Optimiser un Sangria pour la régate

Bonjour
Qui a déjà optimisé un Sangria pour la régate ?
Des idées, des photos, svp...

L'équipage
23 oct. 2020
23 oct. 2020
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déjà des winches selftailng, un accastillage de tangon de spi complet avec barbers, ...


iff:Merci, noté...·le 23 oct. 15:12
iff:Pour les winchs, je pensais à des deux vitesses, déjà...·le 23 oct. 16:08
23 oct. 2020
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Sur un Sangria je ne vois pas trop le bénéfice des ST, 2 vitesses oui, avec les ST on ralentit l'action.
Des bonnes voiles et trouver le bon réglage de gréement, poids bien répartis, mouillage près de l'épontille etc.


iff:Assez d'accord, je pensais faire une caisse pour le mouillage pour le le mettre en bas au centre... [y'a pas d'épontille ;-))]·le 23 oct. 17:39
iff:Sur un "day-boat" (volum 500) qui n'en avait pas non plus, j'en avais ajouté une. Peut être faire pareil sur le Sangria, le temps des régates.·le 23 oct. 18:04
Polmar:Le mouillage doit être en avant du mât, même s'il n'y a pas d'épontille.·le 27 oct. 13:07
Vili Oumo:Colmar, pour absolument en avant?·le 27 oct. 19:07
23 oct. 202023 oct. 2020
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Est-ce qu'il y a de la place pour encore deux winches pour les écoutes/bras de spi dans le cockpit? C'est peut-être trop encombré pour y ajouter un équipier avec le barreur, à moins que c'est lui qui s'en occupe des écoutes de toute façon. En tout cas, ça facilite les manoeuvres avec les focs et les spis autour des bouées de ne pas avoir à décharger et recharger les écoutes sur une seule paire de winches quand on change les voiles. Le traveler de gv au fond du cockpit ne semble pas être trop utile; ce n'est pas assez long. Est-ce qu'il serait possible d'installer un traveler plus long au niveau des sièges, à travers le cockpit? La photo montre les coinceurs sur le rouf - est-ce qu'ils sont pour controller le tangon (hale-haut et bas) et le hale-bas de bôme? Pour la drisse de spi, est-ce qu'elle sort du mât assez haut pour pouvoir le hisser "vivement", comme si on grimpait le mât? Sinon, tu pourrais arranger qu'elle sorte à l'hauteur de la main étendue en haut de ton équipier d'avant. Une drisse externe du mât marcherait de la même façon. Pour la drisse de spi un coinceur ou un taquet sur le mât pourrait être parfois utile aussi. En dehors de l'accastillage, ça aide toujours d'avoir une coque sous l'eau bien propre et les voiles qui ne soient pas des sacs à patates.


iff:Merci pour vos réponses, je ne sais pas si les winches de spi sont prioritaires, on peut passer l'écoute de foc sur le taquet externe... On a tourné à trois, la prochaine fois 4, une autre fois 5 s'il y a de la tram. Sur mon Sangria 1979, le chariot de gv est à l'avant du cockpitt, X3 ou X4... Pour le piano, ça viendra, derrière les clams, j'ai mis des taquets pour assurer. Je pense aussi ajouter des sorties de drisses "hautes" sur le mât. Et le carénage est prévu, ça devrait y faire plus que la lune :-))·le 23 oct. 17:52
23 oct. 2020
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Optimisation de la vitesse ou du handicap?


iff:Je pense à la vitesse, je n'y connais rien en handicap... Dis moi ?·le 23 oct. 18:06
23 oct. 2020
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Bonsoir,

sur la photo, on voit un tableau de commande de moteur inboard.

Remplacer l' hélice fixe par une "bec de canard" ou à "mise en drapeau" ferait gagner pas mal, si ce n' est déjà fait.

