Osmose sur Arpège: Estimation des dégâts?

Bonjour à tous!

Je suis en train de m'attaquer à un traitement curatif osmose sur un Arpège de 1971.

Après grattage de l'AF, on voyait de petites cloques sèches d'environ 1mm un peu partout dans le gelcoat. Pas de grosses cloques, pas de jus qui sort, mais le Tramex indiquait, en fonction des zones, une humidité de 20-30% en moyenne, avec des pics à 50%.

Sachant que le bateau est à sec depuis plus d'un an, c'était pas très bon signe. Pour savoir à quoi s'en tenir, on a décidé de décaper le gelcoat à la ponçeuse orbitale.

Le décapage à fait apparaître quelques trous juteux, tous de moins de quelques mm de diamètre et de profondeur semble t-il, mais ce qui m'étonne c'est que la surface est tachetée de plaques blanches beaucoup plus grosses, qui font penser à un délaminage de la première couche de strat'.

Je me demande si un coup de sablage ne serait pas nécessaire pour virer tout ça. Qu'en pensez-vous?

L'équipage
04 juin 2021
04 juin 2021
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Cela n'a pas l'air si profond que ça, peut-être un léger sablage. Rinçage, séchage, rinçage, mesures régulières au Tramex, un temps certain puis aux alentours de 5% d'humidité relative traitement époxy. Je connais pas trop la coque de l'arpège mais j'imagine qu'elle est largement dimensionnée donc pas grand risque. Ce qui m'étonne par contre c'est la mesure du tramex élevée à 50%. N'y aurait il pas un réservoir d'eau derrière ? Tester l'étalonnage du tramex sur un pare-brise de voiture pour se faire une idée ou sur un bateau neuf/récent à sec.


gwennili2:Ce que je fais, je fais l 0 sur les œuvres mortes. Puis je teste sur les œuvres mortes. ·le 05 juin 08:04
Pedr00:L'appareil que j'utilise est un Tramex ancienne génération, on ne peut pas le calibrer ; si j'en crois l'échelle tirée du livre "De coques en cloques" de Gérard Boulant, les 50% que j'ai relevés correspondraient à 17% sur le Sovereign soit un taux réel de 1,2%, sachant que, d'après le même ouvrage, la coque serait "sèche" en dessous de 0,5% soit 5% sur le Sovereign, et un peu moins de 10% sur le Tramex. Dans mes souvenirs, les oeuvres mortes tournaient vers 10-15% sur mon bateau. Ça parait cohérent?·le 05 juin 12:19
04 juin 2021
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Oui effectivement, je n'ai pas mesuré précisément l'épaisseur de la coque mais à vue de nez elle doit faire 15 mm, à priori c'est large! Par contre j'aimerais bien faire le traitement époxy sur une base saine, histoire que ça tienne dans le temps, vu le boulot et le budget...

Je n'y connais rien en sablage, pour avoir quelque chose de léger mais qui retire quand même les fibres délaminées, vaut-il mieux plutôt partir sur un sablage humide (monté sur nettoyeur HP) ou sec? Apparemment le sablage humide serait plus doux.

Dans tous les cas je vais laisser sécher déjà quelques semaines pour voir l'évolution ; en ce qui concerne mes mesures d'humidité c'est vrai que c'est surprenant, mais vu les zones ce n'est sûrement pas lié à un réservoir...peut-être de l'eau entre la coque et le contre-moule? Ou alors un mauvais usage du tramex: c'est une bonne idée de comparer à un bateau récent, j'essaierais la prochaine fois!


Polmar:Il y a un contre-moule dans l'Arpège?·le 09 juin 16:00
Pedr00:Oui, tout à fait!·le 09 juin 20:07
04 juin 2021
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je ne suis pas du tout un pro ... c'est juste un avis : pour moi le rôle de la 1ere couche epoxy très fluide et sans solvant c'est justement pour imprégner ce genre de petites tâches. J'ai la même chose sur mon safran et je compte bien faire comme ça. Donc si mon intention n'est pas bonne je suis intéressé d'avoir des avis sur ces photos ;-)


Pedr00:Ah oui, j'ai la même idée, d'imprégner les fibres à l'époxy avant la suite du traitement, mais pour ça il faudrait que ça puisse pénétrer correctement, et là j'ai l'impression que la fine couche de résine intacte mais délaminée (qu'on voit blanche) l'en empêcherait! D'où l'idée de les crever, mais vu leur taille et la quantité ça me semble impensable à la main!·le 05 juin 12:39
04 juin 2021
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il faudrait faire un sablage pour éliminer toutes les zones douteuses


Pedr00:Une idée de la méthodologie de sablage pour avoir quelque chose de pas trop agressif, qui n'élimine que les zones douteuses mais pas les parties saines?·le 05 juin 12:43
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Un sablage va demander une délicatesse professionnelle pour ne pas se retrouver avec une coque avec de nombreux cratères.
Je préférerai un rabotage avec éventuellement la pose d'un pli de polyester pour retrouver un échantillonnage correct.


