avec des problèmes supplémentaires.
Mon boulot prncpale, c'est de remonter les alzées avec les bateaux des navigateurs coincés aux Canaries, et je t'assure, un DI, que ce soit un OVNI ou autres Atlantis en DI, c'est la galère. A cause du fond plat, ca tape. Coté remontée au vent, c'est pas mieux que un cata mais en plus lent.
Savoir remonter au vent par tout temps est un gage de sécurité.
Ceci dit, comme dis plus haut, il faut de tout pour faire un monde.

Serge

28 fév. 2008
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DI à fond plat
1/ pour faire valoir l'argument: "je peux me poser sur le ventre"
2/ pour une plus grande largeur, donnant en stabilité de forme ce qu'on perd en stabilité de lest

28 fév. 2008
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éclairer ma lanterne
bonjour,
apparemment tout le monde est d'accord: les dériveurs remonte moins bien au vent.
Mais pourriez-vous éclairer ma lanterne car étant équipière en méd je n'ai pas eu l'occasion d'en croiser sur ma route. A quel point cela ne remonte pas au vent?

merci

Elisa

28 fév. 2008
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Tu perds facile 10° voire pire si tu es dans le petit temps
le bateau est déja + lourd que son équivalent quillard à carène identique et d'autre part il aura tendance à déraper, le cap compas sera peut être bon mais la route sur le fond sera dégradée ( marche en crabe ).

La soluce est peut être dans un intermédiaire avec un dériveur lesté muni d'un embryon de quille qui limirera le pb .

28 fév. 2008
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Comparons ce qui est comparable...
Si Red Rooster a bien marché dans quelques courses du RORC dans les années 70, c'est parce que D.Carter a exploité un "trou" dans la jauge IOR.

Cela a été aussi le cas de quelques half tonner ( et one tonner: Crazy horse) en 1977 dont plusieurs de J Berret qui ont vite été transformés en quillard.

28 fév. 200816 juin 2020
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il n'y a pas que les deriveurs integraux dans la vie
et le systeme aileron fixe central plus deux derives comme sur l'integral de peter gallineli ou le red fox vision de david thomas ,vous en pensez quoi ,perso je trouve ca tres seduisant !

28 fév. 2008
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JPB35 brouns Meta
PascalIP le captain de YUM un JPB 35 plan Brouns Meta en parle assez bien.

Il dit que les derives permettent un gain sensible pour remonter et lui permettent suivant les conditions du 110° à 140° bord à bord..

Mais ça court pas les rues il y a du y avoir une demie douzaine d'unités de construites

28 fév. 2008
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excuses moi mais
je pense que tu as pris le mauvais exemple.
J'esplique aux gens : un quillard ne fera JAMAIS un bon DI car les ligne d'eaux sont totalement differentes. Tous les DI issus du dessin d'un quillard marchent mal et ne sont que des sous DI pas des vrais.
Pour ce qui est d'un bateau concu des le depart pour etre en DI, il n'y a pas de raison qu'il soit moins bon .
D'ailleurs, voir Red Rooster de Dick Carter dans le debut des annees 70', il a tout gagne, c'est tout dire.
Vous me direz aussi que le deriveur integral est ne de l'autre cote de la grande mare, ceci expliquant, peut etre, cela.
De plus en ce moment , vous etes tous en train de parler de bateaux de voyage et ça de toute façon, ça fait pas un pres fantastique. En plus, si c'est TRES charge....

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et de waverider
qui a gagné deux fois la half et une fois la three quarter ,mais je ne serai pas de mauvaise fois il exploitait un trou de jauge,mais bon il etait rapide quand meme !

28 fév. 2008
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Un point qui, semble-t-il, n'a pas été abordé
Je n'ai aucun a priori pour ou contre les versions dériveurs. C'est vrai qu'ils remontent un peu moins bien au près surtout quand il y a du clapot ou une mer désordonnée comme souvent en Med.

Par contre, ils permettent d'entrer et de sortir plus tôt dans les rias ou les abers et donnent une vraie impression de confort à cause de leur tirant d'eau, avantage plus psychologique que réel, mais ça compte.

A contrario, par exemple entrer aux Minimes avec un Jod fait parfois attendre une heure de plus et en saison avoir moins de choix de place ou pas du tout parfois. Autre exemple, les trous de souris comme à l'ile d'Yeu.

Pour moi, le vrai inconvénient du dériveur est que ça rajoute des éléments de complexité et donc d'entretien (et de coût).
Quoiqu'on fasse, les systèmes de dérive s'usent ou se coincent.
De plus, si on a le malheur de toucher un fond, un caillou ou un piquet de parc à huitres dans le bassin de La Rochelle par exemple, bonjour les galères.

Pour moi, un dériveur lesté ou non est toujours une source de problèmes et de coûts supplémentaires par rapport à un quillard.

A chacun de voir si les avantages apportés par le DL compensent les inconvénients.

AMHA

RV
s

28 fév. 2008
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quand je suis
sous les tropiques , , c est incroyable le nombre de voiliers differents , des gros de petits , des deriveurs des qullards , des tres beaux des tordus , du bois vernis qui s ecaille au superbe ferro ou l inverse , du superbe cata carbone au vieux solaris , des riches des fauches , des cons des sympas , le tout c est de faire ce que l on peut dans son envie
pour repondre a pierre , un biquille moderne pour moi , pas d emmerde de derive , un cap correct , un sandwinch serieux polyester, pas d alu , pas d acier , un bateau d erik bien sur

28 fév. 2008
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Je suis bien de ton avis
Voilà un concept fort séduisant.
Les dérives latérales à profil asymétrique, J-P Brouns s'y est attelé aussi. Sur le papier c'est censé remonter mieux au vent que leurs collègues, centrales.