Gorlann


iff:Merci Gorlann, une bec de canard c'est cher, si déjà je remplaçais la tripale par une bipale et que je puisse la bloquer verticale, ça serait cool, mais sur le Sangria, bonjour la cale moteur ! Et la bec de canard, on mange en handicap, je suppose ?·le 23 oct. 18:56
Tranquilou:Je sais pas si c’est si cher que ça mais amha c’est dommage de faire tout ça et de pas mettre une BdC. Ça vaut largement la pénalité par le gain de vitesse·le 23 oct. 23:39
Dr Feelgood:la résistance de l'eau est 800 fois supérieure à celle de l'air, régater avec une tripale c'est comme tirer un sac en plastique, et le bonus ne compense jamais la perte de vitesse (sionon les coureurs auraient exploité la jauge). Avant de lacher du blé dans l'accsatillage s'assurer d'une carène nickel, hélice adhoc et voiles correctes, sinon c'est déjà cuit avant le départ.·le 24 oct. 21:05
Dr Feelgood:j'ajouterai un bateau vide du superflu et les ,poids centrés·le 24 oct. 21:07
iff:C'est vrai qu'on en voit à vendre dans le 120 €...·le 25 oct. 14:27
23 oct. 2020
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Le plus important, avant les détails d'accastillage, c'est la vitesse du bateau et pour ça il faut avoir une carène impeccable et de bonnes voiles (et en plus de bien les régler ;-). Ensuite un bon accastillage facilite les réglages et accélère les manœuvres, cela fera une différence nette sur une banane, un peu moins sur un long parcours côtier.


iff:Exact, comme dit plus haut le carénage est programmé. La GV est neuve, le GSE correct mais c'est prévu de le remplacer par des voiles à mousquetons. ·le 23 oct. 19:00
23 oct. 2020
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oui mais en régate, tu vas avoir un malus pour hélice repliable ...


23 oct. 2020
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La GV toute blanche !


23 oct. 2020
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c'est un NV ?


iff:Mystère, je croyais, mais le jaugeur m'a dit que non... Il est de 1979.·le 23 oct. 19:08
23 oct. 2020
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c' est clair que c' est un NV:
-Surbaut de descente
-cadènes "rentrées"
-rail de fargue
-rouf plus large et plus "carré"
-hublots anguleux
-1979

Gorlann


iff:Merci !·le 23 oct. 19:21
Ombrelune:j'ai un Sangria standard de 1979, petite rectif: Il possède des cadenes rentrées aussi, et des hublots anguleux (contrairement aux premiers Sangria). Comme tous les derniers modèles de sangria, en fait. Ce qui distingue le NV: présence d'un rail de fargue, et surbaut de descente. Quelques différences d'accastillage également. Mais oui, ici, c'est bien un NV. ·le 20 nov. 11:50
23 oct. 2020
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Dernier carénage en Février, mais pour le Challenge, soyons fous, on va re-caréner début Novembre


23 oct. 2020
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Nous avons un plongeur qui nous frotte la carène toutes les deux semaines; on est sérieux. Si tu pensais ajouter des winches à deux vitesses,(d'après ta réponse à Bil56) pourquoi ne pas garder les anciens et les utiliser aussi? Pour le traveler/chariot de gv nous avons comme ceci:


iff:Pour le winch de spi, l'idée de récupérer celui de génois est une bonne idée, mais quand le vois que sur le Sélection il n'y en a pas, mais un bloqueur d'écoute... Vu votre palan de chariot, X4, j'ai passé le mien de X2 en X3, on verra si ça suffit.·le 24 oct. 06:36
PaulK:Les bloquers d'écoute prennent peut-être moins de place et sont certainement moins cher, mais il faut toujours décharger et recharger les winches. Ça prend du temps et ralentit les changements de voiles, surtout à la bouée sous le vent. À noter qu'il faudrait peut-être les bloquers pour les écoutes de génois ET pour pour le spi également. Notre écoute de gv, puisqu'il est épissé en double, nous donne 8:1 si on tire sur un bout, et 4:1 si on tire sur les deux. Éfficace au près jusqu'à 25 noeuds sans ris. Marche bien à 40+ noeuds si on prend deux ris. (Vent arrière on faisait 12.5 noeuds qu'avec la gv et deux ris. On montait au près plus lentement, bien sûr. ) ·le 25 oct. 02:50
24 oct. 2020
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J’ai eu un Sangria bien bien boosté...