Pedr00:Pour la délicatesse professionnelle, c'est sûr que je ne suis pas au niveau, mais peut-être qu'en y allant très doucement...? Les petits cratères éventuels ne me semblent pas forcément problématiques puisque je me dis que pourrais ensuite retrouver un bon état de surface en mastiquant, et en prenant appui sur les zones restées saines, vu que c'est vraiment "tacheté". Dans l'idée, ça me permettrais justement de ne pas enlever plus de matière que nécessaire, chose que le rabot ferait sans doute. Et à vrai dire, si je peux m'éviter de restratifier toute la coque, ça m'arrange: je termine à peine la réfection intégrale du pont (délaminé et pourri), et j'aimerais bien naviguer à un moment! ;)·le 05 juin 12:54
05 juin 2021
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C'est curieux, les arpèges, Dufour de l'époque, sont peu atteint par l'osmose grave. J'ai testé tous les ans celui de mon frère jusqu'il y a 2 ans, toujours à l'eau depuis le début. Ormis une zone de 0.50m2, le reste était en dessous de 10. Mais....


Domde:Quasiment toutes les bateaux des années 70 ont de l’osmose si ils sont restés dans l’eau plusieurs dizaines d’années. L’osmose s’est déclarée sur mon boat après 33 ans dans l’eau. J’ai évidemment traité il y a 8 ans. Le même qui reste sur ber 11 mois par an sera logiquement jamais osmosé.·le 05 juin 08:19
Pedr00:Oui, avec le vieillissement normal du gelcoat ce n'est pas vraiment surprenant de retrouver un peu d'osmose sur une coque de 50 ans, d'autant que les précédents propriétaires ont un peu négligé les traitements préventifs! Ceci dit quand je vois que, hormis ce "tachetage" du surface il n'y a à priori pas de vrais dégâts, je n'ai pas de mal à croire qu'avec un suivi régulier on puisse encore trouver des Arpèges avec une coque parfaitement saine!·le 05 juin 13:03
Domde:D’après les photos, je pense qu’un sablage est surperflu. Quelques passage de karcher, séchage et traitement epoxy. Ça avait la même tête quand j’ai traité (produits Sicomin) il y a 8 ans et tout va bien depuis. ·le 05 juin 13:23
Pedr00:Ok, je pense attendre un peu de voir comment ça sèche avant de décider si sabler ou non! Moi aussi j'utilise les produits Sicomin ; d'ailleurs j'hésite entre un UNDERCOAT 215 ou un EPOXYGUARD. Qu'avez-vous utilisé?·le 08 juin 18:53
FARO17:Bonjour, le problème d’appliquer un epoxy sur un revêtement mouillé voir humide, peut engendrer avec les années de sérieux dégâts, si votre substrat est à 5 , mesure Tramex , c’est acceptable, mais pas plus, sinon , avec la température qui varie chaque jour, vous allez créer des champignons dans la matière entre le substrat et le contre moule , l’humidité restante va stagner créer un acide, et manger tout ce qu’il y a autour,. C’est une vacherie ! Je l’entends, mais malheureusement, c’est comme ça ! Quant au substrat, il ne séchera que très, très lentement et à condition que l’humilité puisse s’évacuer et elle le pourra , s’il y a suffisamment d’évacuation à l’intérieur du bâtiment, sachant, que celui-ci est compartimenté, et la ! Il faudrait les schémas techniques, ce qui n’est pas facile à avoir.Déjà, si vous avez environ 5 sur le Tramex , vous êtes dans les normes, vous pourrez appliquer votre résine epoxy , sinon , il vous faudra assumer le risque,. Appliquer une résine, quelques soit epoxy ou polyester, l’eau ou l’humidité n’a jamais fait bon ménage, vous ne la voyez pas, mais elle représente une épaisseur non visible à œil, par contre, les résine et d’une , elle s n’aime pas et le problème, c’est que ce n’est plus que du collage de mauvaise qualité.C’est pourquoi, j’ai élaboré un produit, pour évacuer l’humidité de surface, puis celui-ci, du moins une partie de la composition, va pousser vers l’intérieur du bâtiment, toutes l’eau (acide) vers le bas du bâtiment, la pompe de cale faisant sont travaille pour évacuer à l’extérieur.Ce revêtement fait partie d’un pakedge , que nous allons très prochainement commercialiser, avec le revêtement de finition métallique.·le 09 juin 17:10
FARO17:Sablage humide ? Peut-être ! Mais c’est surtout pour nettoyer un support sans osmose, sinon, tu sera obligé de refaire avec une orbitale, et la ! Tu vas t’amuser, ! Pour ma part, il vaudrait mieux un rabotage , éliminer une à deux toiles et tu retourneras sur un support correct, tu auras éliminé toutes tes bulles, virer le gelcoat qui ne sert à rien, trop vieux, pour servir, après, avec un spatule de 40 cm , tu fais ton rageage , puis ponçage a l’orbitale, tu ira bien plus vite et tu auras éliminé ton problème.·le 09 juin 18:00
08 juin 2021
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Je suis d’accord avec vous les Gas, seulement s’il n’y a que la première trame de touche, car pour un sable valable, il faut déjà qu’il soit à l’eau avec une granulation très, très fines , il ne faut pas marquer la coque, qui obligerait à ragreage , le sablage c’est l’une des solutions.