L'inconvénient: deux puits au lieu d'un, et donc pas mal de place sacrifié.

Mais j'aimerais bien essayer ce type de voilier. Ils sont hélas peu nombreux.

28 fév. 2008
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boheme 33
pour lorenzo, super bateau tres performant avec ses 2 dérives latérales. Principal inconvénient: fragilité à l'échouage malgré la semelle renforcée, il faut que le fond soit nickel.Mon rêve: le même en 11 m qui serait aussi plaisant à barrer avec plus de hauteur sous barrots et un moteur fixe dont l'hélice serait protégée par un système ad hoc.

28 fév. 200816 juin 2020
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et ca
tystie :biderives 10m35 plan david thomas

28 fév. 2008
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Mouais...
les biquilles me font peur: fragiles, je garde l'histoire d'un (me souviens plus bien...) qui avait tapé une des 2. Bordé arraché sur 2 mètres: glou-glou et adieu...
Sinon, en Brise de mer, je me suis fait humilier un jour par un Ovni: j'étais fou, j'ai tout réglé au petits oignons, repris la barre, rien n'y a fait...
Les DI d'aujourd'hui marchent très bien au près, comme les catas. Vous retardez les gars :doc:

28 fév. 2008
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hummm ...
avec des voiles neuves de qualité, une carène propre et un tout petit passé de régatier, mon vieil Ovni39 marche à 6 noeuds à 90° bord sur bord en route fond, trace réelle relevée au GPS sur la carte du PC.

Evidemment, ça ne vaut pas un Melge ou un Class América, mais ça vaut bien la majorité des quillards grand public standard de la même taille de chez jeanbenetobavaria :jelaferme:

28 fév. 2008
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c est juste
pour avoir des données chiffrées qui permettent de mieux comprendre de quoi on parle et de comparer

rien d 'autre

et d'accord avec toi pour dire qu en croisiere le pres serre dans la brise on s'en passerait bien , raison de plus pour que quand il n 'y a pas le choix cela dure le moins longtemps possible !

allez je te taquine , chacun fait comme il veut , le principal c 'est d 'etre content de son Yacht et de se faire plaisir avec !

;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

28 fév. 2008
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oui mais tu as
mis des foils ?

28 fév. 2008
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et je fais aussi bien
dans les meme conditions avec un 31 pieds gte

et si je "pipe " a 70, 75° d un bord sur l autre je fini a 5.7nds regulier

comme quoi la difference existe !

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et meme
si ils font un pres moins bon!est ce important ,perso ca me touche pas trop car le pres dans la brise c'est pas mon trip, ca mouille ,et je ne me souvient pas d'avoir rencontré une femme parfaite (en anglais les bateaux sont feminins) ;-)

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attend je fais des perfs aussi
mon deriveur 7n 4 au pres pas serré par force 5 dans une mer formée et ce pendant des heures !

29 fév. 200816 juin 2020
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Bi dérives
J'aime bien les quillards et pourtant j'ai craqué pour la construction d'un dériveur intégral bi-dérives. Aucun regret même si la mise en oeuvre est un peu plus compliquée.
Aujourd'hui le baby boat navigue et plutôt bien, remonte fort bien au vent, à l'intérieur aucune place de perdue (les dérives sont intégrée dans les flans de couchettes)...bref aucun regret ...que du bonheur ...comme quoi ...l'essentiel est que chaque matelot finisse par trouver son mouton à cinq pattes

05 mar. 2008
0

lest
quel est le poids totals du lest(gueuse)de votre bi dérive.

29 fév. 2008
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A part le biquille
j'ai eu tous les cas : dériveur lesté avec le Mousquetaire, quille partiellement rétractable, donc béquille avec un Huit en alu, dériveur intégral avec un Ovni 30 et aujourd'hui quillard avec l'Euros 39. A chaque fois les inconvénients ont été compensés par les avantages mais si j'avais les sous et qu'il existait un genre Amel Santorin ketch en dériveur intégral, c'est cela que j'achéterais. Je veillerais tout de même à ce qu'il y ait une dérive arière pour les longs bords de portant dans les Alizées, car la seule chose que j'ai vraiment regretté sur l'Ovni c'est le coté volage au vent arrière.

29 fév. 2008
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trisfer 40
j'ai eu un trisfer 40, (dériveur lesté avec deux dérives).au cap ou au vent arriere le comportement etait super, le poids (12t,13t) participait au confort.pas à la moyenne!. en son temps le plan anti derive etait revolutionnaire.le principe des 2 derives a été retenu par certains architecque mais pas (ou peu?) l'imposant saumon pourquoi?

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justement a propos du trisfer 40
j'ai toujours eté curieux de savoir comment il se comportait et si il etait assez rapide ou tres lent ?

02 mar. 2008
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est-ce possible ?
... "skipper d un wc" :jelaferme:

Pardon :heu:

03 mar. 2008
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bien vu pierre
vulgairement appele &ltun bidet flottant&gt
sans polemique mes propos n engagent que moi avec humour

02 mar. 2008
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pierre
si tu veux savoir -je te donne le telphone de george qui est un ami de 26 ans qui a construit le sien et ete aux antilles et qui est skipper d un wc a monaco et quand je viens a nice je te le fait rencontrer

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j'osais rien dire pour wc
c'a doit etre un yacht de luxe blanc?

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Juin 2012, Minorque Est, Luc et son œil de posson

Souvenir d'été

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