Mais je suis pas sûr que tu ais le même projet: ton but est il d’aller vite ou bien d’être compétitif en régate ? (Il faut rester dans la jauge)
Quel est ton programme ? Car un mouillage se débarque. Tu gardes une ancre alu + 3m de chaîne de 6 + 25 m de cordage de 12 dans la baille pour dire d’avoir un mouillage... mais si ton programme c’est la croisière...
Enfin le plus important... le budget... car si tu trouves qu’une hélice BDC est chère alors je pense que mes conseils seront inutiles, un jeu de voile coûtant le triple!


iff:Merci, mon but c'est de naviguer proprement, sans être à fond dans la gagne. La GV est neuve et je pense changer le GSE contre des voiles à mousquetons. J'ai déjà un Solent de mini650.·le 24 oct. 10:37
24 oct. 202024 oct. 2020
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Bonjour,
Bec de canard c'est un plus.Iff tu dis c'est cher mais cela peut se trouver d'occase pour pas cher.
Sinon la grosse modif c'est de virer l'enrouleur et de mettre tes voiles d'avant sur mousquetons bien sur,comme tu les mets dans ton précédent message.


La Bernique:J'ai acheté ma bec-de-canard 200 € sur le bon coin. J'ai gagné plus d'un noeud par rapport à la tripale que j'avais ! et pas perdu grand chose en marche arrière pour les manoeuvres.·le 25 oct. 23:29
24 oct. 202024 oct. 2020
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Bonjour,
peut-être remplacer le Sangria par un Surprise... Non, non, pas sur la tête, svp!!!😁


iff:On va probablement régater dans du vent fort et froid, on boira un café à l'abri du vent, pendant qu'ils se pèleront au rappel :-))·le 24 oct. 16:07
Tangalo:C'est pas faux...·le 24 oct. 16:23
Lepapé:Je confirme, celui là on ne s'en lasse pas et on peut aussi boire le café à l'abri.·le 24 oct. 17:26
24 oct. 2020
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Le secret de la vitesse sur un bateau , c'est :
- Pas de freins sous l'eau , la densité de l'eau est de 1 contre celle de l'air qui est de 0,0013 soit 700 fois moins que l'eau . On comprend donc que carène impeccable + hélice repliable ou BdC indispensable , d'ailleurs la pénalité est moindre que l'apport en vitesse .
- le poids du bateau qui va influencer le volume d'eau déplacé donc le bateau pousse de l'eau . On vide tout ce qui est inutile et non obligatoire , on allège ce qui est obligatoire et surtout on le centre au-dessus du lest pour ne pas perturber le comportement du bateau dans les vagues .
- les voiles sont bien révisées et on peut les régler avec des petits trucs ( Cunningham , petit palan de bordure , drisses de GV en dyneema .
Tout cela ne coûte pas bien cher ( sauf l'hélice mais on trouve des helices compatibles ou d'occase , le bon coin est ton ami ) .
Après , il suffit de tirer les bons bords et d'avoir la rage de gagner pour que ton sangria brille . J'oubliais , faire de belles manœuvres bien anticipées en équipage soudé pour s'éclater .


iff:Merci pour cet excellent résumé ! "Petit palan de bordure" qu'est-ce ?·le 24 oct. 16:48
Kobaia:Pour creuser la GV petit temps ou portant. ·le 24 oct. 17:15
iff:Mieux que ça, j'ai renvoyé la bosse d'empointure au piano et la bordure est libre 😉·le 24 oct. 17:29
iff:C'est la grise qui est sur le winch.·le 24 oct. 17:37
24 oct. 2020
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La symbiose équipage, l’anticipation et de belles manœuvres. Beaucoup d’entraînement. L’annonce d’intention claire du skypper et après c’est de la musique!


24 oct. 2020
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Changer le IB pour un HB, que l'on debarque aussi !
Mettre le bateau à poil, virer tout le superflu, ne garder que l'indispensable (qui est différent du nécessaire).
Centrer tous les poids, mouillage en pied de mât (penser à une longue ligne fine pour mouiller par calme plat et courant contraire pour ne pas reculer).
Jeu de voiles neuf, et carène comme une peau de bébé...
Bonnes régates 🤟


Tangalo:Ben oui, c'est ce que je disais plus haut en rigolant... Changer de bateau.·le 24 oct. 17:43
24 oct. 2020
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Reste peut-être le plus important, trouver des adversaires d'entraînement et beaucoup et ce ne sera pas des Sangria qui ne doivent pas être nombreux à courir.
La régate est un sport de contact (je dirais même de combat) c'est pour ça que dès qu'il y a de la monotypie le niveau monte sérieusement.
la progression passe par là.