Pedr00:Du coup au vu des photos un sablage humide vous semble nécessaire ou superflu?·le 08 juin 18:56
08 juin 202108 juin 2021
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Bon, depuis la remarque de Domde sur les 50% d'humidité, j'ai pas mal cogité sur l'hypothèse de la présence d'eau entre la coque et le contre-moule.
Du coup pour en avoir le cœur net, j'ai fait un petit trou dans le contre-moule à l’intérieur, juste au dessus de la jonction avec la coque. Bilan: y'a de l'eau qui est sortie pendant un moment, je dirais au moins une dizaine de litres de chaque côté! Je vais laisser quelques jours avant de mesurer de nouveau au Tramex!


Saadi:Bonjour, à quel endroit as tu fait ce petit trou? c'est une idée que je retiens pour mon Arpège. Merci·le 09 juin 09:23
Pedr00:Je poste une photo demain, ce sera plus simple!·le 09 juin 20:04
Saadi:Merci !·le 09 juin 22:16
09 juin 2021
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Bonjour, je suis Michel, directeur de SMAD global solution système. Nous sommes un laboratoire, pour l’instant, j’ai mis au point deux nouveaux produits, dont l’un est sous brevets 2020.
Tu as eu raison de faire un trou pour l’évacuation de : tu dis de l’eau ! Ne serait’ il pas de l’acide ? Cette eau doit être un mélange d’eau de mer, et du phénomène d’osmoses.
C’est déjà une première opération, maintenant, il va te falloir faire sécher t’as coque ? Alors, tu as deux solutions, soit tu nous demandes d’appliquer nos revêtement, soit tu attends ! Combien de temps ? Dieux seul le sais !
Nous avons un revêtement qui évacue l’eau stagnante dans les fibres, et ce revêtement permet de limiter grandement le stationnement à sec du bâtiment, ce revêtement très spécifique, nous permet d’appliquer un revêtement 100100 étanche à l’eau de mer et en plus, il est anti-bactérien.
Tu n’auras plus de coquillages et algues sur ta coque, et ton unité va d’autonettoyer toute sel, lorsque tu feras route . Tu vois le problème ? Je peux te transmettre des photos d’unités déjà traitées, pour nos informations laboratoire, essai de m’envoyer sur l’adresse suivante : innov.mik17@gmail.com
Bonne journée
Michel Desbois



TITIMARIN:intéressant. Ce brevet est publié ? quel numéro de publication ? moi je n'applique pas sans savoir de quoi on parle :-) Quel est le processus complet ? ·le 09 juin 16:06
Pedr00:Même chose, où peut-on trouver la documentation technique du produit?·le 09 juin 20:05
FARO17:Tamarin ! Moi, je ne veux rien te vendre ! J’ai plusieurs brevets à mon actif, dont celui déposé en 2005 , vendu à oceoprotec, qui malheureusement n’a pas voulu suivre mes instructions et respecter mes données techniques, et j’ai gagné tout mes procès, ils ont fini par déposer le bilan et c’est très bien, aujourd’hui, je suis libre de mes engagements et c’est pourquoi, j’ai ré déposer un autre brevet, dont le produit est encore plus performant, la société SMAD Global Solution système, sera a même de pouvoir vous servir d’ici à quelques mois , mais avec un applicateurs confirmé par notre école de formation, reconnue par l’état français.A titre d’info : un revêtement qui retire et évacue l’eau ou l’acide dans le substrat, ça vous parle ? Un revêtement de finition, écologique longue durée, autonettoyant, ça vous parle ? Cher ami , sans vouloir faire les gros bras, je suis très content de pouvoir converser avec vous.Bonne journée à vous.·le 10 juin 10:55
TITIMARIN:un brevet de 2005, c'est bien ça. Donc il est publié. Sous quel numéro ? ·le 10 juin 12:18
09 juin 2021
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Le produit miracle existerait enfin?