iff:On a ça...·le 24 oct. 17:45
24 oct. 2020
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Salut, j’ai eu une sangria , ce voilier marche très bien et je pense qu’il doit être super léger, j’en ai vue qui avait ouvert les cloison pour plus d’espace voile , tu peux enlever pas mal de poids si il est destiné à régater , le rapport poids puissance est important, après il doit être propre mais ça tu le sais je pense.
Bonne course et bon vent.


iff:Merci·le 24 oct. 20:08
24 oct. 2020
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Tu connais celui-ci c’est interessant.


iff:Très beau...·le 24 oct. 20:11
24 oct. 2020
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bonjour
sujet interessant .
oui virer le moteur et le maxi a l'interieur ; mais aussi mettre la carene a nue jusqu'au gelcaoat pour retrouver un bel etat de surface ; et suprimer ou carener les passes coque et autres " asperitees " ( liaison quille coque aussi ).
alleger au maxi et avoir des maneuvres fluides ( chasse aux poulies foutues ) , et tout les boutes dans la machine a laver ( dans un sac ferme ) pour glisser plus facilement.
rendre le mat facilement reglable en quete selon la meteo .
equipage fixe si possible et entrainement , entrainement , entrainement ................

salut


24 oct. 2020
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IL faut aussi lors du carénage vérifier le joint de quille et toutes les sorties de coque , mm les supprimer (wv évier lock...)ou bien les rendre très discrète avec un peu de strat.


24 oct. 2020
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T'es sérieux, là ???


Kobaia:Un seau fait très bien l'affaire. Pour la vaisselle à l'eau de mer aussi. Mais pas le même ! 😄·le 24 oct. 21:42
25 oct. 2020
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Ne pas oublier quand même que la jauge Osiris d'un bateau correspond à un modèle standard avec ce qu'il est censé comporter, évier, wc, planchers etc...
Sur d'autres jauges le bateau est mesuré, pesé, évalué pour l'attribution d'un rating personnalisé et ce n'est pas du déclaratif.
Avec un Sangria, les courses se feront certainement en Osiris donc entrer dans un processus de modifications ou d'allègement c'est sortir du cadre et c'est dommage.
Retravailler un profil de quille et de safran dans le respect des tolérances de l'architecte, peut apporter beaucoup aux performances et c'est autorisé.
Un bateau un peu ancien et plus trop présent dans les courses, mais doté de bonnes voiles, bien réglé et bien mené peut atteindre de bons résultats dans le respect des règles.
Profiler les passe coques, polisher la carène, améliorer l'accastillage, c'est de la préparation.
Vider le bateau en conservant le matériel de sécu obligatoire c'est normal.
Démonter ce qui est dans le standard pour alléger ou modifier la structure ne l'est pas sauf à vouloir courir en proto...mais là le Sangria n'est plus le bon support.


Kobaia:En enlevant du poids on se retrouve dans la 2ème catégorie des modifiés, en effet. [quand aux 2 seaux, il faut des couleurs différentes 😊] ·le 25 oct. 07:04
iff:Osiris, exact.·le 25 oct. 07:59
25 oct. 2020
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A lire vos files ca donne vraiment pas envie de regater


bil56:ah oui ? et pourquoi ?·le 25 oct. 14:38
Tangalo:Parce que cela fait quelques dizaines d'années qu'on a plus envie de jouer à celui qui pisse le plus loin...·le 25 oct. 15:41
bil56:parle pour toi ...·le 25 oct. 15:42
Tangalo:Et bientôt pour toi... tu verras, la prostate, ça ne pardonne pas.·le 25 oct. 15:49
25 oct. 202025 oct. 2020
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Mais bon, blague à part, en relisant le fil, mort de rire. On a l'impression de faire partie du staff d'Emirates pour la prochaîne America's Cup. Sans déconner, profiler les sorties de passe-coque sur un Sangria, vous ne vous sentez pas un peu ridicules, là? Le gain doit être de l'ordre du 1/1000eme de noeud, facile...
Bon, je sors, là, j'en peux plus.


iff:T'en fais pas, je ne ferais pas tout ce que l'on m'a dit, entre autre le joli Volvo restera à bord !·le 25 oct. 16:09
zef29:Ah oui les passe coques carénées, ça m'a aussi bien fait marrer.·le 26 oct. 06:12
25 oct. 202025 oct. 2020
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Doublon, c'est le Parkinson...


25 oct. 2020
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Tant pis pour les perfs, je te garde à bord "lovely Volvo" ! :-))


Tangalo:Il est trop beau, ce moteur !·le 25 oct. 17:24
bil56:le moteur vaut plus cher que le bateau !... 😊·le 25 oct. 18:07
27 oct. 2020
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Merci à vous de m'avoir répondu, normalement, c'était carénage la semaine prochaine et régate à suivre, mais à plus de 65 ans et plus de 100 Km il y aura peut-être report...
:-(


Flora :):Ouais... dis-le que t'as pas plus envie de caréner que ça ! ;-) ( j'aimerais bien le connaître ce nouveau joli petit bateau)·le 27 oct. 09:23
iff:J'ai caréné en début d'année pour cause de vanne douteuse et en espérant naviguer et régater, mais confinement puis limitation des 100 Km. Là on a pu faire une régate et on est motivé pour caréner et régater avec un voilier propre, mais les perspectives sont incertaines, "wait and see"...·le 27 oct. 09:45
iff:Viens un jeudi où je navigue ! ·le 27 oct. 10:46
iff:Flora, quand je parlais de l'âge et de la distance, c'était par rapport aux éventuelles décision gouvernementales ! ·le 27 oct. 11:30
Flora :):Ah bon... ;-) (décidément même ceux qui me connaissent ne comprennent pas mon 2nd degré !)·le 27 oct. 13:51
27 oct. 2020
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Bonjour,
N’y avait il pas eu il y a peut de temps, un fil pour des idées en vue de l’optimisation d’un Sangria pour régater? Je rappel même avoir répondu que l’on ne transformera jamais un bourricot en cheval de courses et je sais de quoi je parle car j’en ai un!
Sinon le Sangria reste un excellent petit canot sur le quel même après vingt de nav avec m’apporte toujours autant de plaisir.


iff:Je n'ai pas trouvé de fil à ce sujet, merci de me l'indiquer si vous le trouvez...·le 27 oct. 09:36
27 oct. 2020
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avec ou sans budget??
sans, on peut le caréner, le vider un peu et stocker ce qui reste là ou il faut, faire en sorte que tout marche, régler le gréement.
sans, on peut s'entrainer; prendre un bon départ, tirer les bons bords et manoeuvrer sans couacs et on en laissera un bon paquet derrière.
avec un peu de sous, des voiles, un peu d'accastillage..


iff:Tout à fait, y'a déjà une GV neuve, du monde pour s'entraîner et régater, Mais on en saura plus sous peu...·le 27 oct. 09:40
27 oct. 2020
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Le BABA:
-un jeu de voile correct: et à éviter, un enrouleur car avec ce dernier, on perd l'effet de plaque en raison de la hausse du point d'amure. L'effet de plaque est très important sur les grands recouvrements
-Un bateau pas rempli de bordel et on garde que le minimum
-Une coque propre avec dans l'idéal une hélice repliable si Inboard...
-Pour ceux qui disent de boucher les passes coques, c'est interdit par la jauge Osiris et considéré comme une modification de la carène..

Rappel: Il faut toujours penser au plus petit dénominateur .... Un exemple: Un mauvais équipage ne tirera jamais le meilleur parti d'un jeu de voile à plusieurs milliers d'euros... De même si on a des drisses qui sont des élastiques ou bien un mat pas réglé..


iff:Effet de plaque ou pas, je n'aime pas les enrouleurs ! :-))·le 27 oct. 12:46
27 oct. 2020
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En fait le secret pour faire les podiums c’est de laisser ses pares battages sur le bateau voisin...


iff:🤔·le 27 oct. 12:54
Vergoyer:Non mais pour les régates côtières a la journée tu n'as pas besoin de canne a pêche,de 50aussieres, de 3 casseroles ou encore d'un Karcher dans un coffre, d'un second mouillage....·le 27 oct. 12:56
27 oct. 2020
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Si on n'a pas le couteau entre les dents, on peut très bien se faire plaisir aussi.😉


iff:C'est le but !·le 27 oct. 13:01
27 oct. 2020
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Un Sangria pour régater oui pourquoi pas! pour faire dernier c’est impeccable😂 le ridicule ne tue pas, puis comme disait Pierre de Coubertin, l’essentiel.... ect ect


ptiplouf:En quoi ce serait ridicule de régater avec un sangria ? Les plus rapides sont loin devant ? Et après ? Il y a toujours des bateaux autour de soit avec qui faire la course, s'amuser et progresser.