Par contre une recherche internet sur le nom de la société conduit dans un nuage. :-(


FARO17:Nous sommes un laboratoire, nos applications sont sensibles, nous allons très prochainement créer un pôle qui comprendra : le laboratoire, la fabrication, commercialisation et une école technique, pour la formation de nos applicateurs,·le 09 juin 16:27
Domde:Potentiellement intéressant mais je serais "wait and see" . Il y a eu trop de fantaisistes avec des promesses non tenues au plan technique. Personnellement je m'en tiens aux études des labos européens types Ifremer sur les phénomènes d'osmose et aux études publiées aux US ou au Canada. A priori la dégradation du stratifié par l'eau de mer est un phénomène bien documenté irréversible lorsqu'il atteint après de longues années un point de non retour mettant en cause la structure. Le séchage idéal en zone de mistral méditerranéen permet de traiter avec un certain succès si on attends pas trop, j'ai déjà passé mon doigt à travers un coque hyper atteinte par l'osmose en dessous de la ligne de flottaison, bateau direct la déchetterie. Pour le séchage c'est très compliqué en zone Bretagne Manche mer du nord...Souvent les résultats sont décevants, l'osmose faisant sa réapparition au bout de 5 ans qui est le délai maximum que garantissent les chantiers.·le 09 juin 23:29
10 juin 2021
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Un labo avec un gmail ...ca donne confiance


FARO17:Nous ne divulguons aucune référence, concernant le brevet, d’autant plus qu’une demande est en cours, pour l’international.·le 10 juin 12:58
TITIMARIN:tu réponds à qui ? :-) ·le 10 juin 14:10
10 juin 2021
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Oceoprotec...
Un marronnier qui revient tout les 10 ans ?
www.hisse-et-oh.com[...]t-point


10 juin 2021
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Le produit "pomperait" l'humidité du substrat. OK!
Mais alors pour qu'elle s'échappe, il faut que les couches externes soient perméables à l'eau; sous forme liquide ou vapeur?
Cela devrait signer la "mort" des traitements étancheificateurs connus.

Comme Domde ou Saint Thomas, je demande à voir.


Smart Sails:Apparemment faro17 semble dire que ça repousse l'humidité vers l'intérieur pour évacuer avec la pompe de cale 🤔🤔🤔. Si c'est le même produit que oceoprotec, qui était grosso modo un coopercoat, je suis quand même dubitatif.·le 10 juin 16:18
10 juin 2021
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faro 17 est bien Michel DESBOIS, le déposant du brevet 2005 étant Oceoprotec, avec Michel, Frederic, jean philippe DESBOIS comme inventeurs.

le brevet de 2005 :

Je suis surpris que ce produit était présenté comme protection contre l'osmose, ou en tous cas pas avec ce seul produit car comprend des solvants. Moi je ne suis pas chimiste, contrairement à Mr DESBOIS dont c'est visiblement le métier (ex Rhone Poulenc?) mais j'ai bien lu partout qu'il ne fallait surtout pas de solvant dans les premières couches.

Le produit de ce brevet était en lui-même connu, mais son application en sous-marine ne l’était pas en 2005, à priori. Le brevet porte aussi sur le moyen de pulvérisation pour ne pas que les particules se déposent au fond. Ce brevet n'est plus en vigueur, n’était probablement pas trés "solide", mais je salue quand même la démarche de faro 17 qui va au bout de ses idées. Même s'il y a toujours des obstacles et des échecs, même si la chimie et parfois plus complexe et imaginative que le cerveau humain (en bonne ou moins bonne surprise), il faut saluer et encourager ceux qui essayent plus que ceux qui attendent ou critiquent.

Le séchage des coques est un réel problème, et peut-être que Faro 17 a un bon truc dont il serait légitime qu'il en ait les retombées bénéfiques si ca marche. Toujours compliqué d'en parler sans en parler, et en même temps ca met du temps à être connu et commercialisable. enfin le brevet de 2020 ne devrait plus tarder à être publié, sauf si retiré avant. Dépôt en mars 2020, devrait être publié en septembre 2021. A suivre ;-)


Pexcha:Sinon on peut toujours poser son bateau dans un lit de riz, sans oublier d’en mettre aussi dans les fonds, comme pour sauver les téléphones portables de la noyade ;)·le 10 juin 19:39
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Il y a très longtemps il y avait eu une invention à base de couvertures chauffantes couplées à une pompe à vide.
Système vite abandonné ...


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mars 2021