Je n'ai jamais vu se moquer d'un petit bateau. Par contre, tailler un pur régatier qui fini derrière, ca, je l'ai déjà vu. ·le 27 oct. 13:48


ptiplouf:C'est même un sport très pratiqué.·le 27 oct. 13:50
27 oct. 2020
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c'est pas ridicule de vouloir régater avec un sangria, ce qui est ridicule c'est de vouloir en faire un cheval de course sans vouloir mettre un sous dedans!


iff:Moi, j'ai pas mis un sou, mais plus de mille dans une GV... 😀·le 27 oct. 16:05
Windy:même à plusieurs milliers d’€ ça n’en serait jamais un 🐎·le 27 oct. 16:19
iff:J'ai parlé d'optimiser, pas de faire un miracle...·le 27 oct. 16:25
Cédric 1983:A un moment, quand le programme se dirige vers des régates régulières, on fait le minimum pour optimiser: -Une helice repliable -Une carène nickel, sans cratère d'AF des 20 dernières années, sans aller jusqu'à lisser les passe coque hein -Un bateau léger -Un jeu de voile qui n'a pas 15 ans ... et triradial pour le génois. enrouleur ou pas. Cela est le minimum si l'on veut optimiser. ensuite il y a l'accastillage... autre chapitre·le 27 oct. 16:59
27 oct. 2020
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Vouloir faire d'un Sangria un cheval de course, voilà une idée saugrenue!


27 oct. 2020
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Il y a heureusement pleins de personnes qui s’inscrivent à des régates. Avec tout type de bateau. Il n’a jamais été question de le faire forcément gagner quoi que ce soit. Si ce n’est le plaisir de bien faire marcher son bateau. C’est pas un sport ou un plaisir réservé à une certaines catégories de propriétaires.... je t’encourage.


iff:Merci 😉👍·le 27 oct. 16:45
27 oct. 2020
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Se faire plaisir avant tout..
Si Iff veut optimiser pourquoi pas ? Le Sangria se tirera la bourre avec des copains qui boxent dans la même categorie. C'est le principal.
Dans mes commentaires plus haut j'ai volontairement poussé loin le bouchon, mais c'etait en forme de gag😊.
Une petite anecdote concernant les "optimisations"
Au siècle dernier, entre potos on faisait des entraînements d'hiver.
Les coursiers (j'en entend déjà qui rigolent !) etaient des muscadets, cognac, primat, challenger, samouraï, et autre dufour 27.
On ne se prenait pas la tête, mais le bon air vivifiant. Le classement importait beaucoup moins que le plaisir d'etre sur l'eau ensemble.
Jusqu'au jour où est arrivé un bateau super équipé, skippé par des pros, pour servir de banc d'essai d'un chantier très connu.
Il coupait régulièrement la ligne d'arrivée quand
notre flotille de touristes viraient à peine la dernière bouée du parcours ! Et encore pas tous...
Alors certains se sont pris au jeu. Voiles neuves, barbers ici, bloqueurs là, etc etc.
Ce qui n'empêchait pas les "vrais" régatiers d'arriver evidemment toujours en tête.
Le gros de la troupe a fini par les laisser jouer entre eux.
On etait atteints de "pessimisation"...


27 oct. 2020
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Une idée en passant. Il parait qu'il y aura des foils d'occasion à vendre dans 2 ou 3 mois. Ou au moins des morceaux :)


27 oct. 2020
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J'ai aussi connu cette époque et c'est pourquoi, je n'approuve pas : "Le classement importait beaucoup moins que le plaisir d'etre sur l'eau ensemble."

Il y a eu toujours eu des petits malins qui utilisaient des moyens, licites ou pas, pour être devant les copains.

Au fait, quel était ce " bateau super équipé, skippé par des pros, pour servir de banc d'essai d'un chantier très connu."

Après 40 ans, *il y a prescription. *


27 oct. 2020
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Viking.. Peut-on parler de régates ? Bien sûr, on se prenait quand même au jeu, mais te dire que c'etait essentiel, non.
Le bateau dont je parle était le First 30, qui venait de sortir, mené par le directeur commercial du chantier et son frère, qui n'étaient pas manchots, independemment du bateau.
Voili voilou, tu sais tout 🙂


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